Er liberalisme egentlig bra?

[Skatteflyktning]

Så en stat vil da gå inn, ta en viss mengde penger fra denne datteren og omfordele dette til de etterlatte av ofrene fra bygningskollapsen?

Nei, datteren vil betale ut til de etterlatte opp til den verdi hun arvet.

 

Men datteren vil fremdeles kunne sitte igjen med mer penger enn det hun ville arvet hvis faren ikke hadde gjort en shabby jobb.

Hvordan?

 

 

 

Og kollapsen kunne skjedd så langt frem i tid at datteren hadde brukt opp pengene i mellomtiden. Så faren ville i dette eksempelet fremdeles hatt nok av insentiver til å gjøre grove besparelser på sikkerheten, ville han ikke?

Tja, men mindre enn idag ser det ut som.

[Pastor Tim]

Dette er jo kun skråplansargumentasjon. Er det et stort problem? Er det mange som gjør det?

 

Eieren av bygget? Er det ikke sånn det fungerer i dag da? I dag finnes det jo bygg der byggefirmaet som satt opp bygget for lengst har opphørt å eksistere. Hvem er ansvarlig om sånne bygg kollapser i dag?

 

Hvem er ansvarlig for det dersom en 1000 år gammel stavkirke faller i hodet på noen?

1. Nei, det er ikke mange som gjør det. Men det holder bare at en entrepenør ikke bryr seg om firmaets rykte at man har en katatrofe på hendene, og dette var bare ett teoretisk eksempel jeg kom på i farta som viser hvor skjørt et slikt rykte-basert system vil være.

 

2. Litt usikker på jussen her, noen av forumets eksperter kan kanskje bistå? Hvis bygningen ble oppført etter opprinnelige forskrifter, vil det jo være de som har det nåværende ansvaret for vedlikeholdet.

 

3. De slm er ansvarlige for vedlikeholdet av stavkirkene, enten det er kommunen, staten, DNK eller hvem det måtte være.

Endret 24. juni 2018 av Pastor Tim

[Pastor Tim]

Hvordan?

 

 

 

Tja, men mindre enn idag ser det ut som.

1. Jeg tenkte hvis besparelsene var større enn erstatningssummen. Men hun skal altså betale alt hun har arvet, også det som ikke kommer fra besparelsene?

 

Og hva skjer hvis hun har brukt opp alle pengene da kollapsen skjer?

 

2. Hva mener du med mindre enn i dag? Med reguleringer er det visse besparelser du ikke kan gjøre hvis du vil oppføre bygget, mens uten reguleringer kan bespare så mye du vil og krysse fingra.

Endret 24. juni 2018 av Pastor Tim

[Gjest Slettet+2534]

1. Nei, det er ikke mange som gjør det. Men det holder bare at en entrepenør ikke bryr seg om firmaets rykte at man har en katatrofe på hendene, og dette var bare ett teoretisk eksempel jeg kom på i farta som viser hvor skjørt et slikt rykte-basert system vil være.

De som kjøper bygget og ender opp som eier, de vil vel ikke være interessert i å overta et falleferdig bygg... ref. blir holdt ansvarlig!?

 

2. Litt usikker på jussen her, noen av forumets eksperter kan kanskje bistå? Hvis bygningen ble oppført etter opprinnelige forskrifter, vil det jo være de som har det nåværende ansvaret for vedlikeholdet.

Hvilke forskrifter er en 1000 år gammel stavkirke satt opp etter?

 

3. De slm er ansvarlige for vedlikeholdet av stavkirkene, enten det er kommunen, staten, DNK eller hvem det måtte være.

Nettopp, og heller ikke her kan jeg se noe annet enn at sosialdemokrater og liberalister er ganske så enige.

Endret 24. juni 2018 av Slettet+2534

[Pastor Tim]

De som kjøper bygget og ender opp som eier, de vil vel ikke være interessert i å overta et falleferdig bygg... ref. blir holdt ansvarlig!?

 

Hvilke forskrifter er en 1000 år gammel stavkirke satt opp etter?

