Ekspertene klør seg i hodet over togristingen - men flere av TUs lesere mener de har svaret

[TXKLH94E]

Hei jeg bare lurer på en ting.

Det står i den opprinnelige artikkelen at dem tester maks fart før oppningem men uten passasjerer så hvordan kan det da ha noe med lufttrykk. For den briller vel samme type tog til test som til kjøring. Eller er det brukket føre vogner under testingen eventuelt at det er forskjellige typer tog som blir brukt?

[Johan J]

Har ingen forutsetninger for å kunne forstå hva årsaken er her, men jeg henger meg opp i at vibrasjonene ikke oppstod under test. Eneste forskjellen mellom test og drift, som vi har fått vite om, er at det nå er passasjerer i togene. Samme tog, fart, skinner, tunnel osv. Da er det vel nærliggende å ta utganspunkt i vektendringen og ikke i fenomener som burde være tilstede både i test og drift.

 

Men hva med luften i tunellen, har den samme egenskaper nå som under test? Temperatur og fuktighet kan vel endre hvordan trykkbølgene oppfører seg? Det samme gjelder kanskje også trykket, dersom det tilfeldigvis har vært en periode med jevnt trykk under test eller nå.

 

Dette blir årets påskekrim!

[MortenL]

Sprø ide:Hva med å kle vognene med flekker/striper av "pels" og filme bevegelser i "hårene" synkront på vognene. Da kan man vel gjøre seg et inntrykk av uheldige trykkmønster og evt. resonanser, om ikke pelsen alene er nok til å skape mindre luftmotstand, bedre glidning og trykk overganger.

[janhoy]

Eneste forskjellen mellom test og drift, som vi har fått vite om, er at det nå er passasjerer i togene. Samme tog, fart, skinner, tunnel osv.

Det stod vel også at testkjøringen kun ble gjort med enkelt togsett. Ville vært interessant å vite om vibrasjonene kun skjer med dobbelt togsett?

[Bernt2]

Kan være urolige luftstrømmer rundt toget, men har mer tro på vibrasjoner fra hjulvognene (sinus gange)

 

Men litt rart, om sinusgange kun oppstår i en tunell, da, om det er hjulene mot skinnene som er problemet??

[Bernt2]

Virker sannsynlig at det har med resonans i luftstrømmen å gjøre.

Dersom dette er forklaringen finnes det så mange tog og tunneler i verden at sannsynligheten er stor for at andre har funnet en løsning.

 

Her er det noe som man ikke finner i tuneller vanligvis ; oppbygget perrong. Denne kan gjøre noe med trykkbølgene , slik at de får en annen resonans enn i en ren tunell?

[Resonansnerden]

Ser at mange tar opp resonans i luftstrømmene, men hva med svingninger i skinnene som følge av et ujevnt underlag?

 

Jernbaneverket beskriver i sin egen standard for bygging av tunneler, som jeg fant åpen på nett (https://trv.jbv.no/wiki/Tunneler/Prosjektering_og_bygging/Profil), at det kan oppstå bølgelengder i skinnene med amplitudehøyder på grunn av ujevnheter i tunnelsålen og at dette kan gi heftige resonansbevegelser på tog.

 

Jeg vil jo anta at dokumentasjonen fra byggearbeidene på overholdelse av kravene i denne standarden er noe av det første Jernbaneverkets banesjef har sjekket, men likevel, min faglige magefølelse heller mer mot skinnene enn luftstrømmene.

[Johan J]

Ser at mange tar opp resonans i luftstrømmene, men hva med svingninger i skinnene som følge av et ujevnt underlag?

 

Jernbaneverket beskriver i sin egen standard for bygging av tunneler, som jeg fant åpen på nett (https://trv.jbv.no/wiki/Tunneler/Prosjektering_og_bygging/Profil), at det kan oppstå bølgelengder i skinnene med amplitudehøyder på grunn av ujevnheter i tunnelsålen og at dette kan gi heftige resonansbevegelser på tog.

 

Jeg vil jo anta at dokumentasjonen fra byggearbeidene på overholdelse av kravene i denne standarden er noe av det første Jernbaneverkets banesjef har sjekket, men likevel, min faglige magefølelse heller mer mot skinnene enn luftstrømmene.

 

Hva tenker du da om at fenomenet ikke oppstod under test?

[Baardsen]

 

Kan være urolige luftstrømmer rundt toget, men har mer tro på vibrasjoner fra hjulvognene (sinus gange)

Men litt rart, om sinusgange kun oppstår i en tunell, da, om det er hjulene mot skinnene som er problemet??

 

 

Det kan være en kombinasjon av skinnegang og tunnell.

[Baardsen]

https://www.quora.com/Why-does-a-train-keep-shaking-when-traveling

[runerask]

Jeg vil tro at det med luftstrømmen er ett problem i innkjøringen i tunellen, deretter har lufta funnet 'veien' å flytte seg fra fronten og bakover. Det samme gjelder når to tog passerer enten i samme retning og i alle fall i motsatte retninger. Hvis problemet er lik i hele tunellen blir fokus på luftstrøm bokstavelig ett feilspor......

[Bjørn Tornes]

Ser at mange tar opp resonans i luftstrømmene, men hva med svingninger i skinnene som følge av et ujevnt underlag?

