Gå til innhold

Hvorfor har vi ikke dødsstraff i Norge?


Anbefalte innlegg

G skrev (17 minutter siden):

Ok, takk for et opplysende svar. Jeg har ikke lest hver eneste side i tråden. Det er viktigere ting i livet, som å leve det sånn utenom forumet som jeg bruker alt for mye av min tid på. Samt kanskje å krangle med religiøse og andre morsomme aktiviteter.

 Hva er så dine aller beste argumenter for dødsstraff, dersom du må begrense deg til å nevne et eller maks. to argumenter? Og det neste spørsmålet mitt til deg, blir selvsagt følgende: Ville du likt jobben som bøddel?

Denne posten lå på samme side som din :) :

Invader Zim skrev (10 timer siden):

Rettferdighet, beskyttelse og kostnad. Som jeg har gjentatt mener ikke jeg det er rett at en morder skal sitte noen promiller av sitt liv i fengsel for så å gå videre med sitt liv "som om ingenting har skjedd" mens offer og pårørende er borte/har mistet sine og ofte under forferdelige omstendigheter.

Enkelte handlinger kan man bare ikke si "unnskyld" for og forvente tilgivelse. Jeg synes det er ille med et rettsvesen som tillater det og synes ikke det er rett.

Jeg har heller ikke fullstendig tiltro til "rehabilitering". Mennesker som er i stand til enkelte handlinger mangler rett og slett noe og samfunnet er best tjent med å fjerne disse uten at de skal bli en overstadig bekostning på staten når det kan unngås. (Argumentet med at det er dyrere å henrette noen enn å ha dem i fengsel på livstid som enkelte tilfeller i USA trenger ikke å være malen).

Det kommer an på proporsjonene. Ta f.eks skremsel videoene til kartellene i Sør Amerika hvor ofrene blir holdt i live og bevisste i timesvis mens de filmes og tortureres med amputeringer, flåing,voldtekt osv. 20 år i fengsel ville vært en smekk på hånden  i et slikt tilfelle.

Det er jo egentlig et vanskelig spørsmål å svare på. Det kommer jo helt an på hva du legger i de ordene.

La meg si det sånn; dersom mine barn ble bakbundet og tvunget til å se på hverandre bli voldtatt og deretter henrettet etter tur og dette var filmet med gjerningsmannen identifiserbar. "Din rettferdighetssans" gir gjerningsmannen et par tiår i fengsel (Maks) før han går videre med livet sitt omtrent som om ingenting har hendt (fordi han har oppført seg i fengsel og blir vurdert som "rehabilitert" av en akademiker). Jeg må leve med viten om at mine barn måtte kjenne på slik ubeskrivelig frykt og lidelse i sin siste tid samtidig som de er borte for alltid.

Hvis du da skulle fortalt meg at personen har "betalt sin straff til samfunnet" og vi er "skuls" samtidig som du sier at du "føler på min smerte" så er det for meg motstridende.  Men "føler på" kan like godt bety at du er "klar over" at jeg har det vondt - men du bryr deg gjerne ikke så mye som jeg hadde forventet fordi du står tross alt på utsiden og du stemmer da også for en politikk som pålegger slik urettferdighet.

Jeg ville ikke "likt" jobben, nei. Jeg liker heller ikke å skifte bleier, men jeg anser det som nødvendig. Jeg har gjentatt de samme ting flere ganger oppover mot slutten av tråden på forskjellige måter. Jeg tviler på at voktere "liker" å holde mennesker fanget mot sin vilje, men de har antagelig den innstilling at de anser det som nødvendig. Det er sannsynligvis ikke sånn at de går på jobb for å fryde seg over å holde noen fanget. Noen tenner jo på maktutøvelse, men det er ikke akkurat så veldig relevant for diskusjonen.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
7 hours ago, Invader Zim said:

At jeg ikke har har tillit til noen personlige historier du skulle finne på å skrive ned (du insinuerer stadig til noe, men jeg biter ikke på) er bare noe du blir nødt til å takle.

Samtidig nekter du å gjøre hjemmeleksene dine, eller så mykje som ein gang spørra etter detaljer. Då er det ikkje lengre eit spørsmål om tillit, det er forakt. Ikkje prøv å påstå anna når dette er noko du gjentar fleire gonger, samtidig som du åpenbart ikkje har prøvd å lera noko.

