Ammoniakk (som er giftig) som drivstoff i skip.

[Gjest Slettet-3Av90J]

Ett av påfunnene i det grønne skiftet er å drive skip med gassen ammoniakk. Gassen er klassifisert som giftig og etsende. (Det er den samme gassen du kjenner når du tar av korken på en flaske salmiakk.) Det skjer flere ganger hvert år, at områder må evakueres på grunn av lekkasje av ammoniakk. Jeg antar at de fleste lekkasjene skjer i kjøleanlegg.

Hva mener dere: er det trygt at skip med store mengder ammoniakk i tankene får legge til kai? Og hva med passasjerbåter: vil passasjerene bli utsatt for unødig fare hvis det skjer en lekkasje?

[barfoo]

2 minutes ago, Slettet-3Av90J said:

Hva mener dere: er det trygt at skip med store mengder ammoniakk i tankene får legge til kai? Og hva med passasjerbåter: vil passasjerene bli utsatt for unødig fare hvis det skjer en lekkasje?

Ja, industrien er gode på å handtere farlege kjemikalier. Det er ikkje som om diesel eller LNG er harmlaust heller.

Ammoniakk er ikkje veldig farlig heller, og skipsfarten håndterer i dag LNG, som også må kjølast ned og oppbevarast på termoser, og er farleg ved lekkasjer. T.d. går Fjordline sine fartøy på LNG, og har med seg mange passasjerer.

Det er mange ting som er meir iffy enn ammoniakk som blir sendt rundt på skip og bil i stort omfang.

[The Avatar]

Bruk av ammoniakk som drivstoff har absolutt nokre utfordringar, det er likevel løysbare utfordringar. Eg er langt meir skeptisk til å bruk av hydrogen som drivstoff då hydrogen er veldig brennbart men samtidig veldig krevande å sikre mot lekkasje ettersom molekyla er så små.

Ammoniakk er langt enklare å handtere. Det er eit giftig stoff men du skal være veldig direkte eksponert før det er spesielt farleg. Ammoniakk lukter så sterkt og så ubehageleg sjølv ved små mengder at det nesten er umogleg å eksponere seg sjølv for farlege mengder.
Det som kan være ein stor fordel med ammoniakk i skip er at det er gode moglegheiter for å ha doble og tripple barrierer ved å ha dette skott. Har ein gasstette skott i maskinrommet så vil sjølv store lekkasjar kunne stengast inne i skipet fram til skipet er evakuert. Utfordringa med ammoniakklekkasjar på landbaserte anlegg er ofte at amoniakkrøyra ligg ubeskytta oppunder eller over taket, slik at dersom det fyrst oppstår ein lekkasje så får gassen spreie seg fritt.
Utfordringa med ammoniakk på kaier medfører heller ikkje så mykje nytt, då det typisk også er ved kaier at ein finn fryseri for fisk som bruker ammoniakk.

Forslaga om å bruke ammoniakk til drivstoff har stort sett vært retta mot transportskip. Det vil heilt sikkert ikkje være cruiseskip som tek i bruk dette drivstoffet fyrst.

Eg deler likevel bekymringa du har med at ein skal være litt tilbakehalden med å ta i bruk alle nye drivstoff. Det sagt så er eg langt meir positiv til slik bruk på skip, tog og generelt i industrien generelt der ein har gode interne rutinar for å både forebygge og aksjonere ved lekkasjar. Vi må for all del ikkje sleppe til ammoniakk som drivstoff i personbilar der det blir nesten heilt tilfeldig om køyretøyet blir vedlikeholdt og kontrollert.

[Radon Ready]

On 1/16/2025 at 9:42 AM, Guest Slettet-3Av90J said:

Ett av påfunnene i det grønne skiftet er å drive skip med gassen ammoniakk. Gassen er klassifisert som giftig og etsende.  (Det er den samme gassen du kjenner når du tar av korken på en flaske salmiakk.)

Eksempelvis er bensin også giftig, men på en annen måte, og det skyldes at visse komponenter i bensin (eksempelvis benzen) kan gi kreft eller ødelegge immunforsvaret, og det er derfor bensinpumpene på bensinstasjonene er giftmerket med en hodeskalle.
Merk: jeg snakker ikke om blybensin her.
Ammoniakk gir f.eks ikke kreft, i motsetning til bensin, og når vi tenker på det faktum at både dyr og mennesker sjøl produserer ammoniakk i kroppen (i voksne finnes vanligvis opptil 2 milligram pr liter blod) som et resultat av den naturlige forbrenningen av maten de spiser, og at denne ammoniakken deretter skilles ut via nyrene ut i urinen, så kan jo ikke ammoniakk være såååå forbannet giftig, ikke sant?

Det er mye som er klassifisert som giftig og etsende, uten at vi trenger å få panikk, så her trenges litt nyansering før vi begynner å peke på folka som promoterer grønt skifte mens vi rister på hodet, ruller pekefingeren mot tinningen og himler med øynene.
Hadde du reagert på samme måte dersom påfunnet i det grønne skiftet var å drive skip med bensin, når bensinen i virkeligheten er svært giftig og i tillegg danner klimagasser ved forbrenning som øker middeltemperaturen på jorden og gir ekstremvær, flom, isbre-smelting og havstigning, i motsetning til hva ammoniakk gjør?

