Eksperten svarer: 5 spørsmål om hydrogen

[J-Å]

16 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

spera hydrogen, ting å tang på gang. Japan som har energimangel er nok på hugget, ca 40 kg pr/m^3 i vanlig omgjevnadstrykk og temperatur (hva det “koster” har eg ikke funne ut)

https://www.chiyodacorp.com/en/about/story/sustainability/spera-hydrogen.html

Ja, veldig interessant. Det er det samme som benevnes metylsykloheksan i diagrammet over. Også kalt LOHC (Liquid organic hydrogen carriers).

Et ekstra poeng med dette er at returproduktet toulen et et utmerket drivstoff. Hvis man går helt tom for metylsykloheksan til å produsere hydrogen fra, så kan man komme seg hjem på toulen. Riktignok da med noe CO2 utslipp.

 

Endret 1. januar 2021 av J-Å

[Halvor Sølvberg- the MOV]

J-Å skrev (41 minutter siden):

Ja, veldig interessant. Det er det samme som benevnes metylsykloheksan i diagrammet over. Også kalt LOHC (Liquid organic hydrogen carriers).

Et ekstra poeng med dette er at returproduktet toulen et et utmerket drivstoff. Hvis man går helt tom for metylsykloheksan til å produsere hydrogen fra, så kan man komme seg hjem på toulen. Riktignok da med noe CO2 utslipp.

 

 

Takker. Var meget interesang den linken Du kom med der, har saknet litt estimater.

Endret 1. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Del]

J-Å skrev (47 minutter siden):

1) Vel, regionvis ihvertfall. Det er klart at det er vanskelig å erstatte et gasskraftverk i Australia med kabellevert norsk vannkraft. En viss overlapp mellom teknologier er jo også fornuftig.

Det er nok mye verre enn som så. Nord og syd-Tyskland har vel ennå ikke lykkes i å forbindes med høyspent. Hva får deg til å tro at dette skal løse seg de nærmeste årene?

J-Å skrev (47 minutter siden):

2) Nei, jeg sier ganske tydelig at  hvis ikke det er mulig så bør en fortrinnsvis bruke energibærere som ikke trenger å lagres ved eksteme trykk eller temperaturer. Da tenker jeg spesielt på LOHC (For eksempel metylsykloheksan).  Men ammoniakk kan være bra også, for det kan brukes til gjødsel, hvis det ikke blir behov for beredskapsenergien.

Jaha, hvorfor er trykk eller temperatur et problem? Det handler ikke om penger forstår jeg, hva handler det om?

J-Å skrev (47 minutter siden):

Vel, båten må jo flyte, og flyet må kunne lette. Men du kan kanskje si at det er et kostnadsspørsmål hvis nyttelasten blir veldig lav.

Tror du at det er fysiske lover som hindrer bruk av batteri i båt?

[J-Å]

39 minutes ago, Del said:

Det er nok mye verre enn som så. Nord og syd-Tyskland har vel ennå ikke lykkes i å forbindes med høyspent. Hva får deg til å tro at dette skal løse seg de nærmeste årene?

Nei, hvordan en skal få tyskerene på rett spor vet ikke jeg, det er mange som har slitt med det historisk sett. Men jeg ser Kina bygger en 12GW linje nå, som er like lang som grensen rundt hele Tyskland. 2x12 GW er såvidt jeg kan se nesten 40% av tilgjengelig fossileffekt i Tyskland (dette har jeg ikke sjekket grundig).

39 minutes ago, Del said:

Jaha, hvorfor er trykk eller temperatur et problem? Det handler ikke om penger forstår jeg, hva handler det om?

Alt handler vel til en viss grad om penger.  Metylsykloheksan kan lagres på vanlige tankskip eller landbaserte tanker beregnet for oljeprodukter. Det virker for meg mye enklere og sikrere.  Noen ulemper er det jo. En gass er opplagt lettere å bli kvitt enn en væske hvis en får et utslipp. Men la meg se hva du mener.