 

Nettopp, og heller ikke her kan jeg se noe annet enn at sosialdemokrater og liberalister er ganske så enige.

1. Et bygg trenger ikke se falleferdig ut for å være falleferdig. En entrepenør kan sminke over store strukturelle svakheter, selge bygningen til en som ikke har kunnskap eller ressurser til å avdekke disse svakhetene og plutselig har man ansvaret eller det delvise ansvaret for en katastrofe.

 

Med skikkelige reguleringer unngår man slikt, for dødsfella ville aldri vært oppført i utgangspunktet.

 

2. Jeg vet ikke hvilke forskrifter eller bestemmelser man hadde på den tida.

 

3. Forskjellen er ikke nødvendigvis i hvem som er ansvarlige, men insentivene de som er ansvarlige har til å følge opp vedlikeholdet. I et liberalstisk samfunn kan eieren av stavkirka bortpriortiete vedlikeholdet og gutse på at "det går bra", mens i et sosialdemokratisk samfunn vil kirka måtte stenge hvis forskriftene ikke følges. Som besøkende foretrekker jeg definitivt det siste.

Endret 24. juni 2018 av Pastor Tim

[Lunaris]

De som eier bygning er jo ansvarlig for vedlikehold. Om de finner at den ikke er trygg må den jo stenges. Om en stavkirke er i ferd med å falle ned må den da altså stenges, og om den ikke gjør det så er det hva enn statlig institusjon som er ansvarlig som da bærer ansvaret for ulykken. Er ikke veldig vanskelig.

 

Slike forskrifter har selvfølgelig ikke tilbakevirkende kraft. Lover er ikke så firkantede. Det viktigste er jo at stavkirkene er trygge, så siden de allerede er bygget så er de selvfølgelig unntatt forskrifter og vurderes separat av fagkyndige.

[knopflerbruce]

Ser at mange har svart, er litt sen, men jeg kan gjerne avkle hvorfor vi trenger reguleringer:

 

Se for deg at en entrepenør er kreftsyk. Vedkommende skal dø innen 2 år. Han får en byggekontrakt på et nytt kjøpesenter etter lang og tro tjeneste som en av landets beste entrepenører.

 

Vedkommende tenker at hvis han er gjerrig på betongen og forskalingen, så kan han spare penger. Vanligvis gjør han ikke slike besparelser, han vil jo bli hyret i fremtiden, men siden han snart skal dø og firmaet legges ned, så er det ikke så viktig. Det eneste som betyr noe er at datteren får ekstra mye i arv.

 

Hvis bygget mot formodning kollapser om fem år - to år etter at han er død - vil han ikke lenger være ansvarlig. Dattera har fått penger og selskapet er for lengst nedlagt. 200 personer døde i prosessen.

 

Med andre ord: rykte eller trussel om fremtidige konsekvenser er ikke nok til å holde entrepenører i sinnet. Vi trenger objektive reguleringer som hever seg over alle subjektive forhold som kan påvirke hvorvidt den og den personen og det og det selskapet gjør som det gjør.

Eksempelet er absurd. Hva nå om de som lager reguleringene også er kreftsyke, og lager dem slik at deres barn tjener mest mulig penger på erstatningssøksmål mot staten?

[hekomo]

Det er irrelevant, og stemmer ikke.

Det er relevant fordi du påstår at du eier pengene.

 

Om en enkeltperson ønsker hjelp fra en gruppe vil han utvilsomt leie denne inn for å hjelpe til med besluttningen han har vansker med å ta.

Ja, så bare de med god råd skal kunne ta gode beslutninger... Men nå virker det som du ikke skjønner hva det er snakk om. Mer om det videre:

 

For de besluttningene han ikke har vansker med å ta vil vedkommende ikke ha noe behov for hjelp.

Herregud.

 

Jeg snakker ikke om konkrete beslutninger som "hvilken bil skal jeg kjøpe" eller "når skal jeg gå og legge meg". Jeg snakker om at mennesket er generelt dårlig til å ta objektive, velbegrunnede beslutninger. Beslutningene våre baserer seg i overveldende grad på følelser og synsing som ikke er begrunnet med fakta og rasjonell tankegang.

