Fjerne alle skattefradrag?

[Kikert]

1%'erne er en ting og hvis den nåværende stat forsvant så ville det oppstått noe annet. Ikke vet jeg hva som ville skjedd, men jeg har ikke troen på at rikingene ville gjort ting bedre enn den norske stat.

 

Edit; Var svar til @Markedsfundamentalisten fra nederst på forrige side.

Endret 7. april 2017 av 4 3

[Markedsfundamentalisten]

 

Det beste er å fjerne all skatt. Skatt er et alvorlig problem, og fører til et kaldere samfunn...

 

Dette utsagnet (påstanden) synes jeg det vil være interessant at du begrunner. Gjerne at du viser til forskning som tar opp dette.

 

Også hvordan oppgaver som i dag primært finansieres med skatt skal kunne finansieres/løses dersom skatt fjernes - og hvordan det vil påvirke samfunnet.

 

La oss ta et eksempel med Per og Knut:

Per er snekker og Knut er kokk (vil tro det er ca like verdifull arbeidskraft, altså samme lønn). Knut har ei hytte. Knut kan snekre, men han liker det ikke og han bruker 2 timer på noe Per bruker 1 time på. Hvis Knut skal kjøpe en snekkertjeneste av Per må de betale flere typer skatt: Moms, arbeidsgiveravgift, selskapsskatt, inntektsskatt. I tillegg kommer utgifter som er påkrevd av Staten pga skatt: Regnskapsføring, revisjon og diverse HR-oppgaver, som f.eks. pensjon. På regningen fra Per til Knut vil det kanskje stå ca 700 kr timen, selv om Per selv kun ender opp med en brøkdel av dette, kanskje 200.

 

Dermed skjer ikke handelen mellom Per og Knut. Det lønner seg mer for Knut å jobbe de 2 timene med snekring istedenfor å søke profesjonell hjelp. De to timene koster han 400 kroner (2 arbeidstimer), mens å kjøpe èn arbeidstime av Per ville koste 700.

 

I et fritt marked, derimot, ville Per og Knut bare kunne veksle en arbeidstime seg imellom. Prisen ville vært 200 kr. I sum ville man fått samme arbeidet gjort, men på 1 time istedenfor 2. I tillegg elsker Per å snekre, mens Knut hater det... Begge parter tjente. Denne handelen ville ikke funnet sted under dagens regime fordi Staten skal blande seg i alle handler.

 

Dette eksempelet viser hvordan skatt fører til mindre velstand. Samfunnet blir kaldere når folk handler mindre med hverandre. Når man handler sammen, hjelper man hverandre. Dette fører til økt tillit mellom mennesker, på tvers av religioner, folkegrupper, aldre, sosiale lag etc.

 

I en helt ideell verden hadde vi ikke trengt noen stat i det hele tatt, men fordi noen av oss er ondskapsfulle, må vi ha en minimumstat som tar seg av politi, rettsvesen og militær. Denne kan finansieres gjennom Oljefondet til evig tid.

[Markedsfundamentalisten]

1%'erne er en ting og hvis den nåværende stat forsvant så ville det oppstått noe annet. Ikke vet jeg hva som ville skjedd, men jeg har ikke troen på at rikingene ville gjort ting bedre enn den norske stat.

 

Edit; Var svar til @Markedsfundamentalisten fra nederst på forrige side.

Jeg mener ikke at "rikingene" skal bestemme. Alle skal bestemme over seg selv.

[afterall]

Et fritt marked er ikke fritt. Vi har fullt av reguleringer som alle tar for gitt. Ingen argumenterer for slavehandel, barnearbeid, eller fri flyt av heroin, for eksempel. Det samme med frihandelsavtaler: fullstendig 'fri' handel ville resultert i nedleggelse av mer eller mindre all produksjon og alt landbruk i Norge.

[After Dark]

Mange snakker da om legalisering av narkotiske stoffer. Selv er jeg for. Det ville ha løst en rekke problemer.

[Bolson]

Ta deg en bollle. Jeg sa ingenting om hva staten burde gjøre og jeg kan grunnleggende økonomi. Det var et eksempel på hvordan ting fungerer og et eksempel på hvordan byen min har tapt mye penger i det lange løp.

 

At staten skal passe på befolkningen gjør ikke at de ikke kan drive næringsvirksomhet. Det ene utelukker ikke det andre. Men slik det er i dag så skal ikke staten gjøre noe som genererer penger...

