Det ikoniske tandemrotor-helikopteret lanseres for Norge: – Hæren trenger løftekapasiteten og rekkevidden, mener Boeing

[0AAVKDA1]

Det er en interessannt trend i boeing nå om årene, når man satser så mye ingeniørkapasitet på å bygge om gamle design fra 60 tallet og proppe dem med påkrevd elektronik for å få dem luftdyktige... Noen skulle tipse dem om at Skunk Works stab på 70 ingeniører fikk et oppdrag i 1959 på en maskin som fløy i 1962, tatt frem med regnestav, satt høyde og fartsrekorder og ble faset ut for et kvart århundre siden. Det var omtrent på den tiden at "blårussen" for allvor begynte å fase ut den typen prosjektledelse som hadde bevist sin effektivitet med å komme opp med nye design, raskt og til kost!

[Lodium]

Chinook er ett velprøvd design og skulle forsvaret kun ha hatt ett helikopter til transport over land i luften først og fremst hadde ikke dette vært så dumt.

Det blir for stort til Norske fregatter dog og noe angrepshilikopter er det jo i bunn og grunn ikke.

Det blir også vel stort og å lande mange plasser men dette er mulig at kan avhjelpes med heis/trasportkurv koblet til ett slags vinsjsystem.

Andre fordeler er at den sivile beredskapen ved katastrofer etc kan i teorien bli bedre med slike helikoptre om Forsvaret kjøper inn slike.

Du kan fly ett feltsykehus til nesten hvor som helst i landet i løpet av ganske kort tid.

Andre bakdeler er at det er ett ganske dyrt per enhet og det derfor hadde vært bedre med en biligere type

Det er også ett forholdsvis stort mål

og det ville ha krevd luftherrdømme eller ganske sikre landingsplasser i en eventuell krig.

Endret 2. mars 2021 av Lodium

[Simen1]

Lodium skrev (17 minutter siden):

Chinook er ett velprøvd design

Hest og kjerre er også et velprøvd design - bare for å stikke hull på det argument en gang for alle.

[Lodium]

3 minutes ago, Simen1 said:

Hest og kjerre er også et velprøvd design - bare for å stikke hull på det argument en gang for alle.

Hest og kjerre kan ikke fly

med mindre du laster hesten og kjerra i noe som flyr da

Endret 2. mars 2021 av Lodium

[Simen1]

Jeg skrev ikke at hest og kjerre kunne fly. Jeg skrev at det var et velprøvd design. Ikke sant?

Poenget er at velprøvd ikke er et argument for at noe har livets rett nå. Chinook er et så gammelt design at det fortjener en fullstendig redesign fra blanke ark. Det ville sannsynligvis økt kapasitetene ganske betraktelig, senket vedlikeholdskostnadene og økt sikkerheten.

[Lodium]

1 hour ago, Simen1 said:

Jeg skrev ikke at hest og kjerre kunne fly. Jeg skrev at det var et velprøvd design. Ikke sant?

Poenget er at velprøvd ikke er et argument for at noe har livets rett nå. Chinook er et så gammelt design at det fortjener en fullstendig redesign fra blanke ark. Det ville sannsynligvis økt kapasitetene ganske betraktelig, senket vedlikeholdskostnadene og økt sikkerheten.

Du følger lite med?

1 hour ago, Lodium said:

Chinook er ett velprøvd design og skulle forsvaret kun ha hatt ett helikopter til transport over land i luften først og fremst hadde ikke dette vært så dumt.

Det blir for stort til Norske fregatter dog og noe angrepshilikopter er det jo i bunn og grunn ikke.

Det blir også vel stort og å lande mange plasser men dette er mulig at kan avhjelpes med heis/trasportkurv koblet til ett slags vinsjsystem.

Andre fordeler er at den sivile beredskapen ved katastrofer etc kan i teorien bli bedre med slike helikoptre om Forsvaret kjøper inn slike.