39 minutes ago, Del said:

Tror du at det er fysiske lover som hindrer bruk av batteri i båt?

Batteri brukes jo i båter,  men jeg tror fysiske lover begrenser størrelsen i endel båter ja. Hva tror du?

 

Endret 1. januar 2021 av J-Å

[Del]

J-Å skrev (6 minutter siden):

Nei, hvordan en skal få tyskerene på rett spor vet ikke jeg, det er mange som har slitt med det historisk sett. Men jeg ser Kina bygger en 12GW linje nå, som er like lang som grensen rundt hele Tyskland. 2x12 GW er såvidt jeg kan se nesten 40% av tilgjengelig fossileffekt i Tyskland (dette har jeg ikke sjekket grundig).

Kina har vel enorme problemer på samme område, innestengt vannkraft ved Himalaya og kullkraftverk ved Mongolia. Hvorfor tror du Kina er verdensledende på krypto-mining? Selv med planøkonomi er dette et krevende problem. Tyskerne er på rett spor, de har jobbet i mange år for å få på plass høyspent, men det er ikke lett i et demokratisk samfunn når ledningene må gå gjennom tett befolkede områder. Dette er et problem du ser ut til å vite svært lite om, men som er et viktig premiss for din tro.

J-Å skrev (6 minutter siden):

Alt handler vel til en viss grad om penger.  Metylsykloheksan kan lagres på vanlige tankskip eller landbaserte tanker beregnet for oljeprodukter. Det virker for meg mye enklere og sikrere.  Noen ulemper er det jo. En gass er opplagt lettere å bli kvitt enn en væske hvis en får et utslipp. Men la meg se hva du mener.

Batteri brukes jo i båter,  men jeg tror fysiske lover begrenser størrelsen ja. Hva tror du?

Jeg forsøker å basere minst mulig på tro.  Det er ikke vanskelig å finne ut at det praktisk talt er utelukkende et økonomisk problem:

https://ieeexplore.ieee.org/document/8651929

Sitat

Those batteries alone would take up about 40 percent of maximum cargo capacity, an economically ruinous proposition, never mind the difficulties involved in charging and operating the ship.

 

[J-Å]

23 minutes ago, Del said:

Tyskerne er på rett spor, de har jobbet i mange år for å få på plass høyspent, men det er ikke lett i et demokratisk samfunn når ledningene må gå gjennom tett befolkede områder. Dette er et problem du ser ut til å vite svært lite om, men som er et viktig premiss for din tro.

Jeg forsøker å basere minst mulig på tro.  Det er ikke vanskelig å finne ut at det praktisk talt er utelukkende et økonomisk problem:

https://ieeexplore.ieee.org/document/8651929

 

Med høyspent antar jeg du mener UHVDC. Jo jeg vet endel om det.  Norge kom på banen i 1977 med Norge-Danmark kabelen. Tyskland kom ikke på banen med dette før det ble aktuell politikk å stenge ned atomkraftverk. Og fortsatt er det sterke kullkraft- og atomkraft interessenter som gjør hva de kan for å trenere det. Det første anlegget av noen størrelse internt i Tyskland er SüdOstLink, som skal åpne i 2025. Med 2 GW  får den bare litt større kapasitet enn Nord-Link som åpnet i fjor mellom Norge og Tyskland - og altså leketøy i forhold til det som bygges i Kina. Tyskland har både elver og motorveier hvor det kan legges kabler, det er ikke nødvendig å legge luftlinjer gjennom boligstrøk. 

