hvor gikk det galt med aristoteles, sokrates og platon?

[gustav2]

de kom ikke til å unnfange ideen om et kreativt vesen

Endret 24. juli 2023 av gustav2

[arne22]

I den historiske utviklingen som skjedde etterpå.

[Capitan Fracassa]

gustav2 skrev (15 timer siden):

de kom ikke til å unnfange ideen om et kreativt vesen

Jeg var i tvil tidligere, men det virker nå ganske så sikkert at du bare er et troll som parodierer en skikkelig innsnevret fundamentalist. Du sjekker vel av alle trollpunktene:

• Kommer med tullete, tomme påstander kun for provokasjonens skyld.
• Har ingen begrunnelse for påstandene.
• Lar helt være å svare med noen argumenter, bare nye ubegrunnede påstander.
• Lar være å skrive setninger med store bokstaver og punktum.

….men til parodi å være er den ikke så verst.

Endret 25. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Kakkelfant]

@gustav2

Denne er overfladisk men en helt grei innføring:

 

 

[HvemFormetMeningeneDine]

Kolosserne: Beware lest any man spoil you through philosophy and vain deceit, after the tradition of men, after the rudiments of the world…

Eller nyere oversettelse hvis King James ikke er god nok.

Pass på at ingen får fanget dere ved hjelp av filosofi og tomt bedrag som bygger på menneskers tradisjon, på det som er grunnleggende i verden,…

 

Endret 25. juli 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[arne22]

10 hours ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Pass på at ingen får fanget dere ved hjelp av filosofi og tomt bedrag som bygger på menneskers tradisjon,

Og hva er så alternativet? Starter man for eksempel opp med å konstruere et nytt språk som består av ord ingen har hørt tidligere?

Hva er ellers forskjellen mellom alminnelig sundt bondevett og filosofi?

Hvem kan tenke en enkelt tanke som ikke bygger videre på noe man har lært av andre?

Endret 26. juli 2023 av arne22

[arne22]

11 hours ago, Kakkelfant said:

Denne er overfladisk men en helt grei innføring:

Vil en video om filosofiens historie gi en objektiv eller en subjektiv beskrivelse av filosofiens historien?

Kan man vite noe om filosofi uten å gå til filosofiens kilder og lese gjennom de bøkene som filosofene har skrevet?

Når man ser en video om filosofiens historie vil ikke denne videoen heller være en presentasjon av den personen som har produsert videoen, hvordan denne personen opplever og ser på virkeligheten og filosofiens historie?

Hva heter den personen som vi indirekte får presentert gjennom vedkommendes  betraktninger rundt filosofiens historie? 

Endret 26. juli 2023 av arne22

[Kakkelfant]

2 hours ago, arne22 said:

Vil en video om filosofiens historie gi en objektiv eller en subjektiv beskrivelse av filosofiens historien?

Kan man vite noe om filosofi uten å gå til filosofiens kilder og lese gjennom de bøkene som filosofene har skrevet?

Når man ser en video om filosofiens historie vil ikke denne videoen heller være en presentasjon av den personen som har produsert videoen, hvordan denne personen opplever og ser på virkeligheten og filosofiens historie?

Hva heter den personen som vi indirekte får presentert gjennom vedkommendes  betraktninger rundt filosofiens historie? 

Det var noen som mente TS trollet, jeg er ikke like sikker - en overfladisk men grei innføring i filosofiske begreper og historie burde være ett greit sted å starte nøstingen.

[Comma Chameleon]

Capitan Fracassa skrev (20 timer siden):

 

Jeg er ikke enig i den tolkningen. Med all respekt for trådstarter, og beklager hvis jeg tar feil, så minner det mer om oppførsel som jeg har sett hos f.eks. personer med autisme. Utifra enkelte spørsmål og formuleringer. Ringer ikke troll-bjeller hos meg i alle fall.

[Capitan Fracassa]

Comma Chameleon skrev (1 time siden):

Jeg er ikke enig i den tolkningen. Med all respekt for trådstarter, og beklager hvis jeg tar feil, så minner det mer om oppførsel som jeg har sett hos f.eks. personer med autisme. Utifra enkelte spørsmål og formuleringer. Ringer ikke troll-bjeller hos meg i alle fall.