 

Det jeg snakker om er teknisk sett kommunisme

 

Overskuddet til Apple er irrelevant og viser hvor lite du kan om grunnleggende økonomi (kunne jeg sagt hvis jeg ville være like teit som deg).

Overskuddet til Apple er ikke irrelevant - det er relevant fordi det angir hvor stort omfanget av "den offentlige" næringsvirksomhet måtte være med samme lønnsomhet som Apple om vi skulle ha fjernet inntektsskatten. 

 

Og hvordan kan du være sikker på at hjemkommunen din har tapt mye penger. Selv om en privat aktør tjener penger på f.eks eiendomsdrift - ja så er det ikke det samme som at "kommunen" vil gjøre det. Så enkelt er ikke regnestykket. Og jeg er ikke uenig i at kommuner har gjort mange dårlige økonomiske beslutninger, blant annet knyttet til eiendomsforvaltning. Nå vet jeg ikke hvilken kommune du snakker om og hvilken eiendommer - så jeg kan ikke vurdere dette.

 

Kommunisme har bevist forholdsvis grundig at den ideologien ikke fungerer. Det er også en generell erfaring (også til dels verifisert av forskning) - at det offentlige er dårligere til å drive næringsvirksomhet enn private aktører. Det er også sett på som negativt for optimal kapitalavkastning i samfunnet at "staten" eier for mye.

 

Staten gjør svært mye som generer penger - f.eks så eier stat og kommuner over 90 % av vannkrafta i Norge, noe som har tilført betydelige summer. Staten eier 51 % av Telenor, 67 % av Statoil, direkte eierandel i olje/gass gjennom SØE, stor eierandel i både Hydro og Yara - så at staten ikke skal gjøre noe som generer penger er beviselig feil. Men i alle disse tilfellene er "staten" eier, dvs de driver ikke direkte næringsvirksomhet. 

 

Men om "staten" skulle drive næringsvirksomhet direkte - hvordan ville det påvirke andre som driver næringsvirksomhet. Ikke minst fordi "staten" også har ansvar for reguleringsmessige forhold, og da fort sitter på begge sider av bordet. Derfor bør "staten" prinsipielt ikke drive med næringsvirksomhet. 

[RRhoads]

 

 

Det beste er å fjerne all skatt. Skatt er et alvorlig problem, og fører til et kaldere samfunn...

 

Dette utsagnet (påstanden) synes jeg det vil være interessant at du begrunner. Gjerne at du viser til forskning som tar opp dette.

 

Også hvordan oppgaver som i dag primært finansieres med skatt skal kunne finansieres/løses dersom skatt fjernes - og hvordan det vil påvirke samfunnet.

 

La oss ta et eksempel med Per og Knut:

Per er snekker og Knut er kokk (vil tro det er ca like verdifull arbeidskraft, altså samme lønn). Knut har ei hytte. Knut kan snekre, men han liker det ikke og han bruker 2 timer på noe Per bruker 1 time på. Hvis Knut skal kjøpe en snekkertjeneste av Per må de betale flere typer skatt: Moms, arbeidsgiveravgift, selskapsskatt, inntektsskatt. I tillegg kommer utgifter som er påkrevd av Staten pga skatt: Regnskapsføring, revisjon og diverse HR-oppgaver, som f.eks. pensjon. På regningen fra Per til Knut vil det kanskje stå ca 700 kr timen, selv om Per selv kun ender opp med en brøkdel av dette, kanskje 200.

 

Dermed skjer ikke handelen mellom Per og Knut. Det lønner seg mer for Knut å jobbe de 2 timene med snekring istedenfor å søke profesjonell hjelp. De to timene koster han 400 kroner (2 arbeidstimer), mens å kjøpe èn arbeidstime av Per ville koste 700.

 

I et fritt marked, derimot, ville Per og Knut bare kunne veksle en arbeidstime seg imellom. Prisen ville vært 200 kr. I sum ville man fått samme arbeidet gjort, men på 1 time istedenfor 2. I tillegg elsker Per å snekre, mens Knut hater det... Begge parter tjente. Denne handelen ville ikke funnet sted under dagens regime fordi Staten skal blande seg i alle handler.

 

Dette eksempelet viser hvordan skatt fører til mindre velstand. Samfunnet blir kaldere når folk handler mindre med hverandre. Når man handler sammen, hjelper man hverandre. Dette fører til økt tillit mellom mennesker, på tvers av religioner, folkegrupper, aldre, sosiale lag etc.

 

I en helt ideell verden hadde vi ikke trengt noen stat i det hele tatt, men fordi noen av oss er ondskapsfulle, må vi ha en minimumstat som tar seg av politi, rettsvesen og militær. Denne kan finansieres gjennom Oljefondet til evig tid.