 

Dette er en del av det å være menneske. Mennesket som vesen er irrasjonelt og påvirkes både bevisst og ubevisst av indre og ytre ting (som gener og oppvekst). Beslutninger er dominert av tankefeil.

 

Poenget, igjen, er at enkeltmennesket i realiteten er et svært begrenset vesen, og måten vi tar beslutninger på er tilpasset et liv på savannene og ikke det kompliserte moderne samfunn vi lever i nå.

 

Uklart spørsmål.

Nei, det er veldig klart. Hvordan ser du for deg at det skal fungere i praksis? Du mente den kunne brukes på noe konkret. Da må du forklare hvordan det skal foregå.

[Pastor Tim]

Eksempelet er absurd. Hva nå om de som lager reguleringene også er kreftsyke, og lager dem slik at deres barn tjener mest mulig penger på erstatningssøksmål mot staten?

Høh, hva? Hvordan lager kreftsyke politikere regler i byggesaker som gjør at barna deres får erstatninger?

[Lunaris]

Eksempelet er absurd. Hva nå om de som lager reguleringene også er kreftsyke, og lager dem slik at deres barn tjener mest mulig penger på erstatningssøksmål mot staten?

En person bestemmer ikke. Så om en er kreftsyk får den personen fortsatt ikke gjennom reguleringen.

[knopflerbruce]

Du virker neimen ikke å ta så tungt på denne prosessen som blir å luke ut bransjens verste svindlerne og farligste kynikerne utifra antall mennesker som må spas opp av ruinene etter de kostnadseffektive prosjektene deres..  En dødelig dumskap som kunne ha vært stoppet i forkant av forskrifter og reguleringer, akkurat slik som det blir idag.

 

Og energikrav som er der for at du skal måtte fyre minst mulig for kråka noe som igjen letter strømregninga og som varmer deg bedre, framstår for deg som "ren idioti"?

Hvis energikravene var så vettuge ville jo normalt oppegående mennesker foretrekke å velge å betale mer for boligen. Dog, for noen blir det for dyrt å gjøre det på den måten, og det gunstigste er å heller ta støyten for en litt dyrere strømregning. Atter andre har kanskje lyst å ha en miningfarm e.l. hjemme, og tar ikke isolasjon så veldig tungt. Da skal ikke staten komme inn og si at "nei, da må du velge å kutte kostnader andre steder, for vi vet best" - det gjør den nemlig ikke.

 

Markedet selv greier fint å luke ut disse "svindlerne og kynikerne". Staten slår inn åpne dører, fornuftige ordninger innføres av seg selv.

[knopflerbruce]

Nei det er ikke nulltoleranse for ulykker overalt.

 

Hva tjener du mest penger på, høy risiko eller lav risiko? Si at du bygger slik at det er ekstremt usannsynlig at det ville falle sammen, men det kan skje og du kutter 15% utgifter på det? Så en bygning vil kollapse, men det finnes 1000 firma i landet og ditt firma vil sannsynligvis ikke bli det som bygget det bygget. Samtidig må alle gjøre det, fordi ellers blir din bygning dyrere og ingen velger deg. Så økonomisk er det verdt det.

 

Men en stat vil se det annerledes. Oppgaven er å beskytte folk, så da krever de høyere sikkerhetsmarginer slik at bygget ikke faller sammen. Fordi du kan definitivt spekulere i risiko for kollaps og tjene godt på det. Og vi vet private spekulerer for potensielt stor profitt selv om det er risiko for kollaps. Det er standard kapitalisme. Pengene styrer, ikke folks liv og helse. Hvor mange bygg har falt sammen i Norge og drept mange mennesker?

 

Det er sant at det vi oppfatter som krav som er strenge nok til at ingenting galt vil skje endrer seg, men hva har det med saken å gjøre?

