Bussjåførene vil ha elbilene ut av kollektivfeltet

[ili]

Første prioritering burde være å fjerne taxiene fra kollektivfeltet. De har ingenting der å gjøre. Er jo den mest forurensende måten å kjøre på.

[Gjest Slettet+5132]

Første prioritering burde være å fjerne taxiene fra kollektivfeltet. De har ingenting der å gjøre. Er jo den mest forurensende måten å kjøre på.

 

Det er 1790 taxiløyver i Oslo, i tillegg til 600 fra Akershus. Selv om de kjørte på motorveiene konstant, tror jeg ikke det hadde blitt noe stort problem. For å sette tallet i et perspektiv, registrerte man i 2017 i gjennomsnitt rundt 300 000 passeringer i bomringen per dag.

Endret 14. september 2019 av Slettet+5132

[Bengt Who]

 

Jeg har bedt deg flere ganger om kilder på påstanden om at sykkel ikke er et reelt alternativ for de aller fleste, men du svarer aldri. Drar du den påstanden opp av ræva, eller kan du legge hard fakta på bordet?

Sunn fornuft. Reiseavstander - hastighet med sykkel vs bil og buss, passasjerseter til både voksne medpassasjerer, unger som skal hentes og bringes, bagasjeplass til handleposer osv.

 

 

Han er vel heller opptatt av å henge seg opp i dette med de fleste. Svært mange kjører kort nok til å kunne hvis en ville. Elsykler gjør det jo enda enklere. Men så er det jo selvsagt noe med vær også. Mange flere enn i dag kan sykle om de vil, men det kommer aldri til å bli et alternativ for over 50%. Dokumentere dette er derimot håpløst.

[Gjest Slettet+5132]

Han er vel heller opptatt av å henge seg opp i dette med de fleste. Svært mange kjører kort nok til å kunne hvis en ville. Elsykler gjør det jo enda enklere. Men så er det jo selvsagt noe med vær også. Mange flere enn i dag kan sykle om de vil, men det kommer aldri til å bli et alternativ for over 50%. Dokumentere dette er derimot håpløst.

Hold deg unna persondiskusjon takk

 

Hvis 50% hadde syklet hadde det likevel gjort underverker for trafikken i de store byene.

 

Vær er noe man lett kan skjerme seg mot, spesielt på en elsykkel hvor svette ikke er et problem.

[Simen1]

Alle var jo klar over at elbiler og kollektiv felt kom til og forsvinne deg dagen det ble så mange av dem og at de er blitt et problem for kollektiv trafikken.

Riv deg løs fra tanken om å differensiere på hvor mange seter det er i hvert kjøretøy.

 

Jeg vil sidestille nullutslippsbiler med nullutslippsbusser, og eksosbiler med eksosbusser.

Endret 14. september 2019 av Simen1

[Gjest Slettet+5132]

Riv deg løs fra tanken om å differensiere på hvor mange seter det er i hvert kjøretøy.

 

Jeg vil sidestille nullutslippsbiler med nullutslippsbusser, og eksosbiler med eksosbusser.

Du forstår argumentet om areal beslaglagt per passasjer i rushtida? I rushtida, hvor dette utgjør en forskjell, er areal per passasjer fra en fullpakka buss betydelig mindre enn fra en elbil med en passasjer og en matpakke.

 

EDIT: I gjennomsnitt har en bilreise på vei til arbeid 1.15 passasjerer!

Endret 14. september 2019 av Slettet+5132

[Simen1]

Nå er jo du stadig ute etter å gjøre kollektivtransport mer ubehagelig med å insistere på at selv så høy utnyttelsesgrad som vi har i dag må opp, på tross av at biler transporterer langt mindre.

Du tar feil. Jeg er ute etter å gjøre kollektivtransport mer behagelig. Elbusser støyer mindre både utenfor og inni, lufta blir renere, klimaregnskapet bedre osv.

 

Ja, utnyttelsesgraden har en direkte sammenheng med miljø. Derfor vil jeg øke den på de tidspunktene den er dårligst. Altså utenom rush. Dette er bare et genuint engasjement for å lage en bedre verden for folk. Jeg synes det er trist at du ikke deler mitt engasjement for en bedre verden.