 

Gratulerer! Du har funnet ut at det er penger å spare på å gjøre visse håndverkertjenester selv.

[Kikert]

 

1%'erne er en ting og hvis den nåværende stat forsvant så ville det oppstått noe annet. Ikke vet jeg hva som ville skjedd, men jeg har ikke troen på at rikingene ville gjort ting bedre enn den norske stat.

 

Edit; Var svar til @Markedsfundamentalisten fra nederst på forrige side.

Jeg mener ikke at "rikingene" skal bestemme. Alle skal bestemme over seg selv.

 

Ikkesant. Det vil ikke gå i verdens favør, det som skjer er at de mest ressurssterke vil bestemme. Vi mennesker er "hardkodet" til å ha en form for stat/myndighet og hvis vi fjerner skattesystemet, som i praksis vil si at vi fjerner staten, betyr at en annen aktør kommer på banen. Den aktøren vi være ressurssterk, noen som bestemmer og kontrollerer ressurser som trengs, og det er pr. dags dato 1%'erne.

 

Ikke det at 1%'erne ikke styrer i dag

[Kikert]

Ta deg en bollle. Jeg sa ingenting om hva staten burde gjøre og jeg kan grunnleggende økonomi. Det var et eksempel på hvordan ting fungerer og et eksempel på hvordan byen min har tapt mye penger i det lange løp.

 

At staten skal passe på befolkningen gjør ikke at de ikke kan drive næringsvirksomhet. Det ene utelukker ikke det andre. Men slik det er i dag så skal ikke staten gjøre noe som genererer penger...

 

Det jeg snakker om er teknisk sett kommunisme

 

Overskuddet til Apple er irrelevant og viser hvor lite du kan om grunnleggende økonomi (kunne jeg sagt hvis jeg ville være like teit som deg).

Overskuddet til Apple er ikke irrelevant - det er relevant fordi det angir hvor stort omfanget av "den offentlige" næringsvirksomhet måtte være med samme lønnsomhet som Apple om vi skulle ha fjernet inntektsskatten. 

 

Og hvordan kan du være sikker på at hjemkommunen din har tapt mye penger. Selv om en privat aktør tjener penger på f.eks eiendomsdrift - ja så er det ikke det samme som at "kommunen" vil gjøre det. Så enkelt er ikke regnestykket.

 

Apple er irrelevant da det er en global aktør. Det man må se på hvis man skal gå den veien er det totale overskuddet hos norske aktører. Skal du bruke Apple så får du se på deres overskudd i Norge.

 

Hvordan kan jeg være sikker på at kommunen hadde tjent penger? Det hadde kostet kommunen like mye å fikse opp byggene som den private aktøren, de kunne tatt de samme leieprisene som den private aktøren. For å si det enkelt; Kan en privat aktør tjene penger på noe så kan staten tjene penger på det.

[Bolson]

...snip

Det var et fint eventyr - men ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om kvalitativ og forskningsmessig begrunnelse. Du har også et regnestykke som ikke holder vann. F.eks om "Per" er selvstendig næringsdrivene og ønsker samme nettolønna pr time som en ansatt snekker, dvs ca 150 kr - så vil han måtte ta ca 350 - 400 kr timen. 

 

Og staten blander da seg ikke inn i handler - det eneste staten gjør er at den krever at man skal regne med mva på salg og at man skal føre regnskap. Så "Per" kunne tatt 100 kr + mva for hver time han. Jeg gjør faktisk slike vennetjenester der jeg ikke kan gjøre det gratis fordi det jeg gjør er yrket mitt, men da tar en lav pris og gjør alt etter boka.

 

Og skatt eller ikke har ikke noe med fritt marked å gjøre. Vi kan ha et fritt marked med skatter og avgifter og vi kan ha et ikke fritt marked uten skatter og avgifter. Det var ikke skatter og avgifter i mange sosialistiske land, men det var heller ikke fritt marked.

 

Du forutsetter også at "Per" i sin pris i et samfunn uten skatter (og også uten velferdsgoder) ikke vil regne kostnaden med å betale for dette inn i prisen. I det samfunnet med minimumsstat som du tenker på vil "Per" trolig ha sykeforsikring, egen pensjonssparing osv. Så kanskje ikke prisen blir så forskjellig.