Båter - ja jeg mener fortsatt at hvis batteriene var mikroskopisk store, så kunne de vært brukt på langdistanse skipstransport med bra økonomi. Da kunne en hatt en kjede av vindgeneratorer langs ruten hvor en kunne byttet.  Men det er uansett ikke der vi skal bruke batterier, jeg har jo nevnt løsninger for slike skip. Vi kan jo begynne med Vestfjorden-fergene, jeg håper vedtaket om å bruke hydrogen der blir omgjort. Og flytende hydrogen for MF Hydra - det er et merkelig prosjekt, hvor jeg ikke kan se andre lærepunkter enn de man vil få ved en eventuell katastrofe.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

J-Å skrev (30 minutter siden):

Med høyspent antar jeg du mener UHVDC. Jo jeg vet endel om det.  Norge kom på banen i 1977 med Norge-Danmark kabelen. Tyskland kom ikke på banen med dette før det ble aktuell politikk å stenge ned atomkraftverk. Og fortsatt er det sterke kullkraft- og atomkraft interessenter som gjør hva de kan for å trenere det. Det første anlegget av noen størrelse internt i Tyskland er SüdOstLink, som skal åpne i 2025. Med 2 GW  får den bare litt større kapasitet enn Nord-Link som åpnet i fjor mellom Norge og Tyskland - og altså leketøy i forhold til det som bygges i Kina. Tyskland har både elver og motorveier hvor det kan legges kabler, det er ikke nødvendig å legge luftlinjer gjennom boligstrøk. 

Båter - ja jeg mener fortsatt at hvis batteriene var mikroskopisk store, så kunne de vært brukt på langdistanse skipstransport med bra økonomi. Da kunne en hatt en kjede av vindgeneratorer langs ruten hvor en kunne byttet.  Men det er uansett ikke der vi skal bruke batterier, jeg har jo nevnt løsninger for slike skip. Vi kan jo begynne med Vestfjorden-fergene, jeg håper vedtaket om å bruke hydrogen der blir omgjort. Og flytende hydrogen for MF Hydra - det er et merkelig prosjekt, hvor jeg ikke kan se andre lærepunkter enn de man vil få ved en eventuell katastrofe.

Hva tror Du om å legge “ordinær” kabel under jernbaneskinnene, en del nedi fundamentet dei ligg på ?

 

Eg liker godt jernbane, måten dei har vedlikehold ved å bruke deise automatiske vedlikeholds monster på eigen skinnegang. Dobbeltspor mellom dei 3 byer, mer gods på bane, frakt av store bygg moduler / hytter, og at autonome biler kan være med mens dei lader, ja - takk.

Endret 1. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Del]

J-Å skrev (18 minutter siden):

Med høyspent antar jeg du mener UHVDC. Jo jeg vet endel om det.  Norge kom på banen i 1977 med Norge-Danmark kabelen. Tyskland kom ikke på banen med dette før det ble aktuell politikk å stenge ned atomkraftverk. Og fortsatt er det sterke kullkraft- og atomkraft interessenter som gjør hva de kan for å trenere det. Det første anlegget av noen størrelse internt i Tyskland er SüdOstLink, som skal åpne i 2025. Med 2 GW  får den bare litt større kapasitet enn Nord-Link som åpnet i fjor mellom Norge og Tyskland - og altså leketøy i forhold til det som bygges i Kina. Tyskland har både elver og motorveier hvor det kan legges kabler, det er ikke nødvendig å legge luftlinjer gjennom boligstrøk.

Jaha, så du vet at høyspent er en stor utfordring selv internt i EU, men likevel svarte du:

Sitat

Vel, regionvis ihvertfall. Det er klart at det er vanskelig å erstatte et gasskraftverk i Australia med kabellevert norsk vannkraft.

Det leder meg til å tro at du har svært mangelfull kunnskap.

J-Å skrev (18 minutter siden):

Båter - ja jeg mener fortsatt at hvis batteriene var mikroskopisk store, så kunne de vært brukt på langdistanse skipstransport med bra økonomi. Da kunne en hatt en kjede av vindgeneratorer langs ruten hvor en kunne byttet.  Men det er uansett ikke der vi skal bruke batterier, jeg har jo nevnt løsninger for slike skip.

Betyr det at du nå innser at det handler om økonomi? Hvis vi nå endelig kan kommer forbi denne banaliteten, kanskje du kan fortelle hvilket grunnlag du har for å påstå at dine forslag gir bedre økonomi enn hydrogen? Bruk gjerne Vest-fjorden som eksempel.