 

Du ignorerer konstant miljøeffekten av å bo tettere. Kollektivtransports hovedgevinst ligger i at det totale transportbehovet reduseres. Bedre kollektivtransport gjør det bedre å bo tettere slik at flere velger dette og dermed reduserer, ikke bare transportbehov, men også innsatsmidler til infrastruktur. Når flere bor tettere utnyttes resursene bedre, varetransport, vei, vann, kloakk, varme. Alt det blir mindre energiintensivt når man bor tettere. Bygger man for at alle skal kjøre bil sprer man med en gang befolkningen og man mangedobler infrastrukturkostnadene.

Du misoppfatter en viktig ting her: Jeg har ikke noe i mot kollektivtransport. Jeg har bare noe i mot eksosvariantene og ineffektivitetene i en kollektivtransporten vi har. Behov for lønnet sjåfør for eksempel. Et annet eksempel er tidsbruk, et tredje er mye kjøring i områder med myke trafikkanter og risikoen og støyen det medfører. Vil du ha flere?

 

Ja, jeg ignorerer miljøeffekten av å bo tettere. Manhattan har aldri vært noe forbilde for uteområder, solforhold, barnevennlighet osv selv om kollektivtransporten er effektiv og byen er ressursvennlig. Å bo i stablede "fuglekasser" går ut over livskvalitet. Det gjør det ganske unødvendig ettersom transport ikke er noen ulempe så lenge den gjøres miljøvennlig. Stordriftsfordelene for infrastruktur er også overdrevet siden det ofte blir urimelig dyrt f.eks å grave i en storby for å tilrettelegge for ny infrastruktur, kontra å gjøre det i en småby eller tettsted. Oslo er heller ikke noe forbilde for meg. Jeg tenker småbyer i størrelseorden 20 000 - 200 000 er optimalt på mange måter. Det blir også erfaringsmessig/statistikkmesig mindre kriminalitet, rusproblemer og sosiale problemer i byer på den størrelsen enn i storbyer i størrelseorden fra Oslo til LA.

 

Verdens befolkning er i ferd med å stagnere. Ulike land stagnerer på ulike tidspunkt. Vesten har stort sett stagnert for mange tiår siden hvis vi ser bort fra innvandring. I takt med at fattigdom og uroligheter i andre land forsvinner vil også innvandringen reduseres og folkeveksten i de landene stagnere. Vi trenger altså ikke forberede byene for voldsomme befolkningsøkninger de neste tiårene eller århundret. Det vi trenger er å optimere livskvalitet, inkludert gevinstene av å gjøre transporten miljøvennlig. Transportfriheten er en livskvalitet i seg selv og den bør vi legge til rette for, under forutsetning at vi kun tilrettelegger for miljøriktig transport.

[Simen1]

Taxi er vel egentlig heller ikke kollektivt. Og enda mindre så hvis de bare har 1 passasjer.

Det kommer helt an på antall passasjerer. De vanligste taxiene har 4 passasjerseter. De vanligste personbilene har 5 passasjerseter siden sjåføren også kan regnes som passasjer.

 

Skulle man prioritert kjøretøy med lavest mulig utslipp per passasjer-km så hadde personbiler kommet ett sete bedre ut enn akkurat samme bil med taxi-skilt. Hadde de i tillegg vært elektrisk, hatt lavt forbruk og mange passasjerer å dele forbruket på så hadde det blitt svært gode tall på utslipp per passasjer-km. Ser vi på andre faktorer som sertifikat (klasse B) så hadde nok 9 seter vært optimalt. Håper det dukker opp noen sånne snart. Dagens elektriske 7-setere vil jeg ikke kalle helt optimale ennå (Teslas S og X, samt Nissan e-NV200, håper jeg ikke har glemt noen nå).

[Gjest Slettet+5132]

Nå er Troms fylke et forferdelig utgangspunkt for å snakke om befolkningenstetthet. Troms har en befolkningstetthet på 6

mennesker per kvadratkilometer.

 

hele jordas landmasse har en befolkningstetthet på rundt 50 mennesker per km^2.

 

Skal Troms ta sin del av kaka skal de altså få rundt 1.1 nye innbyggere.

Endret 14. september 2019 av Slettet+5132

[Gjest Slettet+5132]

Det kommer helt an på antall passasjerer. De vanligste taxiene har 4 passasjerseter. De vanligste personbilene har 5 passasjerseter siden sjåføren også kan regnes som passasjer.