La meg ta noen eksempel på to kjente(?) stoffer for å sette dette i litt perpektiv:
Hydrogencyanid, også kalt blåsyre, er en omtrent fargeløs gass, men er kjent av folk flest for å være svært giftig, og den er derfor anvendt i diverse spion- og mord-romaner (særlig av Agatha Christie) for å ta livet av folk, men ble også brukt i virkeligheten i tyske konsentrasjonsleire for å begå massedrap og ble brukt av enkelte nazi-topper i alliert fangenskap rett etter 2. verdenskrig i den hensikt å begå selvmord.
Sistnevnte skjedde ved å knuse en ørliten glasskapsel fylt med kalium-cyanid-pulver mellom tennene, og døden kom umiddelbart.
I moderne tid brukes hydrogencyanid til henrettelser i USA.
Cyanid dreper ved å binde seg kjemisk hardere til-, og erstatte oksygen bundet til hemoglobinet i de røde blodcellene og til myoglobinet i musklene , slik at du kveles innenfra og dør av oksygenmangel.
Hemoglobin bundet til oksygen har en rød frisk farge, og det er derfor at folk som trener og puster inn mye oksygen er så røde i trynet.
Folk dødd av cyanid-forgiftning blir funnet blåaktig i trynet, fordi hemoglobin/myoglobin bundet til cyanid endrer farge til cyan, en slags blåfarge, derav navnet cyanid, eller blåsyre.
Som en kuriositet, så blir folk som nettopp har dødd av kullos (karbonmonoksid)-forgiftning funnet med en kjempefrisk rødfarge i trynet, fordi hemoglobin bundet kjemisk til karbonmonoksid har en flott lysrød farge.
Blåsyre er nesten luktløs, dvs du kjenner først lukten av den ved 2-10 ppm, mens den lukter mandler i sterkere konsentrasjoner, noe som ikke er spesielt ubehagelig, og noe du derfor kanskje ikke vil reagere på.
2 ppm betyr at gassen alene, når den er blandet med i luft, utgjør 2 volumer av 1 million volumer av denne lufta, eller det samme som 2 liter av 1000 kubikkmeter.
Pga at hydrogencyanid er så og si luktløs, så er du egentlig på vei til å ble veldig syk eller dø når du først reagerer på lukten, og skulle du såvidt overleve så vil du slite med irreversible ettervirkninger, eksempelvis hjerneskade, i årevis.
Faktisk er du død i løpet av kun 30 minutter ved 135 ppm .
Høres skikkelig giftig ut, ikke sant?

Dihydrogensulfid er en gass som lukter råtne egg og som produseres naturlig av bakteriene du har i tarmen din, især hvis du har spist et rikt kjøttmåltid, fordi kjøtt naturlig inneholder relativt mye svovel ("sulphur" på engelsk).
Når du slipper en fjært, så er det i hovedsak lukten av denne gassen du kjenner.
Ergo kan man si at både mennesker og dyr produserer og går rundt med denne gassen i tarmen til enhver tid.
Denne gassen er f.eks svært korrosiv; legger du en blank ren sølvskje på bordet i hvert av to rom, hvor det ene rommet normalt er fullt av folk, mens det andre rommet normalt er tomt for folk, så blir skjeen i førstnevnte rom farget svart etter noen uker fordi dihydrogensulfid i lufta har reagert kjemisk med sølvet og dannet et belegg av sølvsulfid som har svart farge.
Dette svarte belegget er svært avslørende, fordi dihydrogensulfid-gassen som trengtes til den kjemiske reaksjonen kunne kun kommet fra et sted, nemlig fra folk som slapp en smyger, men nok om det.
Gassen lukter sterkt, og du aner lukten allerede ved 0.01 ppm, dvs når gassen er i lave og helt ufarlige konsentrasjoner, men du vil umiddelbart reagere med avsky.
Som tabellen i lenken videre viser, så blir lukten ubehagelig ved 3-5 ppm, luktesansen blir ødelagt ved 100 ppm p.g.a korrosiviteten, og du blir blind og dør i løpet av 30 min ved 500-700 ppm.
Det har skjedd før.
 
Men det aller morsomste her var at tallene viste at dihydrogensulfid var nesten like giftig som blåsyre.
Men siden dihydrogensulfid lukter 200-1000 ganger sterkere enn blåsyre (hhv 0.01 ppm versus 2-10 ppm), og siden den lukter svært ubehagelig, så rekker du å trekke deg tilbake og komme deg i sikkerhet når du kjenner lukta av den, selv i ufarlige konsentrasjoner.
M.a.o presis som med ammoniakk, som også lukter grusomt med nedre grense for lukt = 5 ppm, og død etter 30 min ved 2500 - 4500 ppm, dvs relativt mindre giftig.
Slik var det altså ikke med blåsyre, da den er nesten luktløs og ikke lukter ubehagelig.

Ergo: hva som kan regnes som giftig eller ikke-giftig her, i kraft av hvilket stoff som i praksis vil forgifte og drepe flest folk, er svært diskutabelt og nyansert.

 

Endret 22. august av Radon Ready
la til noen lenker og rettet opp skriveleif

[HF-]

Men kva med utslepp av nox ved forbrenning av ammoniakk? 

[barfoo]

8 minutes ago, HF- said:

Men kva med utslepp av nox ved forbrenning av ammoniakk? 

Urea eller ammoniakk blir brukt på diseldrevne fartøy for å scrubbe nox. Bør kunne brukast her og.

[trikola]

Kommer an på forbrenningstemperaturen akkurat som med diesel- og høykomprimerende bensinmotorer.