Havvindparken Arkona: 60 vindturbiner leverer nå strøm til 400.000 tyske hjem

[aanundo]

Det er ikkje slik som du trur, at prisen stig når det kjem mykje vindkraft ut på marknaden. Det er motsett. Prisen går ned. Når tilbodet vert større går prisen ned. Det er det mest grunnleggjande av alle økonomiske prinsipp.

 

Svar til Sturle S:

Hvordan kan det da ha seg at Danmark og Tyskland med de største innslag av vindkraft også har Europas (verdens?) høyeste strømpriser. Når et samfunnsgode (som strøm) ikke er lønnsomt å produsere, så vil noen til slutt måtte dekke underskuddet. Om støtten kalles subsidier, grønne sertifikater eller kvotepriser spiller ingen rolle, noen må til slutt betale forskjellen. Dette er ikke en mening, det er en naturlov.

Å vise til naturlovene når du skriver om meningene dine er å dra det noe langt.

Økonomien kan manipuleres i alle retninger, alt etter hvilke parametere vi velger å legge inn.

Skatt og subsidier er to sider av samme sak, noe du har problemer med å godta.

Vi har hatt noen debatter omkring "El-sertifikat" ordningen, og vi blir neppe enige når jeg sier at denne ordningen skaffer oss billigere strøm.

Forklaringen er enkel, ved at subsidiere med 4 øre/kWh får vi 26 TWh mer energi, som i økonomisk sammenheng betyr billigere strøm.

Slik du selv sier.

Vanskelig å tallfeste påvirkningen denne nye energien har på Nord Pool, men dersom strømprisen faller fra 50 øre/kWh til 40 øre/kWh har jeg som strømkunde spart 6 øre, ved å subsidierer med 4 øre.

[Proton1]

Kvifor skulle "utgifter til balansektraft" evt vere inkludert? Det er jo ikkje noko eit kraftverk normalt kjøper.

 

Svar.

Fordi balansekraft er en helt reell utgift som noen må dekke. Noen ganger dekkes den av kjøper, andre ganger av selger.

[Sturle S]

Hvordan kan det da ha seg at Danmark og Tyskland med de største innslag av vindkraft også har Europas (verdens?) høyeste strømpriser.

Dei har ikkje det. Straumprisane (spotpris) i dei landa er blant verdas lågaste. Tysk industri har svært billig kraft. Prisen til hushaldningar er derimot høg pga avgifter.

 

Prisgarantiar til fornybar energi, som du sikkert viser til, utgjer berre 21% av den totale prisen til hushaldningar i 2019 (ned frå 23% i 2018), men mykje mindre enn 21% av den totale kostnaden med kraftproduksjon i Tyskland. Hugs at kraftkrevjande industri ikkje betaler denne avgifta. Alle utgiftene vert fordelt på vanlege hushaldningar og næringsliv som ikkje brukar mykje straum.

 

Når et samfunnsgode (som strøm) ikke er lønnsomt å produsere, så vil noen til slutt måtte dekke underskuddet. Om støtten kalles subsidier, grønne sertifikater eller kvotepriser spiller ingen rolle, noen må til slutt betale forskjellen. Dette er ikke en mening, det er en naturlov.

Det gjev ikkje mykje meining. Straumprisen i Tyskland (utanom avgifter) vert sett på same måte som i Noreg. Gjennom auksjonar på ein børs. Dersom det ikkje er lønsamt å produsere til ein pris, let produsenten vere å produsere til den prisen. Er krafta for dyr, kjøper forbrukarane mindre. Tyskland har mykje industri som er flink til å tilpasse seg variasjonar i straumprisen. Straumprisen i Tyskland har dessutan falle mykje dei siste åra pga auka produksjonsoverskot. Prisfallet veg opp for mykje av ekstraavgifta til vanlege hushaldningar, i tillegg til at det er indirekte subsidiering av tysk kraftkrevjande industri. Endret 22. april 2019 av Sturle S

[Sturle S]

Fordi balansekraft er en helt reell utgift som noen må dekke. Noen ganger dekkes den av kjøper, andre ganger av selger.