Unnlater du her å snakke om faktisk antall passasjerer med vilje, eller forstår du ikke at faktisk antall passasjerer, ikke kapasiteten, er det som teller? I gjennomsnitt har en bilreise 1.55 passasjerer. Med dine fem seter, har altså man altså et belegg på 31%. I reise til jobb er det enda lavere med 1.15 passasjerer, eller da 23% belegg.

[Simen1]

Dette betyr at du sitter på noen tall om reiseavstander og mengden bagasje som fraktes. Kan du oppgi disse?

 

Hva mener du med "de aller fleste" nå? 60%? 90%? Det er relevant for videre diskusjon.

Jeg sitter på praktisk erfaring (egen og andres) fra flere byer her i landet ja. Unge uten familie med kort reiseavstand reiser ofte med sykkel eller går. De med lang reiseavstand kjører gjerne bil eller busser. Enslige handler som regel lite nok til at det er bærbart. Barnefamilier reiser ofte med bil pga henting og levering av unger både på skole, barnehage og fritidsaktiviteter. Mat og varer er ofte for tunge for buss, sykkel og gange. Derfor brukes det også bil til det. Ofte er det praktisk å forlenge bilreisen videre fra skole/barnehage/butikk til jobben. Åpningstider på skole/barnehage og tidspunkt på fritidsaktiviteter er ofte en stor utfordring. Derfor brukes bil til sånt. Eldre med store/voksne barn eller barnløse reiser ofte med buss hvis det er praktisk eller bil hvis kollektivtilbudet ikke strekker til.

 

Se nøye over forrige avsnitt og merk deg hvem som bruker bil i dag. Folk som har behov for det. Enig? I så fall, ser du at vanlig sunn fornuft og praktisk erfaring er nok til å dokumentere ting. Man trenger ingen www-lenke for å få troverdighet. Det holder med fornuft og erfaring.

 

Det er lite produktivt for dikskusjonen å kverulere på semantikken og tallpresisjon.

[Gjest Slettet+5132]

Jeg sitter på praktisk erfaring (egen og andres) fra flere byer her i landet ja. Unge uten familie med kort reiseavstand reiser ofte med sykkel eller går. De med lang reiseavstand kjører gjerne bil eller busser. Enslige handler som regel lite nok til at det er bærbart. Barnefamilier reiser ofte med bil pga henting og levering av unger både på skole, barnehage og fritidsaktiviteter. Mat og varer er ofte for tunge for buss, sykkel og gange. Derfor brukes det også bil til det. Ofte er det praktisk å forlenge bilreisen videre fra skole/barnehage/butikk til jobben. Åpningstider på skole/barnehage og tidspunkt på fritidsaktiviteter er ofte en stor utfordring. Derfor brukes bil til sånt. Eldre med store/voksne barn eller barnløse reiser ofte med buss hvis det er praktisk eller bil hvis kollektivtilbudet ikke strekker til.

 

Se nøye over forrige avsnitt og merk deg hvem som bruker bil i dag. Folk som har behov for det. Enig? I så fall, ser du at vanlig sunn fornuft og praktisk erfaring er nok til å dokumentere ting. Man trenger ingen www-lenke for å få troverdighet. Det holder med fornuft og erfaring.

 

Det er lite produktivt for dikskusjonen å kverulere på semantikken og tallpresisjon.

Du bør ta et kurs på grunnleggende vitenskap. Jeg vet dette ikke er en del av ingeniørutdannelsen, men burde være det.

 

Det holder ikke å ha snakket med et par personer. Dessuten har vi mennesker selektiv hukommelse. Du har ikke gjort noe statistisk analyse av det hele, og det kan godt være at du husker det slik at det passer din verdensoppfatning.

 

Jeg er ikke enig i at kun folk som har behov for det kjører bil i dag. Mennesker er helt elendige til å optimere, og vi kjører hele tida på med lokal optimering. Det være seg hvor mye vi spiser her og nå, eller hvor mye vi trener, eller når vi velger bil. Vi velger bil fordi det er mest behagelig, ikke fordi det er et reelt behov.

 

Dette er ikke kverulering. Du kom med påstanden om at de aller fleste ikke kan bruke sykkel som alternativ. Jeg vil da vite hva du baserer disse tallene på. Jeg har fått svaret: Nada.