Du kan fly ett feltsykehus til nesten hvor som helst i landet i løpet av ganske kort tid.

Andre bakdeler er at det er ett ganske dyrt per enhet og det derfor hadde vært bedre med en biligere type

Det er også ett forholdsvis stort mål

og det ville ha krevd luftherrdømme eller ganske sikre landingsplasser i en eventuell krig.

 

Legg spesielt merke til det jeg sa Transport over land i luften

Uansett er ikke argumentet mitt noe forsøk for å lobbyere for chinook

Med velprøvd mener jeg at det er design som er prøvd ut mye og derfor er det sjanser for minde feil enn ett flunke nytt design

og da snakker jeg om design som flyr ikke det som beveger seg over landjorda

Det bør helt ikke være for mange kravspessikasjoner tilpasset norske forhold heller.

Noen må det jo være, det må blant annet fungere i vinterforhold

Personlig mener jeg at Black hawk er ett bedre valg selv om man da mister mye lastekapasitet i forhold til å valgt chinook for det Norske forsvaret men selve valget er jo ikke opp til meg

Endret 2. mars 2021 av Lodium

[ACYBN18O]

Lodium skrev (1 time siden):

Du følger lite med?

 

Legg spesielt merke til det jeg sa Transport over land i luften

Uansett er ikke argumentet mitt noe forsøk for å lobbyere for chinook

Med velprøvd mener jeg at det er design som er prøvd ut mye og derfor er det sjanser for minde feil enn ett flunke nytt design

og da snakker jeg om design som flyr ikke det som beveger seg over landjorda

Det bør helt ikke være for mange kravspessikasjoner tilpasset norske forhold heller.

Noen må det jo være, det må blant annet fungere i vinterforhold

Personlig mener jeg at Black hawk er ett bedre valg selv om man da mister mye lastekapasitet i forhold til å valgt chinook for det Norske forsvaret men selve valget er jo ikke opp til meg

Enig. Kjøp Black Hawk til hæren og noen Sea Stallion/King Stallion til de store transportoppgaver for vekt/mannskap. Da har vi kun 1 leverandør,altså Lockheed Martin,å forholde oss til på alt som angår ettermarkedet for luftfartøyene våre foruten Boeing P-8. King Stallion løfter 16 tonn ekstern vekt og kan dessuten lufttankes. 

Endret 2. mars 2021 av ACYBN18O

[Joachim Osmundsen]

Det som er sikkert i mine øyne er at om man skal gå inn for nye helikoptre bør man kjøpe noe andre faktisk bruker, slik at man ikke havner i samme grøft som vi ofte går i Norge - nettopp at vi kjøper ting som har for stort usikkerhetsmoment ved seg. Dette brenner vi oss på gang på gang! I etterpåklokskapens navn kunne vi nok droppet kontrakten for fregatt-helikoptrene og kastet dem vi allerede hadde på sjøen - og likevel kommet godt ut med og bytte leverandør. Jeg håper virkelig at man faktisk har lært noe av dette, og at det ikke bare er noen som har fått kjeft, uten at kulturen og mentaliteten rundt innkjøp i forsvaret faktisk har endret seg.

 

Jeg har stor tro på amerikansk av flere grunner:

-Vi samarbeider med dem militært. USA er grunnsteinen i Nato for øvrig, og det eneste handlekraftige landet når det oppstår store kriser.

-Amerikanere er suverene innen luftfart

-Dem produserer i større volum, hvilket betyr at prisene er konkurransedyktige. Mange av modellene har også blitt solgt i så stort volum at r&d-kostnadene i stor grad allerede er dekket.

-Mange av militær-maskinene dem flyr har utmerket historikk, og er bygd så vel at man kan fortsette og utvikle dem i lang tid fremover. Dem er også testet i krig, noe mange europeiske maskiner ikke har gjort.