Det er då ikkje spesielt for vindkraft.

[Proton1]

 

Fordi balansekraft er en helt reell utgift som noen må dekke. Noen ganger dekkes den av kjøper, andre ganger av selger.

 

Det er då ikkje spesielt for vindkraft.

 

Svar til Sturle S:

Selvsagt er ikke behov for reservekapasitet spesielt for vindkraft. Men det er helt spesielt for vindkraft at "reserven" må brukes 60-70% av tiden, og når det behovet oppstår er høyst uforutsigbart. Dette gjør selvsagt at vindkraft er den minst verdifull kraft i markedet.

[Trestein]

At det er er en del av fremtiden.

Produserer jordvarme strøm

Hva med fiskene, får de det bedre om vi bygger flere vannkraft

Fiskene får bedre plass om høsten. Men vi kan skifte ut turbiner som gir lav virkningsgrad og redusere tap i vanntunneller.

 

Det syntes lite og gir mye mere kraft. Men dessverre så åpner det ingen gigantiske subsidieskoffer spekulantene så gjerne ønsker seg.

[Sturle S]

Selvsagt er ikke behov for reservekapasitet spesielt for vindkraft. Men det er helt spesielt for vindkraft at "reserven" må brukes 60-70% av tiden, og når det behovet oppstår er høyst uforutsigbart. Dette gjør selvsagt at vindkraft er den minst verdifull kraft i markedet.

Kan du dokumentere at vindkraftverk må kjøpe balansekraft 60-70% av tida? Det høyrest heilt absurd ut. Vermeldingane i dag er svært gode, og dei treff svært nøyaktig på planlagt produksjon. Dersom dei bomma 60-70% av tida, må det løne seg veldig å installere batteri i turbinane. (Det gjer dei forsovidt i mange nye vindturbinar til havs.)

 

Kraftverk kan verte nøydd til å betale for regulerkraft (opp- eller nedregulering) ved store avvik mellom produksjonsplanar og faktisk produksjon, men eg kan ikkje tenkje meg at det skjer so mykje som 60-70% av tida. Nedregulering kan vindkraftverket enkelt gjere sjølv ved å vri blada for å produsere mindre. Dermed kan vindkraftverk òg tene pengar på regulerkraft (ned). Det er vanleg at vindparkar deltek i marknaden for (ned-)reguleringskraft. Dei kan til og med melde inn oppreguleringsbod på kort varsel, dersom meteorolygen melder at vindforholda vert betre enn varsla dagen før, og dei kan produsere meir enn dei fyrst trudde. Tyskland har òg ein intradag-marknad, der ein kan leggje inn bod på ny produksjon kort tid før produksjonstimen. Det er stor fleksibiltet i kraftmarknaden, so det kan umogeleg stemmme at reguleringskraft/balansekraft er ein kostnad 60-70% av tida.

Endret 24. april 2019 av Sturle S

[Proton1]

Kan du dokumentere at vindkraftverk må kjøpe balansekraft 60-70% av tida? Det høyrest heilt absurd ut. Vermeldingane i dag er svært gode, og dei treff svært nøyaktig på planlagt produksjon. Dersom dei bomma 60-70% av tida, må det løne seg veldig å installere batteri i turbinane. (Det gjer dei forsovidt i mange nye vindturbinar til havs.)