 

Du har også misset et begrep som heter alternativkostnad. Hva de to timene med "snekring" er verdt for "Knut" trenger ikke å være 200 kr. Det avhenger av hva han kan bruke de 2 timene til alternativt. Kan han arbeide for 200 kr timen er alternativkostnaden 400 kr totalt. Har han ikke noe annet å gjøre, ja da er kanskje alternativkostnaden nær 0. Men kan han drive med yndlingshobbien kan alternativkostnaden være svært høy - fort flere tusen kroner.

 

Det er altså ingenting som tilsier større sannsynlighet for at handelen vil skje i et samfunn uten skatter.

 

Og et "fritt marked" uten reguleringer eller noe, ja det ville trolig vært kaldere enn noe. 

 

Men jeg avslutter her - ingen vits i å diskutere når grunnlaget er "fundamentalisisk" liberalisme.

 

PS! Du bør lese en del litteratur rundt begrepet "grønn økonomi" - så ser du at det finnes nadre løsninger.

[Markedsfundamentalisten]

Du forutsetter også at "Per" i sin pris i et samfunn uten skatter (og også uten velferdsgoder) ikke vil regne kostnaden med å betale for dette inn i prisen. I det samfunnet med minimumsstat som du tenker på vil "Per" trolig ha sykeforsikring, egen pensjonssparing osv. Så kanskje ikke prisen blir så forskjellig.

Et fredelig samfunn har også velferdsgoder. De leveres bare ikke av Staten. Per ville kjøpt en sykeforsikring, men da ville han likevel ikke hatt noen høyere utgift for hver time han jobber. Forsikringsselskapet vil ikke blande seg inn i hver time han jobber og kreve en andel av lønna. Selve handelen vil være helt fri, og nettopp derfor finner denne handelen sted i et fredelig samfunn, men ikke i dagens skattesamfunn.

 

Du har også misset et begrep som heter alternativkostnad. Hva de to timene med "snekring" er verdt for "Knut" trenger ikke å være 200 kr. Det avhenger av hva han kan bruke de 2 timene til alternativt. Kan han arbeide for 200 kr timen er alternativkostnaden 400 kr totalt. Har han ikke noe annet å gjøre, ja da er kanskje alternativkostnaden nær 0. Men kan han drive med yndlingshobbien kan alternativkostnaden være svært høy - fort flere tusen kroner.

Jeg har ikke misset et begrep som heter alternativkostnad. Kostnaden til Knut per time er 200 kr. Det er det han tjener i jobben sin som kokk. Hadde han elsker å snekre hadde saken vært en annen, men tro meg: Han hater å snekre! Han kunne i et fritt marked gått og kokkelert disse to timene og tjent 400 kr. Dermed ville han vært 200 kr rikere.

Endret 7. april 2017 av Markedsfundamentalisten

[Bolson]

Apple er irrelevant da det er en global aktør. Det man må se på hvis man skal gå den veien er det totale overskuddet hos norske aktører. Skal du bruke Apple så får du se på deres overskudd i Norge.

 

Hvordan kan jeg være sikker på at kommunen hadde tjent penger? Det hadde kostet kommunen like mye å fikse opp byggene som den private aktøren, de kunne tatt de samme leieprisene som den private aktøren. For å si det enkelt; Kan en privat aktør tjene penger på noe så kan staten tjene penger på det.

Global eller nasjonal aktør er ikke det viktige her. Grunnen for å bruke Apple er at det er det selskapet som har størst overskudd i verden. Og når overskuddet til det selskapet er mindre enn det staten måtte ha som overskudd på sin virksomhet for at vi kunne fjerne inntektskatten, da synes jeg det viser klart utopien. Jeg mener at overskuddet til alle selskapene på Oslo Børs ligger på en ca 150 mrd. Flere av disse er også globale aktører.

 

Ellers er forutsetningene dine feil. Teoretisk kan man si at det ville koste det samme for staten å fikse opp byggene og drifte byggene. At leieprisen ville vært det samme - ja det er vi enige i. Men så var det teori og praksis.

- Feil nr 1. Det ville ikke kostet det samme for staten å fikse opp byggene. Stat og kommune er gjennom et anskaffelseregelverk pliktig til å foreta en bestemt anbudsprosess - dette er faktisk EU-regler. Dette vil øke prisen/kostnaden med å fikse opp. Trolig mellom 2 og 5 %.

- Feil nr 2. Du forutsetter at "staten" (her kommunen) er en like effektiv "byggeleder" som en privat næringsdrivende som skal leve av dette i ettertid. Det er en forutsetning jeg tviler på holder. I tillegg skal all tid som ansatte i "staten" bruker til å følge opp byggeprosessen betales i lønn. En privat aktør vi legge inn ubetalte timer, fordi han får avkastning av de senere.