[Gjest Slettet+6132]

13 minutes ago, Del said:

Jaha, så du vet at høyspent er en stor utfordring selv internt i EU, men likevel svarte du:

Det leder meg til å tro at du har svært mangelfull kunnskap.

Betyr det at du nå innser at det handler om økonomi? Hvis vi nå endelig kan kommer forbi denne banaliteten, kanskje du kan fortelle hvilket grunnlag du har for å påstå at dine forslag gir bedre økonomi enn hydrogen? Bruk gjerne Vest-fjorden som eksempel.

Kan du bare d**e i å svare så nedlatende? 😡

Ja, det er nok så at det "kun" er ett spørsmål om økonomi i ditt hode (og mange andres som sitter med beslutningsmyndihet/innflytelse).
Men det er heldigvis en trend nå at miljø velges foran økonomi. Ihvertfall oppfatter jeg det gjelder den yngre/kommende generasjon.

Jeg kan meget godt la meg overbevise at satsing på hydrogen som energibærer/"fuel" til transport (strøm til elmotor), men argumenter om økonomi og opprettholde etablerte interessenter i produksjon/transport av fuel er ikke det jeg først og fremst vil føre til at jeg kan se på hydrogen som ett smart/sikkert valg for framtiden.

[J-Å]

37 minutes ago, Del said:

Jaha, så du vet at høyspent er en stor utfordring selv internt i EU, men likevel svarte du:

Det leder meg til å tro at du har svært mangelfull kunnskap.

Betyr det at du nå innser at det handler om økonomi? Hvis vi nå endelig kan kommer forbi denne banaliteten, kanskje du kan fortelle hvilket grunnlag du har for å påstå at dine forslag gir bedre økonomi enn hydrogen? Bruk gjerne Vest-fjorden som eksempel.

Jeg har prøvd å svare saklig,  og jeg tåler greit litt personangrep, men jeg synes du bidrar så lite med egne forslag at jeg avslutter her.

Når det gjelder Vestfjorden så er det vel forklaring nok at anbudsinnbydelsen ikke er teknologinøytral, slik at batteridrift kan konkurrere, men at det blir insistert på hydrogen. Da er det hverken økonomi eller miljøhensyn som er styrende, men særintresser.

[Del]

TL1000S skrev (38 minutter siden):

Ja, det er nok så at det "kun" er ett spørsmål om økonomi i ditt hode (og mange andres som sitter med beslutningsmyndihet/innflytelse).

Her tar du det jeg sier helt ut av kontekst, og dermed blir det en stråmann. J-Å forsøkte å påstå at det var fysiske begrensinger som gjorde at batterier ikke kunne brukes til båttransport, jeg presenterte dokumentasjon på at det var økonomiske begrensninger. Selv de største transportrutene kan kjøres med batteri, men 40% av lastekapasiteten går bort, så det blir for dyrt. Hvis du er uenig, er det fint om du kan forklare hvorfor jeg tar feil.

J-Å skrev (11 minutter siden):

Når det gjelder Vestfjorden så er det vel forklaring nok at anbudsinnbydelsen ikke er teknologinøytral, slik at batteridrift kan konkurrere, men at det blir insistert på hydrogen. Da er det hverken økonomi eller miljøhensyn som er styrende, men særintresser.

Det er godt mulig det er særinteresser, og politiske føringer, men det svarer jo overhodet ikke på spørsmålet. Så da må jeg nesten anta at det var din bakgrunn for å påstå at hydrogen ikke strekker til for båt.

Endret 1. januar 2021 av Del
typo

[Sturle S]

9 hours ago, J-Å said:

Det er tre hovedgrunner. 

1) Det er for store tap, det er sløsing med energi. Så lenge vi brenner gass og olje i stasjonære kraftverk bør vi heller bruke tilgjengelig elektrisk kraft til å redusere dette forbruket, og bruke den innsparte oljen og gassen på transportmidler som ikke kan gå på batteri.