 

Svar til Sturle S:

Selvsagt kan jeg ikke dokumentere et slikt behov. "Regnestykket" bygger på den enkle betraktning at med en oppetid på 30-40 %, vil produksjon fra en vindpark være null resten av tiden - derav behovet for balansekraft. Selvsagt kan dette behovet reduseres med overkapasitet. På den annen side er det neppe akseptabelt i et moderne samfunn å være uten kraft selv en time i året. Med et stadig stigende innslag av vindkraft, og til tider overkapasitet, vil behovet for balansekraft reduseres, men behovet vil alltid være der, og med mindre oppetid vil balansekraft bli desto dyrere. "Intelligente" strømmålere og tariffer som kan slå av unødig strømforbruk ved lite vind kan kanskje hindre "black outs", men da begynner systemene å bli kompliserte, sårbare og dyre i drift. Store kraftforbrukere som Al- og smelteverk kan ikke enkelt slåes av. Tyske E.ON meldte for noen år siden utfall av 8000 MW vindkraft i løpet av mindre enn 10 timer på julaften. Det skal mer enn utkobling av noen varmtvannsberedere for å møte et slikt behov, og julaften i mørke hadde neppe vært populært hos tyskerne. Jeg mener fremdeles at en videre utbygging av vindkraft vil bremses opp før teknologi for lagring av store energimengder er utviklet og demonstrert - energi som kan brukes etter behov.

 

PS. Siemens møller på Arkona er oppgradert fra 6 til 6,4 MW, derav 385 og ikke 360 MW som tidligere påpekt.

[Sturle S]

Kan du dokumentere at vindkraftverk må kjøpe balansekraft 60-70% av tida? Det høyrest heilt absurd ut. Vermeldingane i dag er svært gode, og dei treff svært nøyaktig på planlagt produksjon. Dersom dei bomma 60-70% av tida, må det løne seg veldig å installere batteri i turbinane. (Det gjer dei forsovidt i mange nye vindturbinar til havs.)

 

Svar til Sturle S:

Selvsagt kan jeg ikke dokumentere et slikt behov. "Regnestykket" bygger på den enkle betraktning at med en oppetid på 30-40 %, vil produksjon fra en vindpark være null resten av tiden - derav behovet for balansekraft.

Det same gjeld jo vasskraftverk med magasin. Nesten ingen av dei – heller ikkje vasskraftverk utan magasin – produserer for full effekt heile tida. Du reknar ikkje inn noko kjøp av "balansekraft" for dei, gjer du?

 

Eller kjernekraftverk som produserer for fullt heile tida. Då må jo andre ofte regulere ned. Reknar du med kjøp av reguleringskraft for dei?

 

Reguleringskraft er ikkje noko dei betaler for, det er noko dei evt tilbyr til marknaden. Kjernekraftverk tilbyr sjeldan noko, og då berre nedreguleringskapasitet til høg pris.

 

Selvsagt kan dette behovet reduseres med overkapasitet. På den annen side er det neppe akseptabelt i et moderne samfunn å være uten kraft selv en time i året. Med et stadig stigende innslag av vindkraft, og til tider overkapasitet, vil behovet for balansekraft reduseres, men behovet vil alltid være der, og med mindre oppetid vil balansekraft bli desto dyrere.

Eg forstår ikkje problemstillinga. Tyskland har massevis av tilgjengeleg reguleringskraft. Det må dei ha, for brunkolkraftverka og kjernekraftverka er på eller av. Kjernekraftverka produserer heile døgeret, heile veka, sjølv til negative prisar, fordi kostnaden ved å køyre dei ned og opp er høg. Solenergi har gjort at dei har mindre bruk for mindre reguleringskraft enn før, fordi sola produserer mest på dagtid når forbruket er høgast. Mange tyske pumpekraftverk er nedlagde dei siste åra. Dei har vorte ulønsame pga avgiftssystemet, sidan dei må betale både nettleige for forbruk og innmatingsavgift for produksjon, og det er mindre bruk for dei enn før.

 

I tillegg har alltid tysk industri vore gode til å tilpasse seg, utnytte prissvingningar til å køyre dei mest kraftkrevjande prosessane når straumen er billig og mindre kraftkrevjande prosessar når straumen er dyr. Tyskland har alltid hatt sterkt variable prisar gjennom døgeret, fordi dei tidlegare hadde eit veldig høgt innslag av kol- og kjernekraft. Før køyrde vassverka pumpene om natta, for då var det alltid overproduksjon. No køyrer dei meir fleksibelt.