- Feil nr 3. Du forutsetter at "staten" drifter leieboligene like effektivt som en privat aktør. Klart de kan gjøre det, men all erfaring og statistikk viser at de ikke gjør det. Forskjellen er ikke stor. Og noe av dette skyldes at det offentlige har litt strammere rammer og forholde seg til.

- Feil nr 4. Du tar ikke i betraktning at "staten" og en privat aktør ser ulikt på risiko. Hvordan du ser på risiko har stor betydning for om noe vurderes som lønnsomt eller ikke. "Staten" (kommuner) skal pr definisjon være risikoaverse - og økonomireglene er også lage slik.

 

Men alle disse små forskjellene - på noen få % her og der, det gjør at en privat aktør kan tjene på utleie og kommunen vil tape. Det er disse forskjellene som gjør at noen private aktører blir rike, mens andre går konkurs.

[Bolson]

 

Du forutsetter også at "Per" i sin pris i et samfunn uten skatter (og også uten velferdsgoder) ikke vil regne kostnaden med å betale for dette inn i prisen. I det samfunnet med minimumsstat som du tenker på vil "Per" trolig ha sykeforsikring, egen pensjonssparing osv. Så kanskje ikke prisen blir så forskjellig.

Et fredelig samfunn har også velferdsgoder. De leveres bare ikke av Staten. Per ville kjøpt en sykeforsikring, men da ville han likevel ikke hatt noen høyere utgift for hver time han jobber. Forsikringsselskapet vil ikke blande seg inn i hver time han jobber og kreve en andel av lønna. Selve handelen vil være helt fri, og nettopp derfor finner denne handelen sted i et fredelig samfunn, men ikke i dagens skattesamfunn.

 

Så forsikringa er gratis. Men la oss tenke at han får 200 kr time og har ingen skatt. Arbeider han som man gjør i dag tjener han da 350 000 kr i året. En sykeforsikring vil trolig koste et sted mellom 100 000 og 140 000 kr i året (om vi sjekker grovt hva bedrift + ansatt betaler i USA). Så må han spare til alderdommen samt ha penger til skolegangen for barna. Per er gift og har 2 barn, konen arbeider også - så han trenger kun å betale for et. Det vil fort bli 100 000 kr eller mer i året (private skoler i USA koster fort 20 - 25 000 USD eller mer pr år). Så vil jo alle veier være private - så han må betale bompenger etc.

 

Det blir plustselig ikke mye igjen av de 350 000 - så jeg tror tanken om at han faktisk vil krever bare 200 kr er helt urealistisk. 

 

 

Du har også misset et begrep som heter alternativkostnad. Hva de to timene med "snekring" er verdt for "Knut" trenger ikke å være 200 kr. Det avhenger av hva han kan bruke de 2 timene til alternativt. Kan han arbeide for 200 kr timen er alternativkostnaden 400 kr totalt. Har han ikke noe annet å gjøre, ja da er kanskje alternativkostnaden nær 0. Men kan han drive med yndlingshobbien kan alternativkostnaden være svært høy - fort flere tusen kroner.

Jeg har ikke misset et begrep som heter alternativkostnad. Kostnaden til Knut per time er 200 kr. Det er det han tjener i jobben sin som kokk. Hadde han elsker å snekre hadde saken vært en annen, men tro meg: Han hater å snekre! Han kunne i et fritt marked gått og kokkelert disse to timene og tjent 400 kr. Dermed ville han vært 200 kr rikere.

Feil, i et fritt marked er det langt fra sikkert at det er en kjøper av hans tjenester. Og du har misset begrepet alternativkostnad - om du elsker eller hater å snekre har ingen betydning. Alternativkostnaden kan heller ikke gjøre deg rikere. Og den varierer på bakgrunn av hva man ønsker å gjøre eller å har mulighet til å gjøre. Derfor vil den variere avhengig av prioriteringer.

[KarlRoger]

Jeg mener BSU må bort fordi det virker mot sin hensikt. Det sørger for at mer penger settes av til bolig, og at penger som settes av til bolig øker i verdi fortere enn ellers. Dvs. det fører til at det brukes mer penger på bolig, slik at prisene øker.

 

Og det er ikke behovsprøvd, så det hjelper ikke de som har lite noe mer enn de som har mye. Heller motsatt, for de som har mye vil ha mindre problem med å sette av hele beløpet, og å aldri røre pengene på en måte som fører til krav om tilbakebetaling av skattefordeler.