-Mange av de europeiske maskinene har liten dokumentasjon på hvordan dem fungerer i praksis, og har solgt i små volum = enhetsprisen går opp

-Amerikanere tilbyr forskjellige typer høy-teknologi, både i utprøvde og mindre utprøvde løsninger.

Argumentet tidligere med at gamle maskiner med ny avionikk er en dårligere ting enn nyere helikoptre synes ikke jeg nødvendigvis holder vann. Derom CH-47/53 hadde en verdig vestlig konkurrent ville den nok dukket opp innen nå. Uten og vite mye om dette ville ikke jeg blitt overrasket om helikopter design fra 80-90 tallet er på et så høyt nivå, at man må revolusjonere design for og komme på på neste nivå. Det er ikke sikkert vi trenger ny type helikoptre med kontra-roterende blad som kanskje er på trappene over dammen. Vi har et militære med annen taktikk og ambisjon uansett.

Men skal vi virkelig bygge et skikkelig forsvar i Norge så trenger vi i hovedsak missiler, slik at vi har kapasitet til og utslette nordflåten. Kryssermissiler vinner over alt som ikke er under vann, eller i fjell, og er billig sammenlignet med jagerfly og ubåter. Det er også lite sårbart, og kan anskaffes i store kvantum. Russernes taktikk for WW3 er jo uansett veldig lik på dette - og forsvare seg med overveldende mange, presise missiler.

[Simen1]

Langt på overtid ble vi nylig endelig kvitt Sea King som ble introdusert i 1961, for nå 60 år siden. Også vurderer man å gå til langsiktig anskaffelse av et annet 1961-helikopter. Det er noe alvorlig galt med denne vurderingen. Noen har sminket grisen og forsøker å selge oss gammelt skrot så de kan le hele veien til banken. 60 år er en hel livstid i utvikling av materialteknologi, produksjonsteknikk, vedlikehold, sikkerhetstankegang og alt annet. Chinook er som å gå til anskaffelse av en ny familiehund som er 15 år, med lovnader om at den er ung og frisk og holder fortsatt lenge.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Langt på overtid ble vi nylig endelig kvitt Sea King som ble introdusert i 1961, for nå 60 år siden. Også vurderer man å gå til langsiktig anskaffelse av et annet 1961-helikopter. Det er noe alvorlig galt med denne vurderingen. Noen har sminket grisen og forsøker å selge oss gammelt skrot så de kan le hele veien til banken. 60 år er en hel livstid i utvikling av materialteknologi, produksjonsteknikk, vedlikehold, sikkerhetstankegang og alt annet. Chinook er som å gå til anskaffelse av en ny familiehund som er 15 år, med lovnader om at den er ung og frisk og holder fortsatt lenge.

Nå har ikkje eg noe greie på helikopter, dog.

Eg kunne meget vel tenke meg en Citroën DS fra 1955 - 1975, men joda helst den siste stasjonsvognen. Eller en CX fra 1985 med godt tektylert hjelperamme og fettede strømkontakter i motorrom. Og det var ingen ting å si på en bobil eg hadde som var 1985 modell, den kommer til å gå i 20 år ennu (har att en 500 000 km før motoroverhaling er påkrevet, dvs aldrig), forbruk helt OK og vedlikehold enkelt, chassi og komponenter framifrå.

 

Men joda, produsenter gjør mykje rart, se bare på Tesla som ikke gidd å lage hendler til varmeaparat styring og diverse for å spare 100,- kroner, og ender opp som en «Grand Turisimo 4» bil. Er vel snart bare Rols Royse og Lada som lager noe brukbart, som kan kalles bil.

Endret 3. mars 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Lodium]

3 hours ago, Simen1 said:

Langt på overtid ble vi nylig endelig kvitt Sea King som ble introdusert i 1961, for nå 60 år siden. Også vurderer man å gå til langsiktig anskaffelse av et annet 1961-helikopter. Det er noe alvorlig galt med denne vurderingen. Noen har sminket grisen og forsøker å selge oss gammelt skrot så de kan le hele veien til banken. 60 år er en hel livstid i utvikling av materialteknologi, produksjonsteknikk, vedlikehold, sikkerhetstankegang og alt annet. Chinook er som å gå til anskaffelse av en ny familiehund som er 15 år, med lovnader om at den er ung og frisk og holder fortsatt lenge.