 

"Intelligente" strømmålere og tariffer som kan slå av unødig strømforbruk ved lite vind kan kanskje hindre "black outs", men da begynner systemene å bli kompliserte, sårbare og dyre i drift. Store kraftforbrukere som Al- og smelteverk kan ikke enkelt slåes av. Tyske E.ON meldte for noen år siden utfall av 8000 MW vindkraft i løpet av mindre enn 10 timer på julaften. Det skal mer enn utkobling av noen varmtvannsberedere for å møte et slikt behov, og julaften i mørke hadde neppe vært populært hos tyskerne.

8000 MW er eitt brunkolkraftverk. Eit slikt utfall er det tyske kraftsystemet bygd for å handtere. Det tyske kraftnettet er det mest stabile i verda.

 

Jeg mener fremdeles at en videre utbygging av vindkraft vil bremses opp før teknologi for lagring av store energimengder er utviklet og demonstrert - energi som kan brukes etter behov.

Men dei har jo meir reguleringskapasitet enn dei treng! Eit av kjernekraftverka som skal leggjast ned har forresten verdas største pumpeluftkraftverk i bakhagen. Dei brukar det for å kunne tilby reguleringskapasitet utan å regulere kjernekraftreaktorane. Tyskland kjem sikkert til å trenge meir reguleringskapasitet etter kvart, men no har dei plenty. Agora Energiewende har rekna seg fram til at Tyskland vil trenge meir langsiktig lagringskapasitet når fornybardelen kjem opp i 80-90%, men det er nok ei stund til. Dei kan kjøpe slik kapasitet av Noreg, om vi får lagt nokre kablar. Då får vi billig vindkraft når Tyskland har overskot, og eksporterer vasskraft i retur når dei treng reservar.

[Proton1]

Men dei har jo meir reguleringskapasitet enn dei treng! Eit av kjernekraftverka som skal leggjast ned har forresten verdas største pumpeluftkraftverk i bakhagen. Dei brukar det for å kunne tilby reguleringskapasitet utan å regulere kjernekraftreaktorane. Tyskland kjem sikkert til å trenge meir reguleringskapasitet etter kvart, men no har dei plenty. Agora Energiewende har rekna seg fram til at Tyskland vil trenge meir langsiktig lagringskapasitet når fornybardelen kjem opp i 80-90%, men det er nok ei stund til. Dei kan kjøpe slik kapasitet av Noreg, om vi får lagt nokre kablar. Då får vi billig vindkraft når Tyskland har overskot, og eksporterer vasskraft i retur når dei treng reservar.

 

Svar til Sturle S:

Det ser ikke ut som kraftsituasjonen i Tyskland er så lyserød som du gir inntrykk av. De har en dramatisk økning i gass consum som utnyttes som balansekraft, slik amerikanerne har gjort med stor suksess som erstatning av kull. Tilsvarende har UK omkring 40 relativt nye gasskraftverk av samme grunn. Kraft fra vind og gass passer fint sammen. Å hevde at balansekraft ikke har en kostnad er således tøvet.

 

All kraftgenerering trenger nedetid for vedlikehold og utskifting av brensel i en reaktor. Men det er en vesentlig forskjell på planlagt nedetid, og det at værmeldingen skal bestemme. Så å sidestille nedetid på vindkraft og vann/kjernekraft, er å sammenligne epler og appelsiner - det er to vidt forskjellige ting.

 

But the dramatic decrease in emissions from the United States has resulted mostly from natural gas replacing coal in electricity production.

 

But Germany’s emissions decreases are relatively minor, which is confusing given that Germany has dramatically increased renewables with its Energiewende policy and that total energy use has decreased in that country.

 

It is not yet obvious that Germany’s experiment with high renewable penetration will meet their ambitious climate goals of reducing carbon dioxide emissions by 40% over 1990 values by 2020, despite spending almost $800 billion on green energy subsidies.