 

 

 

Til slutt så finner alltid folk veier rundt ting. Si jeg driver med konstruksjon. Jeg kan opprette 10 selskap og bygge. Si at et av selskapene bygger noe som faller sammen. OK, da går de konk da, men ser det ut som jeg bryr meg? Jeg tjener fortsatt penger på å bygge slik og jeg har minimert risiko med å splitte selskapene. Du må ikke organisere deg som et stort selskap.

Staten overlever helt utmerket ved å være slumsete med kravene den stiller til byggherrer. En byggherres oppgave for å opprettholde en konkurransedyktig bedrift på sikt er å levere arbeid av god kvalitet for en rimelig penge. Det i seg selv er et større insentiv for å sette fornuftige og riktige krav til byggene enn det en politiker har, som har eget parti/kandidatur for neste valg som topprioriteringer. Selvsagt iverksetter man ikke krav som mangedobler kostnadene for en minimal forbedring av sikkerheten - men når tiltakene blir rimelige nok til at de er gjennomførbare blir de en naturlig del av pakken. Ut fra denne "ufeilbarlighetslogikken" skulle jo staten bruke mange millioner i året på pasientene sine, men vi vet jo alle at staten her setter prislappen på liv når det er penger fra statsbudsjettet de bruker. Det samme må nesten være legitimt andre steder, også, når staten har bestemt at slike vurderinger kan tas. Ellers vet vi jo også at politikere kan kjøpes for penger, og det er bedre å ha et system hvor man er klar over at sikkerheten er litt så som så iblant, enn et system hvor man forventer at den er topp, og en korrupt myndighet har åpnet for at dette ikke lenger er tilfelle.

 

Norske byggherrer er ansvarlige fordi de selv ønsker det, ikke fordi staten tvinger dem.

[knopflerbruce]

En person bestemmer ikke. Så om en er kreftsyk får den personen fortsatt ikke gjennom reguleringen.

Det er ikke EN person som bygger en bygning, heller. For at dette krefteksempelet skal fungere er det MANGE som må se gjennom fingrene med åpenbare feil.

[Thoto79]

---

Markedet selv greier fint å luke ut disse "svindlerne og kynikerne". Staten slår inn åpne dører, fornuftige ordninger innføres av seg selv.

 

Av seg selv? Som ved ett liberalistisk trylleslag?

[Pastor Tim]

Det er ikke EN person som bygger en bygning, heller. For at dette krefteksempelet skal fungere er det MANGE som må se gjennom fingrene med åpenbare feil.

En person i rett posisjon er alt som skal til for at en bygning oppføres med fatale strukturelle feil.

[Gjest Slettet+2534]

1. Et bygg trenger ikke se falleferdig ut for å være falleferdig. En entrepenør kan sminke over store strukturelle svakheter, selge bygningen til en som ikke har kunnskap eller ressurser til å avdekke disse svakhetene og plutselig har man ansvaret eller det delvise ansvaret for en katastrofe.

 

Med skikkelige reguleringer unngår man slikt, for dødsfella ville aldri vært oppført i utgangspunktet.

Er det kun reguleringer som holder bygg oppe? Trodde det var ingeniørkunnskaper jeg, men så feil kan man altså ta.

 

2. Jeg vet ikke hvilke forskrifter eller bestemmelser man hadde på den tida.

Men likevel så er det eier som vil holdes ansvarlig sier du jo (kommunen, privatperson, etc). Jeg er ikke uenig i det, og det tror jeg ikke de fleste liberalister er heller; så hvem er det egentlig du argumenterer mot?

 

3. Forskjellen er ikke nødvendigvis i hvem som er ansvarlige, men insentivene de som er ansvarlige har til å følge opp vedlikeholdet. I et liberalstisk samfunn kan eieren av stavkirka bortpriortiete vedlikeholdet og gutse på at "det går bra", mens i et sosialdemokratisk samfunn vil kirka måtte stenge hvis forskriftene ikke følges. Som besøkende foretrekker jeg definitivt det siste.

Hvilken regulering er det som holder stavkirka oppe?