Jeg skal innrømme at jeg faktisk er helt enig med deg, og ikke med mitt innlegg over ☺️

Mitt innlegg var nok mer et forsøk på å fremprovosere noe mer enn påstander helt uten begrunnelse fra TS, enn en virkelig tro på at han er et ekte troll. Jeg har gjort gjentatte forsøk på å be TS begrunne noen av påstandene sine, men har ikke på noen måte nådd gjennom, og da skrev jeg troll-innlegget som et siste forsøk.

Det var sikkert ikke spesielt lurt gjort, særlig ikke hvis TS sin manglende diskusjonsteknikk skyldes en diagnose. I så fall unnskylder jeg uforbeholdent til TS, men lar innlegget stå, slik at ditt svar og mitt svar til deg igjen gir mening.

Uansett, takk for at du sier fra på en bra måte. 😃

Endret 26. juli 2023 av Capitan Fracassa

[arne22]

2 minutes ago, Capitan Fracassa said:

HVs TS sin manglende diskusjonsteknikk skyldes en diagnose.

Bruker man vanligvis eller alltid "diskujonsteknikk" innenfor filosofi, eller finnes det andre sjangere eller måter å legge fram problemstillingene på?

Vil det medføre en diagnose hvis man for eksempel har lest eller hatt nytte av filosofi som ikke benytter "diskusjonsteknikk"?

Hvilke filosofer er det egentlig som benytter diskusjonsteknikk?  

[Kakkelfant]

6 minutes ago, arne22 said:

Hvilke filosofer er det egentlig som benytter diskusjonsteknikk?  

https://tilt.colostate.edu/the-socratic-method/

[arne22]

Jada, det var antikkens Hellas, men hva med det som kom etterpå? (Se ellers mitt første innlegg over.)

For eksempel Nietzche, Kierkegaard, Sartre, Heidegger, hvordan er det men diskusjonsteknikken der?

Endret 26. juli 2023 av arne22

[Capitan Fracassa]

arne22 skrev (37 minutter siden):

Bruker man vanligvis eller alltid "diskujonsteknikk" innenfor filosofi, eller finnes det andre sjangere eller måter å legge fram problemstillingene på?

«Dikusjonsteknikk» er vel så vidt jeg kan se ikke definert i ordbøker, så det kommer vel an på hva man legger i ordet.  Denne siden forsøker å forklare hva god diskusjonsteknikk er, så den kan være verdt å lese.

Det finnes helt sikkert andre måter å legge fram en problemstilling på, men hvis man ønsker å diskutere en sak, er det vanskelig å komme utenom en god eller mindre god måte å diskutere den på, og dermed bruker man en form for diskusjonsteknikk. Eller man kan helt la være å begrunne, eller diskutere noe som helst, slik TS gjør, og da kan man vel si at han ikke bruker noen diskusjonsteknikk i det hele tatt.

Sitat

Vil det medføre en diagnose hvis man for eksempel har lest eller hatt nytte av filosofi som ikke benytter "diskusjonsteknikk"?

Selvsagt ikke. Hvis du leser noe i mitt innlegg som gir deg grunn til å tolke meg slik, vil jeg gjerne at du presiserer hvor.

arne22 skrev (29 minutter siden):

For eksempel Nietzche, Kierkegaard, Sartre, Heidegger, hvordan er det men diskusjonsteknikken der?

Jeg mener da bestemt at alle disse filosofene i stor grad var villig til å begrunne sine meninger, og argumentere for dem, til og med på en saklig måte, dermed ved bruk av god diskusjonsteknikk. Er du uenig?

[arne22]

56 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Jeg mener da bestemt at alle disse filosofene i stor grad var villig til å begrunne sine meninger, og argumentere for dem, til og med på en saklig måte, dermed ved bruk av god diskusjonsteknikk. Er du uenig?

Ja, det må jeg vel si at jeg er, dvs uenig. Når det gjelder de tre første så kan man mye beskrive som en slags variant av "romaner" eller "dikning".

For Heidegger så ligger det vel over i en slags form for argumentering i for "den tidlige Heidegger", men på litt andre premisser enn det som vi normalt vil kalle for "vanlig diskusjonsteknikk" og for den sene Heidegger, så var man vel mer over i en form for "fri dikning". Mener at man kan beskrive "den sene Heidegger" mer som en som beskriver "eksistensielle stemningsbilder" enn en som argumenterer på samme måte som Platon/Aristoteles.