Det er hyklersk å klage over at du ikkje har nok info til å tru på meg, samtidig som du aktivt gøyme deg djupare i skapet.

Lenke til kommentar
8 hours ago, Invader Zim said:

At jeg ikke har har tillit til noen personlige historier du skulle finne på å skrive ned (du insinuerer stadig til noe, men jeg biter ikke på) er bare noe du blir nødt til å takle.

Det var vel strengt tatt et tilsvar på at du selv insinuerte slikt for din egen del. At hans tilsvarende sak da avfeies som vås kan jeg forstå at oppfattes negativt.

Lenke til kommentar
11 hours ago, Invader Zim said:

Rettferdighet, beskyttelse og kostnad. Som jeg har gjentatt mener ikke jeg det er rett at en morder skal sitte noen promiller av sitt liv i fengsel for så å gå videre med sitt liv "som om ingenting har skjedd" mens offer og pårørende er borte/har mistet sine og ofte under forferdelige omstendigheter.

Ok. Det er mulig vår uenighet ligger i begrepet "hevn". Slik du omtaler dette klarer jeg ikke se når du snakker om hevn og når du snakker om straff. Du virker til å se de som synonyme.

11 hours ago, Invader Zim said:

Enkelte handlinger kan man bare ikke si "unnskyld" for og forvente tilgivelse. Jeg synes det er ille med et rettsvesen som tillater det og synes ikke det er rett.

Jeg vet ikke om noen som mener dette heller så jeg er litt usikker på hvorfor du sier det slik du gjør.

11 hours ago, Invader Zim said:

Jeg har heller ikke fullstendig tiltro til "rehabilitering". Mennesker som er i stand til enkelte handlinger mangler rett og slett noe og samfunnet er best tjent med å fjerne disse uten at de skal bli en overstadig bekostning på staten når det kan unngås.

Greit nok, og det er jo ikke enten eller. Jeg er helt sikker på at en som har kommet skjevt ut i livet kan læres opp til å kunne tjene penger uten å lange dop, for eksempel. Jeg regner med du er enig i det.
Og man har selvfølgelig folk som ikke er skrudd sammen riktig, og dermed er utenfor rekkevidden av rehabilitering. Jeg regner med det er disse vi snakker om her. Og om det er slik, da kommer jo spørsmålet om hvor galt man må være skrudd sammen for å fortjene døden.

11 hours ago, Invader Zim said:

(Argumentet med at det er dyrere å henrette noen enn å ha dem i fengsel på livstid som enkelte tilfeller i USA trenger ikke å være malen).

Dette har jeg aldri skjønt heller. Har man først dømt noen til døden kan man vel bare ta dem med ned i kjelleren og sette nakkeskuddet. Et argument jeg har hørt mot slikt er at det ville være barbarisk. Så drepe folk er greit men ei kule i panna er barbarisk? Javelnei.

11 hours ago, Invader Zim said:

Det kommer an på proporsjonene. Ta f.eks skremsel videoene til kartellene i Sør Amerika hvor ofrene blir holdt i live og bevisste i timesvis mens de filmes og tortureres med amputeringer, flåing,voldtekt osv. 20 år i fengsel ville vært en smekk på hånden  i et slikt tilfelle.

Akkurat som at vi ikke kan tillate våpen i hendene på alle bare fordi det finnes et fåtall reddharer som ikke føler seg trygge uten makten (og retten) til å drepe på sekunders varsel, kan man heller ikke forme rettssystemet etter ekstremtilfeller som best kan sammenlignes med den spanske inkvisisjonen da det vil være urettferdig mot absolutt alle andre.

11 hours ago, Invader Zim said:

Det er jo egentlig et vanskelig spørsmål å svare på. Det kommer jo helt an på hva du legger i de ordene.

Det var du som sa "stort sett" til spørsmålet "Trur du verkeleg berre at folk som er i mot deg berre ikkje kjenne til smerten du vise til eller? Det er vel det du seie, at eg ikkje kan relatere til ofre av kriminelle handlingar?"

Så spørsmålet er vel mer hva du legger i de ordene enn hva jeg legger i de.