 

Even the Berlin energiewende-based think-tank Agora Energiewende projected that it won’t be a near miss - but a booming failure.

 

 

The head of Germany’s utilities lobby Kapferer, said natural gas provided a solution as its use leads to less emissions than coal, which still provides more than 40 percent of the country’s gross power generation. “Natural gas must play a central role in Germany’s energy supply until 2050,” said Kapferer. “It can be used to pick the low hanging fruits in the short term and support the country’s energy supply through technologies like power-to-gas in the long term.”

[Kjetil Lura]

Fiskene får bedre plass om høsten. Men vi kan skifte ut turbiner som gir lav virkningsgrad og redusere tap i vanntunneller.

 

Det syntes lite og gir mye mere kraft. Men dessverre så åpner det ingen gigantiske subsidieskoffer spekulantene så gjerne ønsker seg.

https://enerwe.no/hvor-mange-nye-twh-kan-vi-fa-fra-a-ruste-opp-gamle-vannkraftverk/166845

[Trestein]

https://enerwe.no/hvor-mange-nye-twh-kan-vi-fa-fra-a-ruste-opp-gamle-vannkraftverk/166845

10% (14twh)er vel tre ganger mere enn det alle vindturbinene vi har i dag produserer. Tror jeg vet hva jeg ville valgt.

 

Bare søk på oppgradering av kraftstasjon så ser du at 5-15% økning av produksjon er helt normalt. Legger ved link til noen som tror dobling av dette også er mulig.

 

Da er bygging av vindmølleparker helt borti natten håpløst.

 

https://hydrocen.blog/2018/04/16/oppgradering-gir-mye-mer-kraft-enn-antatt/

Endret 24. april 2019 av Trestein

[Kjetil Lura]

Hehe, jeg sier ja takk til begge. Å oppgradere gamle vannkraft er ikke gratis.

 

https://zero.no/zero-frokost-mer-strom-fra-gammel-vannkraft/

Endret 24. april 2019 av Kjetil Lura

[Trestein]

Hehe, jeg sier ja takk til begge. Å oppgradere gamle vannkraft er ikke gratis.

 

https://zero.no/zero-frokost-mer-strom-fra-gammel-vannkraft/

Det er vel ikke gratis å bygge vindkraft heller. Når turbiner er utslitt etter 50 år så vil ofte nye hjul gi økning av virkningsgrad. Øker virkningsgrad vil vannforbruk synke og trykkfall synke.

 

Moderne generatorer har også høyere virkningsgrad. Vanlige luftkjølt 10MW generatorer klarer ofte over 98,5% virkningsgrad ved liten fasevinkel.

 

Problemet er at det ser ut til å være enklere å få subsidier til bygging av vindmøller mens oppgradering av gamle stasjoner ikke får tilsvarende støtte. Det burde ha vert motsatt!!

[Kjetil Lura]

Om 50 år er jeg nok ikke her, men da er alt mye bedre på vind og vann

Nye teknologier trenger støtte, fikk i vannkraftene det?

[Trestein]

Om 50 år er jeg nok ikke her, men da er alt mye bedre på vind og vann

Nye teknologier trenger støtte, fikk i vannkraftene det?

Når ble vindkraft ny teknologi?

 

Solceller er vel det som er ny tekniologi.Jeg har et anlegg som er 45år gammelt.

[Kjetil Lura]

Ok, hehe, da er det på tide å bytte det ut. eller hva

[Sturle S]

Det ser ikke ut som kraftsituasjonen i Tyskland er så lyserød som du gir inntrykk av. De har en dramatisk økning i gass consum som utnyttes som balansekraft, slik amerikanerne har gjort med stor suksess som erstatning av kull.

Kvifor diktar du opp slikt tull?