Kjenner ikke til at noen av disse filosofene bruker argumentasjon av samme type som Platon/Aristoteles altså noe av det som vi i dag kaller for "god saklig argumentasjon".

Det sies at Norge er en kristen nasjon, men jeg ville nå heller sagt at vi er en nasjon som bygger på den greske kulturtradisjon, for det er utrolig mye vi har der i fra. For eksempel "rettferdighet", (Aristoteles). Hvem har ikke hørt om det? Mye av det som vi i dag kaller for "alminnelig sunn fornuft", et er jo egentlig "klassisk gresk filosofi".

Endret 26. juli 2023 av arne22

[arne22]

17 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det finnes helt sikkert andre måter å legge fram en problemstilling på, men hvis man ønsker å diskutere en sak, er det vanskelig å komme utenom en god eller mindre god måte å diskutere den på, og dermed bruker man en form for diskusjonsteknikk. Eller man kan helt la være å begrunne, eller diskutere noe som helst, slik TS gjør, og da kan man vel si at han ikke bruker noen diskusjonsteknikk i det hele tatt.

Nå er vel tråden postet under temaet filosofi. Hvis man går til noen av de tidsepokene som kom etter Platon/Aristoteles, så finner man vel en del andre varianter enn Platons dialoger eller Aristotels argumenterende eller resonerende stilart. 

Man kan vel for eksempel nevne Fredrich Nietzche: Slik talte Zarathustra, bare som et eksempel. Her ville nok innholdet sannsynligvis ha kvalifisert ganske godt for en diagnose på diskusjon.no, ville jeg nok tro. Her er en en liten beskrivelse ikke av innholdet i Nietzche sin bok, men hvordan to nordmenn ut i fra sin kultur, utdanning og annen bakgrunn opplevde innholdet, altså en subjektiv bedømmelse:

https://play.acast.com/s/kristopher-og-einar-leser-nietzsche/sliktaltezarathustra

Hvis man synes at Nietzche blir enkel nok i klarhet og logikk, så kan man jo fortsette med å sette seg inn i Heidegger og tenke litt over problemstillingen "Hvorfor finnes det i det hele tatt noe i stedet for ingen ting".

https://shows.acast.com/transcendence-and-the-body/episodes/lecture-2-martin-heidegger-what-is-the-meaning-of-being

Atter igjen, dette er jo ikke Heidegger, men bare en subjektiv beskrivelse av hvordan en eller flere personer opplever eller forstår Heidegger.

Quote

Spørsmål: hvor gikk det galt med aristoteles, sokrates og platon?

Svar: de kom ikke til å unnfange ideen om et kreativt vesen

Eller for å si det med et Heidegger sitat fritt fra hukommelsen: "Dikterisk bor mennesket på denne jord", eller at "noe eksisterer" eller at i hele tatt "verden og virkeligheten eksisterer", det er ikke noe som kommer helt av seg selv, "det forutsetter også en slags kreativ eller subjektiv tilstedeværelse i "verden" eller i "tiden". (Se for eksempel: Zein und Zeit)  

Det kan da se ut som at trådstarter, enten som et resultat av tilfeldigheter, eller som følge av innsikt, klarte å formulere noen av de viktigste forskjellene mellom klassisk gresk filosofi og eksistensialisme i form av Nietzche/Heidegger i løpet av to setninger. 

Skulle vært gøyalt å vite hva trådstarter egentlig mente med tråden og om det hele bare var postet som noen "tilfeldige setninger" eller ikke. 

Endret 27. juli 2023 av arne22

[Kakkelfant]

Jeg har en anelse om at det her med begrepet "kreativt vesen" menes "Gud" eller "skaperen", ut ifra de 9999 andre postene TS har som handler om fanatisk religiøs overbevisning.

Godt mulig jeg tar feil i den antagelsen, men selv i den konteksten gir spørsmålet lite mening - hvordan vet TS at de ikke faktisk gjorde dette, og hva menes med selve uttrykket? Kan det tenkes at man ikke bør måle historiske personer ut ifra slike kriterier?