Endret 25. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

En person i rett posisjon er alt som skal til for at en bygning oppføres med fatale strukturelle feil.

En person i rett (evt feil) posisjon er alt som skal til for at et land dras ned i grøfta med fatale, strukturelle feil.

 

[Gjest Slettet+2534]

Av seg selv? Som ved ett liberalistisk trylleslag?

Neida, ikke så magisk som denne regulerings-tryllestaven; men fordi at de som kjøper bygg helst ikke vil betale masse penger for å bli sittende igjen med en potensiell dødsfelle der de selv kan risikere søksmål om noen blir skadet. 

[Pastor Tim]

Er det kun reguleringer som holder bygg oppe? Trodde det var ingeniørkunnskaper jeg, men så feil kan man altså ta.

 

Men likevel så er det eier som vil holdes ansvarlig sier du jo (kommunen, privatperson, etc). Jeg er ikke uenig i det, og det tror jeg ikke de fleste liberalister er heller; så hvem er det egentlig du argumenterer mot?

 

Hvilken regulering er det som holder stavkirka oppe?

1. Ingeniørkunnskaper holder bygninger oppe. Reguleringer sørger for at entrepenører som ikke har disse kunnskapene eller ikke bryr seg om å følge disse kunnskapene, ikke får lov til å sette opp bygninger.

 

2. Poenget var at man kan få en situasjon hvor den som bygde bygningen skjulte de fatale manglene og dermed var ikke den nye eieren klar over at han eller hun eide en dødsfelle. Reguleringer sørger for at slike tildekninger blir mye vanskeligere.

 

3. Som sagt så kjenner jeg ikke til det tusen år gamle lovverket for oppføring av stavkirker. Men grunnen til at du kan besøke en nå uten å feks. få en planke i hodet, er retningslinjer for vedlikehold av slike gamle bygg. Følges ikke retningslinjene, må kirka stenges for besøkende.

[Gjest Slettet+2534]

1. Ingeniørkunnskaper holder bygninger oppe. Reguleringer sørger for at entrepenører som ikke har disse kunnskapene eller ikke bryr seg om å følge disse kunnskapene, ikke får lov til å sette opp bygninger.

Hvordan finner man ut om en entrepenør ikke har nødvendige kunnskaper eller ikke bryr seg?

 

2. Poenget var at man kan få en situasjon hvor den som bygde bygningen skjulte de fatale manglene og dermed var ikke den nye eieren klar over at han eller hun eide en dødsfelle. Reguleringer sørger for at slike tildekninger blir mye vanskeligere.

Gjør det virkelig det? Hvordan kan du så bastant påstå at det vil bli mye verre uten disse reguleringene? Tenk over det:

1. Vil kjøper bruke masse penger på en potensiell dødsfelle? Nei.
2. Vil selger risikere å bli saksøkt av kjøper? Nei.
3. Vil forsikringsselskapet ønske å forsikre en potensiell dødsfelle? Nei.
4. Vil noen ønske å bo i et bygg som ikke forsikringsselskapet ikke vil forsikre? Nei.
5. Vil eier risikere å bli fengslet og få enorme bøter fordi noen blir skadet i bygningen hans pga manglende vedlikehold? Nei.
6. Osv.

Det er ikke reguleringer som forhindrer at bygg kollapser. 

 

3. Som sagt så kjenner jeg ikke til det tusen år gamle lovverket for oppføring av stavkirker. Men grunnen til at du kan besøke en nå uten å feks. få en planke i hodet, er retningslinjer for vedlikehold av slike gamle bygg. Følges ikke retningslinjene, må kirka stenges for besøkende.

Hvorfor skjer da slike ting? Her var det en kvinne som fikk en planke i hodet etter at et bygg kollapset (pga mye snø). Hvorfor ble bygget stengt? Hvor var reguleringene?

 

Den som eier stavkirka vil risikere søksmål og fengsel dersom noen som besøker kirka ender opp med å få den i hodet dersom det er uaktsomhet som fører til kollapsen.