11 hours ago, Invader Zim said:

La meg si det sånn; dersom mine barn ble bakbundet og tvunget til å se på hverandre bli voldtatt og deretter henrettet etter tur og dette var filmet med gjerningsmannen identifiserbar. "Din rettferdighetssans" gir gjerningsmannen et par tiår i fengsel (Maks) før han går videre med livet sitt omtrent som om ingenting har hendt (fordi han har oppført seg i fengsel og blir vurdert som "rehabilitert" av en akademiker). Jeg må leve med viten om at mine barn måtte kjenne på slik ubeskrivelig frykt og lidelse i sin siste tid samtidig som de er borte for alltid.

Hvis du da skulle fortalt meg at personen har "betalt sin straff til samfunnet" og vi er "skuls" samtidig som du sier at du "føler på min smerte" så er det for meg motstridende.  Men "føler på" kan like godt bety at du er "klar over" at jeg har det vondt - men du bryr deg gjerne ikke så mye som jeg hadde forventet fordi du står tross alt på utsiden og du stemmer da også for en politikk som pålegger slik urettferdighet.

Får jeg først si at jeg ikke har sagt noe om hvor lenge jeg mener folk skal sitte i fengsel, ei heller under hvilke omstendigheter.
Med det sagt så virker det du her skriver til å igjen gå mot forskjellen på straff og hevn. Det finnes sikkert folk som mener nakkeskudd er en høvelig reaksjon for å bulke bilen dems, og vi kan vel da diskutere om det er snakk om hevn eller straff. Selv mener jeg straffen er en bot og nedsatt bonus på forsikringen mens hevnen er nakkeskuddet.
Du virker til å ville ha hevn satt i system.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
10 hours ago, Invader Zim said:

Jeg har aldri foreslått å fjerne en rettssak. Jeg er heller ikke enig i at å sitte i fengsel er verre enn å avlives. (Kanskje om vi snakker fengsel i enkelte andre land - men for min del har jeg jobbet i fengsel så jeg er godt kjent med hvor komfortabelt dét er her til lands.

Greit nok det, men når man nå først snakker om å innføre dødsstraff kan man vel i samme slengen endre litt på soningsforholdene også. Man trenger ikke ha enten hotellopphold eller nakkeskudd. Det er nok mange sjatteringer man kan ha imellom der.

10 hours ago, Invader Zim said:

Man kan definere akkurat de parametre man ønsker i den grad man føler er nødvendig for å være sikker på at identiteten er god nok.

At teknologien for manipulasjon blir bedre er helt sikker. Parametre må oppjusteres deretter.

Og der ligger jo hele problemet med å dømme noen. Man dømmer etter parametre man mener er gode nok. Altså er det "bare" snakk om å være så sikker som mulig. Fra slikt vil man av og  til gjøre feil, og da burde man kanskje ikke ha delt ut en straff man ikke kan omgjøre innen rimelige kår.

Lenke til kommentar
fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Ok. Det er mulig vår uenighet ligger i begrepet "hevn". Slik du omtaler dette klarer jeg ikke se når du snakker om hevn og når du snakker om straff. Du virker til å se de som synonyme.

Jeg vet ikke om noen som mener dette heller så jeg er litt usikker på hvorfor du sier det slik du gjør.

Greit nok, og det er jo ikke enten eller. Jeg er helt sikker på at en som har kommet skjevt ut i livet kan læres opp til å kunne tjene penger uten å lange dop, for eksempel. Jeg regner med du er enig i det.
Og man har selvfølgelig folk som ikke er skrudd sammen riktig, og dermed er utenfor rekkevidden av rehabilitering. Jeg regner med det er disse vi snakker om her. Og om det er slik, da kommer jo spørsmålet om hvor galt man må være skrudd sammen for å fortjene døden.

Dette har jeg aldri skjønt heller. Har man først dømt noen til døden kan man vel bare ta dem med ned i kjelleren og sette nakkeskuddet. Et argument jeg har hørt mot slikt er at det ville være barbarisk. Så drepe folk er greit men ei kule i panna er barbarisk? Javelnei.