Nå finnes det nyere versjoner av chinook

Det er jo ikke slik at utviklingen på det stoppet opp på 60 tallet heller.

Strukturelt sterkere skrog kan nevnes på en av de nyere modellene.

Men selve utseende på designet har ikke forandret seg så mye derimot.

Sea king som du nevner var jo ett godt kjøp etter mitt inntrykk

At Norske myndigheter er treg med å skifte ut ting til tider er da ikke noe nytt.

Skippertak er mer vanlig enn man liker å tro når det kommer til å bytte ut matriell

fornye infrastruktur og diverse i Norge og andre slike ting når det gjelder offentlige innkjøp

og muligens er det bra eller dårlig alt etter hvor man står selv.

Det er jo borsett fra oljepengene,  skattepengene til borgerne som blir brukt til dette.

men noen ganger syns jeg Norske myndigheter er vel treg med å bytte ut game ting.

 

Endret 3. mars 2021 av Lodium

[NERVI]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Langt på overtid ble vi nylig endelig kvitt Sea King som ble introdusert i 1961, for nå 60 år siden. Også vurderer man å gå til langsiktig anskaffelse av et annet 1961-helikopter. Det er noe alvorlig galt med denne vurderingen. Noen har sminket grisen og forsøker å selge oss gammelt skrot så de kan le hele veien til banken. 60 år er en hel livstid i utvikling av materialteknologi, produksjonsteknikk, vedlikehold, sikkerhetstankegang og alt annet. Chinook er som å gå til anskaffelse av en ny familiehund som er 15 år, med lovnader om at den er ung og frisk og holder fortsatt lenge.

Vi kjøpte jo nye Hercules som er fra 1954 for ca. 10 år siden også, så det er nok like gode grunner til at Chinook fortsatt er i live. Det du nevner om sikkerhet og materialteknologi ivaretas ved kontinuerlige forbedringer, og ikke eksperimentelt ved å konstruere et nytt fly. 

Endret 3. mars 2021 av NERVI

[ACYBN18O]

NERVI skrev (3 timer siden):

Vi kjøpte jo nye Hercules som er fra 1954 for ca. 10 år siden også, så det er nok like gode grunner til at Chinook fortsatt er i live. Det du nevner om sikkerhet og materialteknologi ivaretas ved kontinuerlige forbedringer, og ikke eksperimentelt ved å konstruere et nytt fly. 

Amerikanerne er suverene på luftfartøy,det er ingen over og ingen ved siden,men derimot alle langt langt under. Bare under 2 verdenskrig produserte USA ufattelige 250 000 stk fly av alle kategorier. Når vi skal velge nye helikoptere så må det være noe som fungerer,ikke for kostbart og som har en solid leverandør og produsent i ryggen. På de 3 moment er jeg helt sikker på at det kun er Lockheed Martin som kan stille rakrygget opp. Boeing er stor,men på militære luftfartøy er det som sagt ingen som helst som er i nærheten på luftfartøy med ekstreme spesifikasjoner,enn Lockheed Martin. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

ACYBN18O skrev (På 3.3.2021 den 15.16):

Amerikanerne er suverene på luftfartøy,det er ingen over og ingen ved siden,men derimot alle langt langt under. Bare under 2 verdenskrig produserte USA ufattelige 250 000 stk fly av alle kategorier. Når vi skal velge nye helikoptere så må det være noe som fungerer,ikke for kostbart og som har en solid leverandør og produsent i ryggen. På de 3 moment er jeg helt sikker på at det kun er Lockheed Martin som kan stille rakrygget opp. Boeing er stor,men på militære luftfartøy er det som sagt ingen som helst som er i nærheten på luftfartøy med ekstreme spesifikasjoner,enn Lockheed Martin. 