For å sette det på spissen: "Person X kom ikke opp med hjulet [underforstått: hjulet var allerede oppfunnet og i utstrakt bruk] og på denne måten gikk det galt med hen"

Det er jo på en måte forbasket at disse folkene ( @Capitan Fracassa vet godt hvem jeg mener ) skal snakke i mysteriske og vage formuleringer, gjerne i tvetydige bibelsitater o.l. slik at alle andre må "fekte med armene i mørke rom" for å finne ut av hva de egentlig mener og forsøker å si. Et forsøk på helgardering eller er de rett og slett forvirret og usammenhengende?

Det er ikke helt greit å si, og jeg kan godt forstå at noen tror de troller.

Endret 27. juli 2023 av Kakkelfant

[Capitan Fracassa]

arne22 skrev (2 timer siden):

Nå er vel tråden postet under temaet filosofi. Hvis man går til noen av de tidsepokene som kom etter Platon/Aristoteles, så finner man vel en del andre varianter enn Platons dialoger eller Aristotels argumenterende eller resonerende stilart. 

Takk for svar. Tråden er postet under «Religion, filosofi og livssyn», og ut fra TS sin historikk, er jeg ganske sikker på at han kun er opptatt av religion. Du kommer allikevel med interessante opplysninger som filosofer som jeg ikke har noen utsette på.

Sitat

Skulle vært gøyalt å vite hva trådstarter egentlig mente med tråden og om det hele bare var postet som noen "tilfeldige setninger" eller ikke. 

Hvis du sjekker ut TS sin historikk, vil du se at han er opptatt av en ting, å komme med påstander om at hans protestantiske Gud er den ene sanne Gud, og at dette er åpenbart.

I lys av dette, tolker jeg at TS med sitt innlegg her, simpelthen mener å si at det som er galt med de greske filosofene, er at de ikke tror på den kristne Gud.

Jeg er helt enig i at det skulle vært gøyalt å få en forklaring fra @gustav2, men hvis du sjekker de andre trådene hans, så ser du at det er et ganske fåfengt håp.

[arne22]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Hvis du sjekker ut TS sin historikk, vil du se at han er opptatt av en ting, å komme med påstander om at hans protestantiske Gud er den ene sanne Gud, og at dette er åpenbart.

I lys av dette, tolker jeg at TS med sitt innlegg her, simpelthen mener å si at det som er galt med de greske filosofene, er at de ikke tror på den kristne Gud.

Så var det da kanskje i så fall godt at jeg fikk koblet opp trådstarter mot to av de største hedningene i filosofihistorien Nietzche og Heidegger. De gamle grekerne hadde vel noen gudegreier, men her var det vel litt dårligere fatt med de to siste.

Det finnes jo en del "troende dogmatikere" som tror på det ene og det andre. Spør man dem så om å forklare hva og hvem Gud er eller hva "å eksistere" betyr, så får man verken svar på det ene eller det andre. De er allikevel sikker på at et ikke definert objekt "Gud" har en ikke definert tilstand "eksistens".

Lenge siden jeg leste noe særlig filosofi, men det jeg fikk ut av det, det var vel for en stor del akkurat det å kunne gjennomskue "tro og dogmatikk" som noe som egentlig ikke er religion, men noe man bruker til å bygge opp økonomiske, politiske og ideologiske maktstrukturer. Synes "filosofi" handler litt om å kunne gjennomskue disse menneskeskapte maktstrukturene. 

Skal man bygge maktstrukturer så må man vel være både "troende" og "misjonerende", må man ikke det?

Endret 27. juli 2023 av arne22

[Kakkelfant]

7 minutes ago, arne22 said:

Lenge siden jeg leste noe særlig filosofi, men det jeg fikk ut av det, det var vel for en stor del akkurat det å kunne gjennomskue "tro og dogmatikk" som noe som egentlig ikke er religion, men noe man bruker til å bygge opp økonomiske, politiske og ideologiske maktstrukturer. Synes "filosofi" handler litt om å kunne gjennomskue disse menneskeskapte maktstrukturene. 

Skal man bygge maktstrukturer så må man vel være både "troende" og "misjonerende", må man ikke det?

Slik tror jeg det er, og at disse debatt teknikkene som involverer mystiske og vage utsagn som knapt kan tydes selv av de som uttalte disse da i noen tilfeller kan karakteriseres som en slags form for hersketeknikk. Man deler seg selv ut en meget "god hånd" i debatten, for på denne måten å skulle "vinne spillet" - tilsynelatende da uten å forstå at de eneste vinnerene i et slikt "spill" er de som ikke deltar.