Akkurat som at vi ikke kan tillate våpen i hendene på alle bare fordi det finnes et fåtall reddharer som ikke føler seg trygge uten makten (og retten) til å drepe på sekunders varsel, kan man heller ikke forme rettssystemet etter ekstremtilfeller som best kan sammenlignes med den spanske inkvisisjonen da det vil være urettferdig mot absolutt alle andre.

Det var du som sa "stort sett" til spørsmålet "Trur du verkeleg berre at folk som er i mot deg berre ikkje kjenne til smerten du vise til eller? Det er vel det du seie, at eg ikkje kan relatere til ofre av kriminelle handlingar?"

Så spørsmålet er vel mer hva du legger i de ordene enn hva jeg legger i de.

Får jeg først si at jeg ikke har sagt noe om hvor lenge jeg mener folk skal sitte i fengsel, ei heller under hvilke omstendigheter.
Med det sagt så virker det du her skriver til å igjen gå mot forskjellen på straff og hevn. Det finnes sikkert folk som mener nakkeskudd er en høvelig reaksjon for å bulke bilen dems, og vi kan vel da diskutere om det er snakk om hevn eller straff. Selv mener jeg straffen er en bot og nedsatt bonus på forsikringen mens hevnen er nakkeskuddet.
Du virker til å ville ha hevn satt i system.

Vi går bare i de samme sirklene igjen og igjen. "Hevn" og "rettferdighet" er bare semantikk. Om du velger å kalle det det ene eller det andre er helt opp til deg og hvordan du ønsker at disse ordene skal tjene din sak. 

Hva jeg hører fra folk rundt meg er motsatt av hva du hører rundt deg. Dette er ikke noe jeg diskuterer "mye", men jeg kan ikke huske å ha møtt et menneske som ikke ville tillate dødsstraff i f.eks et ekstremt tilfelle som jeg her har skissert.

Igjen nå jeg gjentar at jeg aldri har foreslått å avvikle rettssystem forøvrig. At dere to har fått for dere at jeg vil avlive folk for å ikke plukke opp hundebæsj får være opp til dere. Som med alle straffer vi har i samfunnet så må det diskuteres hva som fortjener hva. 

Lenke til kommentar
3 minutes ago, fokkeslasken said:

Dette har jeg aldri skjønt heller. Har man først dømt noen til døden kan man vel bare ta dem med ned i kjelleren og sette nakkeskuddet. Et argument jeg har hørt mot slikt er at det ville være barbarisk. Så drepe folk er greit men ei kule i panna er barbarisk? Javelnei.

Tanken er vel "Cruel and unusual punishment" - ein dødsstraff skal vera endeleg og kjapp. Den skal ikkje vera dratt ut, den skal ikkje vera til onde, og den skal ikkje påføra unødig smerte.

Fleire prosesser me har hatt gjere fleire av dei. Halshogging med øks og sverd var deriblant ekstremt upålitelige i gjennomførsel. Det kan ofta ta fleire hogg for å utføra bragden. Dette blir jo fort ikkje noko betre enn kartellet Invader Zim sikta til. Giljotinen var ein revolusjon slikt sett, fordi der var halshoggingen veldig konsistent og kjapp.

Per no er det oftast ynskjet å vera meir... rein, og. Det er tross alt noko man blir invitert til å sjå bli utført, i visse tilfeller. Så medisinsk påført død har blitt meir populært, dvs med overdose/gift. Her kjem derimot problemet opp igjen at denne metoden ikkje er konsistent. Ikkje berre det, men det er ekstremt vanskeleg å finna ein god kombinasjon ettersom ordinært trent helsepersonell ikkje kan delta i prosessen. (Dei har deriblant toke Hippocratic Oath, som ikkje tillate misbruka treninga deiras til å gjera skade.)

Når det er sagt har eg ikkje pleid å sjå mykje til argumentert mot dødsstraff basert på utførelsen av henrettelsen, men hovedsakleg meir argumenter pga antall instanser som er minimumskrav for at dødsstraff skal vera aktuelt å tillate i det heila, som i USA følgje til at dødsstraff er dyrare enn å berre gje livstid i staden.

Lenke til kommentar
fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Greit nok det, men når man nå først snakker om å innføre dødsstraff kan man vel i samme slengen endre litt på soningsforholdene også. Man trenger ikke ha enten hotellopphold eller nakkeskudd. Det er nok mange sjatteringer man kan ha imellom der.