Nåja, er ikke misil som plukker ned Deise luftfartøy (med sprengstoff vel å merke) ?

Med nok bakke til luft misiler blir jo luften å anse som minelagt den også. Og miner er jo gode på nytte / kost.

Endret 4. mars 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[NERVI]

ACYBN18O skrev (18 timer siden):

Amerikanerne er suverene på luftfartøy,det er ingen over og ingen ved siden,men derimot alle langt langt under. Bare under 2 verdenskrig produserte USA ufattelige 250 000 stk fly av alle kategorier. Når vi skal velge nye helikoptere så må det være noe som fungerer,ikke for kostbart og som har en solid leverandør og produsent i ryggen. På de 3 moment er jeg helt sikker på at det kun er Lockheed Martin som kan stille rakrygget opp. Boeing er stor,men på militære luftfartøy er det som sagt ingen som helst som er i nærheten på luftfartøy med ekstreme spesifikasjoner,enn Lockheed Martin. 

Om ikke Lockheed er suverene på konstruksjoner så har de hatt en unik relasjon til kunder som har gitt en finansiell frihet til å utvikle ganske kostbare og avanserte konsept. F 104 ble jo storsolgt ti europa, som F16 og nå F35. Likevel så er nok både Northrop Grumman og Boeing minst på høyde som flykonstruktører. Så er likevel de britiske flybragdene større enn de amerikanske, med funksjonskvalitet og optimale konstruksjoner. Typhoon ville nok vært bedre for norske forhold og budsjetter enn F35. Amerikanerne følger nå etter det britiske Tempest-prosjektet som vil gjøre F35 til en parentes mellom dette flyet og Typhoon.

Endret 4. mars 2021 av NERVI

[ACYBN18O]

NERVI skrev (2 timer siden):

Om ikke Lockheed er suverene på konstruksjoner så har de hatt en unik relasjon til kunder som har gitt en finansiell frihet til å utvikle ganske kostbare og avanserte konsept. F 104 ble jo storsolgt ti europa, som F16 og nå F35. Likevel så er nok både Northrop Grumman og Boeing minst på høyde som flykonstruktører. Så er likevel de britiske flybragdene større enn de amerikanske, med funksjonskvalitet og optimale konstruksjoner. Typhoon ville nok vært bedre for norske forhold og budsjetter enn F35. Amerikanerne følger nå etter det britiske Tempest-prosjektet som vil gjøre F35 til en parentes mellom dette flyet og Typhoon.

Sorry,men britene er ikke bedre på funksjonskvalitet og har ikke mer optimale konstruksjoner enn amerikanerne. De er ikke i nærheten engang. Typhoon når f-35 til såvidt overkant av landingshjulene til f-35 ang optimale konstruksjoner. 

[MOVE]

* Bell 525 Relentless

* V-280 Valor

* Defiant X

 

[NERVI]

ACYBN18O skrev (3 timer siden):

Sorry,men britene er ikke bedre på funksjonskvalitet og har ikke mer optimale konstruksjoner enn amerikanerne. De er ikke i nærheten engang. Typhoon når f-35 til såvidt overkant av landingshjulene til f-35 ang optimale konstruksjoner. 

Etter ressursbruken så er nok F35 ikke mer enn det bør være, og er vel litt utdater sammenlignet med britenes Tempest. Typhon er åpenbart bedre egnet i norsk topografi enn F35 kan bli med sine dårlige manøvreringsegenskaper og lave hastighet, særlig til avskjæringer og bakkestøtte. Typhoon er en moderne F5 og F104 i en og samme maskin! F35 er ingen av delene, dessverre.

Endret 4. mars 2021 av NERVI

[MOVE]

Tempest er ikke planlagt lansert før 2035. Litt drøyt å ta den med i konversasjonen ...