 

Jeg vil vite hvor mange du mener er "de aller fleste". Det har du fortsatt ikke kunne svare på.

 

Dette er spørsmål som trenger reell statistisk analyse, ikke synsing fra enkeltpersoner.

Endret 14. september 2019 av Slettet+5132

[sverreb]

Ja, jeg ignorerer miljøeffekten av å bo tettere. Manhattan har aldri vært noe forbilde for uteområder, solforhold, barnevennlighet osv selv om kollektivtransporten er effektiv og byen er ressursvennlig. Å bo i stablede "fuglekasser" går ut over livskvalitet.

Hadde det vært riktig hadde neppe så mange søkt seg til byene. Realiteten er at veldig mange liker å bo i en by, og da gjerne en større by. Bare fordi du ikke liker det betyr ikke at andre skal mene det samme. Hvis man bare tilrettelegger for bil slik du tar til orde for, ødelegger du for muligheten til alle de som ikke har samme forhold til byer som deg til å kunne leve slik de vil, noe som er dobbelt uheldig siden det å bo tett som sagt er miljøvennlig.

[sverreb]

Unnlater du her å snakke om faktisk antall passasjerer med vilje, eller forstår du ikke at faktisk antall passasjerer, ikke kapasiteten, er det som teller? I gjennomsnitt har en bilreise 1.55 passasjerer. Med dine fem seter, har altså man altså et belegg på 31%. I reise til jobb er det enda lavere med 1.15 passasjerer, eller da 23% belegg.

I tilegg så er antall passasjerer transportert pr. areal allokert til transport vel så viktig som plasser pr. kjøretøy. En buss tar bare ørlitegrann mer plass enn en bil siden det er plassen mellom kjøretøyene som dominerer arealbruken. Så passasjerkm produsert pr. veiareal er magnituder større for bussen enn for bilen.

 

Sagt på en annen måte: om Siemen1 og hans likesinnede lykkes i å presse ut bussene av veien og alle de som før kjørte buss så kjører bil (elektrisk eller ei) så blir det stillestående kø morgen til kveld, selv om de bruker kollektivfeltet, også om man på magisk vis skulle fått seteutnyttelsesgraden opp på samme nivå som buss.

[Simen1]

Hvis 50% hadde syklet hadde det likevel gjort underverker for trafikken i de store byene.

Jeg har tro på at folk klarer å vurdere sitt eget transportbehov godt selv. Bil er det definitivt dyreste alternativet så folk velger nok ikke det uten å ha en god grunn til det. Jeg tror ikke at overformynderi med hensyn på transport hverken vil øke livskvaliteten til folk eller gi nevneverdige endringer i folks reisevaner. Et press over til sykkel kommer mest sannsynlig til å gi en liten økning i antall syklister, men også en økt politikerforakt og generell misnøye.

[Gjest Slettet+5132]

Jeg har tro på at folk klarer å vurdere sitt eget transportbehov godt selv. Bil er det definitivt dyreste alternativet så folk velger nok ikke det uten å ha en god grunn til det. Jeg tror ikke at overformynderi med hensyn på transport hverken vil øke livskvaliteten til folk eller gi nevneverdige endringer i folks reisevaner. Et press over til sykkel kommer mest sannsynlig til å gi en liten økning i antall syklister, men også en økt politikerforakt og generell misnøye.

Med tanke på at kun 30% av den voksne befolkningen klarer å oppnå helsedirektoratets minimumsanbefaling for bevegelse tror jeg ikke helt at folk klarer å vurdere egne transportbehov selv. Hadde en større andel syklet, hadde en større andel oppnådd dette målet. Er nok av data som tilsier at mer aktivitet øker livskvaliteten betydelig.

 

Jeg er heller ikke overbevist om påstanden om politikerforakt, all den tid MDG gjorde det betydelig bedre i Oslo, en by hvor de har lagt sterkt press på å få flere syklister.

Endret 14. september 2019 av Slettet+5132

[Simen1]

Nå er jo du stadig ute etter å gjøre kollektivtransport mer ubehagelig med å insistere på at selv så høy utnyttelsesgrad som vi har i dag må opp, på tross av at biler transporterer langt mindre.