2) Det er for dyrt. Mellomlagring av overskuddsenergi bør gjøres med pumpekraft eller lignende. Hvis ikke det er mulig så bør en fortrinnsvis bruke energibærere som ikke trenger å lagres ved eksteme trykk eller temperaturer. 

3) Det er en sikkerhetsrisiko. Spesielt flytende hydrogen brukt på skip er uheldig, fordi det ved en lekkasje vil dannes en iskald sky rundt skipet, som også kan være eksplosiv.

Hvis batteriene er så store eller tunge at en ikke kommer frem, eller får med seg lite nyttelast på distansen mellom tilgjengelige lade- eller byttepunkter, så strekker de ikke til.  Strømnett strekker ikke til hvis de ikke kan levere kraftbehovet i et gitt punkt.

Av grunnane du nemner her har EU i sin hydrogen-strategi presisert at hydrogen berre er aktuelt der batteri eller andre nullutsleppsteknologiar er umogeleg.  Hydrogen produsert med elektrolyse skal fyrst og framst reserverast industri som ikkje kan gå til nullutslepp utan.  Vegtransport og kasting av energi for moroskuld (mellomlagring) er førebels ikkje aktuelle bruksområde for hydrogen.

[Del]

Sturle S skrev (8 timer siden):

Av grunnane du nemner her har EU i sin hydrogen-strategi presisert at hydrogen berre er aktuelt der batteri eller andre nullutsleppsteknologiar er umogeleg.  Hydrogen produsert med elektrolyse skal fyrst og framst reserverast industri som ikkje kan gå til nullutslepp utan.  Vegtransport og kasting av energi for moroskuld (mellomlagring) er førebels ikkje aktuelle bruksområde for hydrogen.

Dette er en svært misvisende fremstilling. De som vil kan lese strategien i sin helhet her:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/FS_20_1296

Men det er vel mer aktuelt å se på sammendraget her:

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/QANDA_20_1257

Der går det klart frem at fokuset ikke er på bruk frem til 2024, men på å få eksisterende produksjon grønn:

Sitat

In In the first phase (2020-24) the objective is to decarbonise existing hydrogen production for current uses such as the chemical sector, and promote it for new applications.

Allerede i neste fase er transport eksplisitt nevnt (min utheving av veitransport/trucks):

Sitat

Hydrogen use will gradually be expanded to new sectors including steel-making, trucks, rail and some maritime transport applications.

Det er også slik at EU gikk inn med støtte til hydrogentog rett før jul. altså fem måneder etter at strategien ble lagt frem.

Så kan man diskutere om dette er en fornuftig strategi, men da må de reelle premissene fram først. For du mener vel ikke at bruk av batteri er umulig på lastebiler?

[50SZBEQO]

Kahuna skrev (På 30.12.2020 den 18.42):

Hva legger du i 'lang tid'? Når tyskerne bekymrer seg om 'dunkelflaute' snakker de om 14-dager med vindstille og overskyet. Hvor går krysningspunktet når avkoking av flytende luft har spist opp forspranget i virkningsgrad?

Dessuten, salthuler er i likhet med våre vannmagasiner avhengig av den lokale geografien, tanker for flytende luft kan settes opp 'overalt'.

Det er ingen klar definisjon på "Dunkelflaute. I rapporten til Bundestag ,WD5-3000-167/18 blir det foreslått " en periode på 48 timer hvor gjennomsnitt produksjonen er mindre enn 10% av installert kapasitet. For vind på land gir dette 23 tilfeller pr år, for vind total (land+sjø) gitr det 13 tilfeller pr år. 

Saltkaverner har vært i bruk siden 70 tallet i Tyskland. Ett hovedproblem er kvalitetskontroll da det dreier seg om kaverner som er spylt ut i en salt stokk  gjerne flere hundre meter under bakken. I dag er det også svært vanskerlig å bygge nye kaverner da salt laken som kommer ut av kasernen under "byggeprosessen" ikke lenger kan slippes ut i ferskvann systemer.