 

Her er eit diagram over tysk kraftproduksjon frå 2002 til 2018. Kan du peike på den "dramatiske" auken i gassforbruk til balansekraft?:

 

Vekslinga mellom kol og gass, som du ser på grafen, kjem av endringar i prisforholdet mellom kol og gass. Trass i høg CO2-pris og låg gasspris i 2018, og at Tyskland la ned si siste steinkolgruve i fjor, er ikkje gassforbruket høgare i 2018 enn ti år tidlegare. I same periode er produksjonen av fornybar energi meir enn dobla. Gasskraftproduksjonen gjekk ned frå 2017 til 2018, og har på ingen måte fylgt fornybarproduksjonen oppover.

 

Vi kan nok rekne med høg gasskraftproduksjon i 2019, men det skuldast fyrst og framst prisauken på CO2-kvotar saman med låg gasspris og auke i kolprisen.

 

Gasskraft har alltid fungert som reguleringskraft i Tyskland, for å dekkje forbrukstoppane på dagtid og ettermiddag/kveld. Brunkol- og kjernekraftverka, som tidlegare stod for mesteparten av produksjonen, og dei fleste steinkolkraftverka, er i praksis ikkje regulerbare. Difor fører ikkje eit skifte frå dei kjeldene til sol og vind til større forbruk av reguleringskraft. I tillegg har Tyskland som sagt mykje pumpekraft, for å kunne regulere opp forbruket om natta når kjerne- og kolkraftverka produserer mykje meir enn forbruket. Når Vattenfall selde brunkolkraftverka sine i Tyskland, fylgde det med mange pumpekraftverk.

 

Her er eit intervju med sjefen for TSOen 50Hertz. Han hevdar at 80% fornybar er uproblematisk i dagens nett, fordi dei har so god fleksibilitet frå før:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

 

Tilsvarende har UK omkring 40 relativt nye gasskraftverk av samme grunn. Kraft fra vind og gass passer fint sammen. Å hevde at balansekraft ikke har en kostnad er således tøvet.

Storbritannia skulle erstatte kol med gass for å få ned klimagassutsleppa, men i staden har produksjonen av gasskraft gått ned. Vind og sol har teke over for kol. For to år sidan passerte solenergi kolkraft i den tidlegare kol-bastionen, og Storbritannia er ikkje akkurat kjend for fint vêr.

 

All kraftgenerering trenger nedetid for vedlikehold og utskifting av brensel i en reaktor. Men det er en vesentlig forskjell på planlagt nedetid, og det at værmeldingen skal bestemme. Så å sidestille nedetid på vindkraft og vann/kjernekraft, er å sammenligne epler og appelsiner - det er to vidt forskjellige ting.

Sjølvsagt, men dei må ikkje berre handtere endringar i produksjonen. Endringar i forbruket er akkurat like viktig. Eit kjernekraftverk produserer for fullt heile tida, med mindre det er under vedlikehald eller held på å smelte ned. Dermed trengst nedregulering av annan produksjon, eller oppregulering av forbruk, i periodar med lågt forbruk. Det er like viktig som oppregulering av produksjon når forbruket er høgt, og korkje kjernekraft eller brunkol dekkjer den funksjonen. Dei regulerer ikkje opp eller ned, dei er på eller av. I praksis er dei difor like uregulerbare som tilfeldig fornybar.

 

But Germany’s emissions decreases are relatively minor, which is confusing given that Germany has dramatically increased renewables with its Energiewende policy and that total energy use has decreased in that country.

Tyskland har kutta feil stad. Det er politisk svært vanskeleg å kutte brunkol, som forureinar mest, fordi titusenvis av arbeidsplassar i område med høg arbeidsløyse er heilt avhengig av det. Store byar som Cottbus er omringa av brunkolbrot og -kraftverk, og heile næringslivet dreier seg om det. I staden har Tyskland kutta kjernekraft og importert steinkol. Når det er sagt – energisektoren i Tyskland har kutta 1/3 av CO2-utsleppa sidan 1990. Eg vil ikkje klassifisere det som "minor".