Og der ligger jo hele problemet med å dømme noen. Man dømmer etter parametre man mener er gode nok. Altså er det "bare" snakk om å være så sikker som mulig. Fra slikt vil man av og  til gjøre feil, og da burde man kanskje ikke ha delt ut en straff man ikke kan omgjøre innen rimelige kår.

Jeg vet ikke hvor du har det fra at jeg mener vi skal bytte ut all fengselsstraff med avlivinger..  kan dere please slutte å gjenta dette omatt og omatt. Dette er helt falske argumenter.

Vi er nå i 2020. Ikke 1860. Vi kan lage parametre som er sikre nok. Dette har vi også vært igjennom flere ganger. Ikke heng deg opp i at man i 1860 hang folk basert på rykter. Det kan ikke sammenlignes 

Lenke til kommentar
Just now, Invader Zim said:

Jeg vet ikke hvor du har det fra at jeg mener vi skal bytte ut all fengselsstraff med avlivinger..  kan dere please slutte å gjenta dette omatt og omatt. Dette er helt falske argumenter.

Det er absolutt falske argumenter, i.o.m. at det er ein fantasifull påstand av kva som har blitt sagt av nokon her. Ikkje ljug om kva andre seie her, så er det kanskje mogleg å ha ein dugelig samtale til tross for hykleriet ditt.

Lenke til kommentar
Just now, Invader Zim said:

Vi går bare i de samme sirklene igjen og igjen. "Hevn" og "rettferdighet" er bare semantikk. Om du velger å kalle det det ene eller det andre er helt opp til deg og hvordan du ønsker at disse ordene skal tjene din sak.

Ok. Det jeg mener er forskjellen er at det ene er en tilmålt straff i henhold til en lovformet verdi støttet av samfunnet vi lever i, og det andre er en følelsesreaksjon med handling spesifikt i hensikt å få noen til å føle seg bedre. Og så vidt jeg vet putter vi ikke folk i fengsel bare for at ofre skal føle seg bedre.

Just now, Invader Zim said:

Hva jeg hører fra folk rundt meg er motsatt av hva du hører rundt deg. Dette er ikke noe jeg diskuterer "mye", men jeg kan ikke huske å ha møtt et menneske som ikke ville tillate dødsstraff i f.eks et ekstremt tilfelle som jeg her har skissert.

Man kan alltids finne et tilfelle hvor folk vil være med på å bryte egne prinsipper. Det betyr ikke at vi skal bryte prinsipper som regel.

Just now, Invader Zim said:

Igjen nå jeg gjentar at jeg aldri har foreslått å avvikle rettssystem forøvrig.

Har ikke påstått det heller.

Just now, Invader Zim said:

At dere to har fått for dere at jeg vil avlive folk for å ikke plukke opp hundebæsj får være opp til dere.

Ingen har sagt dette. Jeg bare brukte en bilbulk for å illustrere forskjellen på hevn og straff. Beklager om det ikke var åpenbart.

Just now, Invader Zim said:

Som med alle straffer vi har i samfunnet så må det diskuteres hva som fortjener hva. 

Selvfølgelig.

Lenke til kommentar
Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Tanken er vel "Cruel and unusual punishment" - ein dødsstraff skal vera endeleg og kjapp. Den skal ikkje vera dratt ut, den skal ikkje vera til onde, og den skal ikkje påføra unødig smerte.

Fleire prosesser me har hatt gjere fleire av dei. Halshogging med øks og sverd var deriblant ekstremt upålitelige i gjennomførsel. Det kan ofta ta fleire hogg for å utføra bragden. Dette blir jo fort ikkje noko betre enn kartellet Invader Zim sikta til. Giljotinen var ein revolusjon slikt sett, fordi der var halshoggingen veldig konsistent og kjapp.

Per no er det oftast ynskjet å vera meir... rein, og. Det er tross alt noko man blir invitert til å sjå bli utført, i visse tilfeller. Så medisinsk påført død har blitt meir populært, dvs med overdose/gift. Her kjem derimot problemet opp igjen at denne metoden ikkje er konsistent. Ikkje berre det, men det er ekstremt vanskeleg å finna ein god kombinasjon ettersom ordinært trent helsepersonell ikkje kan delta i prosessen. (Dei har deriblant toke Hippocratic Oath, som ikkje tillate misbruka treninga deiras til å gjera skade.)