Dette er en vanlig misoppfatning. Bilene transporterer betydelig flere mennesker inn og ut av norske byer i rushen enn kollektivtransporten. Det skyldes det overveldende antallet. Et kjapt anslag for min nærmeste innfartsåre, med et godt kollektivtilbud, er at ca 15-25% av persontrafikken i rushen foregår kollektivt. (Per time: 1000-1500 biler * 1,5 person per bil + 10 busser * 40-50 personer). Tallene er nok ikke langt unna dette for 102 av Norges 104 byer (altså de aller fleste). De to unntakene er nok Oslo og Bergen som kanskje nærmer seg 50% pga t-bane og trikk. Disse to byene er riktignok store i folketall, men utgjør likevel bare ca 25% av alle byborgere i Norge (Kilde: Wikipedia, folketall i norske byer 2001). Derfor mener jeg å ha god dekning for påstanden på generell basis.

 

Ser vi på kapasiteten (antall seter enten de er i bruk eller ikke) så er forskjellen ennå større. De ledige setene i biler i rushen utgjør faktisk langt flere i antall enn totalt antall reisende med kollektivtransport. I teorien kunne vi altså lagt ned all kollektivtransport bare ved å øke beleggsprosenten til de bilene som allerede er på veiene. Merk understrekingen av teori. Jeg har ikke noen fullgod praktisk løsning å henvise til. Det er likevel et en relevant og interessant tanke.

[Simen1]

Nå er Troms fylke et forferdelig utgangspunkt for å snakke om befolkningenstetthet. Troms har en befolkningstetthet på 6

mennesker per kvadratkilometer.

 

hele jordas landmasse har en befolkningstetthet på rundt 50 mennesker per km^2.

 

Skal Troms ta sin del av kaka skal de altså få rundt 1.1 nye innbyggere.

Totalt irrelevante betraktninger. Denne tråden handler om bussjåførenes ønske om å presse miljøvennlige elbiler ut av kollektivfeltet. Vi har ca 0,8 km kollektivfelt i hele Troms fylke og elbiler har ikke lovlig tilgang til disse de to veistubbene. Tråden handler altså i all hovedsak om Oslo, Bergen, Stavanger, Trondheim og Kristiansand.

[Simen1]

I tilegg så er antall passasjerer transportert pr. areal allokert til transport vel så viktig som plasser pr. kjøretøy. En buss tar bare ørlitegrann mer plass enn en bil siden det er plassen mellom kjøretøyene som dominerer arealbruken. Så passasjerkm produsert pr. veiareal er magnituder større for bussen enn for bilen.

Busser kjører sjeldent personer fra dør til dør. (da skal man ha god flaks). Derfor blir reiseavstanden i gjennomsnitt lengre for hver passasjer. Det kommer i tillegg til bruken av vår tids knappe ressurs: tid. Bussene har bevisst lange deler av traseene i 30-50 soner, der vi med bil ville valgt å kjørt ut på motorveien raskest mulig og mest mulig effektivt til målet. Lengre avstand * lavere hastighet = lengre reisetid. Eller sagt på en annen måte: Du må regne inn den økte reiseavstanden i bruken av veiareal. Ser man bare på passasker-km så lurer man seg selv ettersom flere km reist = mer produktivt.

 

Sagt på en annen måte: om Siemen1 og hans likesinnede lykkes i å presse ut bussene av veien og alle de som før kjørte buss så kjører bil (elektrisk eller ei) så blir det stillestående kø morgen til kveld, selv om de bruker kollektivfeltet, også om man på magisk vis skulle fått seteutnyttelsesgraden opp på samme nivå som buss.

Jeg heter ikke Siemen1. Dessuten vil jeg ikke presse bussene av veien. Vær nå så redelig å les hva jeg har skrevet gjennom hele tråden her. Jeg vil ha eksoskjøretøy av veien fordelsfeltet og nullutslippskjøretøy, deriblant buss, på veien, i fordelsfeltet. At du misforstår meg gang på gang er ikke min skyld. Du må lære deg å lese det jeg faktisk skriver. Du skaper ditt eget falske fiendebilde med måten du tror jeg går ut mot kollektivtransport.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

De eneste som vil at el-bilene skal få kjøre i kollektivfeltet, er de samme snylterne som i dag har el-bil. En totalt udemokratisk avgjørelse.