Når det er sagt har eg ikkje pleid å sjå mykje til argumentert mot dødsstraff basert på utførelsen av henrettelsen, men hovedsakleg meir argumenter pga antall instanser som er minimumskrav for at dødsstraff skal vera aktuelt å tillate i det heila, som i USA følgje til at dødsstraff er dyrare enn å berre gje livstid i staden.

Vi har enkle metoder å sørge for en person dør i lykkerus. Det er helt naturlig og krever ingen medikamenter. Det handler vel om å øke trykket i rommet og redusere til fjerne oksygen tror jeg.

Lenke til kommentar
3 minutes ago, Invader Zim said:

Jeg vet ikke hvor du har det fra at jeg mener vi skal bytte ut all fengselsstraff med avlivinger..  kan dere please slutte å gjenta dette omatt og omatt. Dette er helt falske argumenter.

Tydeligvis en misforståelse for jeg sa da ikke det i det hele tatt.

3 minutes ago, Invader Zim said:

Vi er nå i 2020. Ikke 1860. Vi kan lage parametre som er sikre nok. Dette har vi også vært igjennom flere ganger. Ikke heng deg opp i at man i 1860 hang folk basert på rykter. Det kan ikke sammenlignes 

Og selv i dag skjer feil og uskyldige dømmes.

Lenke til kommentar
7 minutes ago, Drunkenvalley said:

Tanken er vel "Cruel and unusual punishment" - ein dødsstraff skal vera endeleg og kjapp. Den skal ikkje vera dratt ut, den skal ikkje vera til onde, og den skal ikkje påføra unødig smerte.

Fleire prosesser me har hatt gjere fleire av dei. Halshogging med øks og sverd var deriblant ekstremt upålitelige i gjennomførsel. Det kan ofta ta fleire hogg for å utføra bragden. Dette blir jo fort ikkje noko betre enn kartellet Invader Zim sikta til. Giljotinen var ein revolusjon slikt sett, fordi der var halshoggingen veldig konsistent og kjapp.

Per no er det oftast ynskjet å vera meir... rein, og. Det er tross alt noko man blir invitert til å sjå bli utført, i visse tilfeller. Så medisinsk påført død har blitt meir populært, dvs med overdose/gift. Her kjem derimot problemet opp igjen at denne metoden ikkje er konsistent. Ikkje berre det, men det er ekstremt vanskeleg å finna ein god kombinasjon ettersom ordinært trent helsepersonell ikkje kan delta i prosessen. (Dei har deriblant toke Hippocratic Oath, som ikkje tillate misbruka treninga deiras til å gjera skade.)

Når det er sagt har eg ikkje pleid å sjå mykje til argumentert mot dødsstraff basert på utførelsen av henrettelsen, men hovedsakleg meir argumenter pga antall instanser som er minimumskrav for at dødsstraff skal vera aktuelt å tillate i det heila, som i USA følgje til at dødsstraff er dyrare enn å berre gje livstid i staden.

 

3 minutes ago, Invader Zim said:

Vi har enkle metoder å sørge for en person dør i lykkerus. Det er helt naturlig og krever ingen medikamenter. Det handler vel om å øke trykket i rommet og redusere til fjerne oksygen tror jeg.

Folk dør i hopetall av overdoser hver dag. At dette skal være så vanskelig kan jeg ikke fatte.

Lenke til kommentar
fokkeslasken skrev (6 minutter siden):

Tydeligvis en misforståelse for jeg sa da ikke det i det hele tatt.

Og selv i dag skjer feil og uskyldige dømmes.

Ja. Hva er poenget? Jeg gjentar atter en gangs; jeg personlig ville ikke dømt noen til døden med mindre bevisene var 100% vanntette. Jeg klarer dessverre ikke å svare på alt dere kommer med. Det er ekstremt mye repetisjon og bevisste misforståelser som kommer susende left & right. 

Dere bør lese oppover på det som allerede er sagt om det er noe dere lurer på. Såvidt jeg kan se har vi gått over alle punktene deres mange ganger allerede.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...