 

Jernbaneverket beskriver i sin egen standard for bygging av tunneler, som jeg fant åpen på nett (https://trv.jbv.no/wiki/Tunneler/Prosjektering_og_bygging/Profil), at det kan oppstå bølgelengder i skinnene med amplitudehøyder på grunn av ujevnheter i tunnelsålen og at dette kan gi heftige resonansbevegelser på tog.

 

Jeg vil jo anta at dokumentasjonen fra byggearbeidene på overholdelse av kravene i denne standarden er noe av det første Jernbaneverkets banesjef har sjekket, men likevel, min faglige magefølelse heller mer mot skinnene enn luftstrømmene.

 

Denne teorien likte jeg, tunnel er jo også laget med TBM (tunnelboremaskin), kanskje den lager pittesmå ujevnheter?

 

Under testkjøring kan det jo også ha stått annet tungt utstyr på nabosporene som har endret resonansfrekvensen på en eller annen måte?

[AVQRR1F1]

Holmestrandporten er sprengt på konvensjonell måte, ikke TBM.

[Itholia]

 

Hva med å hive et av togene som har "risteproplemet" over på romerriksbanen for å se om det er toget eller tunnelen som er problemet? Eller lurer jeg på om det er når togene kjører gjennom fjellhallen at luften som blir dratt med får kraftig turbulens (mer en i en vanlig tunnel) som på en eller måte rister togene.

 

Edit: Er foresten fjellhallen "stengt" med dører eller er det fri lufttilgang ut? (uten filter og dippedutter)

Togene som går i Holmestrandporten går også uten problemer i Romeriksporten og på Gardermobanen.

Utgangene i stasjonshallen er forseglet, luft kan kun bevege seg rundt toget og ut i endene av tunnelen.

[N4VWXM77]

Når et legeme beveger seg i luft vil det alltid oppstå svigninger, vibrasjoner, turbulens osv. pga alle kreftene som påvirker luftstrømmen og legemet. Et flagg av stoff vil aldri henge stille i vinden, lager man flagget av en tynn stålplate, vil det kreves mer vind for at det vil bevege seg, men blir det nok vind vil stålplaten til slutt begynne å vaie selv om vinden er aldri så lineær. Lager man flaggstangen og flagget stivt nok vil det ikke bevege seg i vanlig vind. Dersom en flyvinge ikke er stiv nok vil man kunne få "flutter" som ti slutt vil kunne rive flyet i stykker, dersom en bru ikke er stiv nok vil den kunne flagre i stykker (Tacoma Narrows Bridge i 1940 som kollapset i 64 kmt. vind)

 

Fagfeltet heter Aeroelasticity.

 

Dersom Bane Nord vil bli kvitt problemet, må de enten gjøre noe med aerodynamikken på togsettene, gjøre hjulopphenget stivere, (eller mykere), endre tyngepunktet i togsettene, (helst lavere), endre vekten, stivheten mellom vognene, montere plater under vognene, henge på en vogn til, en tyngere vogn bakerst, osv.

Alt vil kunne påvirke i hvilken hastighet toget begynner å fluttre, og det klokeste er nok å prøve med det biligste først...

Det er såpass mange variable faktorer som virker inn at det ikke vil være enkelt å beregne løsningen matematisk, det eneste saliggjørende er å ekserimentere i praksis.

[Bjørn Tornes]

 

 

Hva med å hive et av togene som har "risteproplemet" over på romerriksbanen for å se om det er toget eller tunnelen som er problemet? Eller lurer jeg på om det er når togene kjører gjennom fjellhallen at luften som blir dratt med får kraftig turbulens (mer en i en vanlig tunnel) som på en eller måte rister togene.

 

Edit: Er foresten fjellhallen "stengt" med dører eller er det fri lufttilgang ut? (uten filter og dippedutter)

Togene som går i Holmestrandporten går også uten problemer i Romeriksporten og på Gardermobanen.

Utgangene i stasjonshallen er forseglet, luft kan kun bevege seg rundt toget og ut i endene av tunnelen.

Hmmm, tenkte i forhold til stasjondørene som åpner og lukker seg når folk kommer og går fra stasjonen.Burde jo ikke ha noe å si, men skulle trykkendringene treffe resonansfrekvensen kunne det jo skape vibrasjoner. Dette ville jo ikke oppstått under testkjøring heller.

[TSP]

Hva med å hive et av togene som har "risteproplemet" over på romerriksbanen for å se om det er toget eller tunnelen som er problemet? Eller lurer jeg på om det er når togene kjører gjennom fjellhallen at luften som blir dratt med får kraftig turbulens (mer en i en vanlig tunnel) som på en eller måte rister togene.

Togene går i pendel mellom Eidsvoll og Skien og er dessuten de samme togene som nå brukes av NSB på de aller fleste avganger i Intercity-triangelet. Disse kjører altså gjennom Romeriksporten.

 

 

Har ingen forutsetninger for å kunne forstå hva årsaken er her, men jeg henger meg opp i at vibrasjonene ikke oppstod under test. Eneste forskjellen mellom test og drift, som vi har fått vite om, er at det nå er passasjerer i togene. Samme tog, fart, skinner, tunnel osv.

En av tingene som Bane NOR selv nevnte var at de i en lang periode måtte kjøre i 130km/t gjennom tunellen fordi kontaktledningsanlegget ikke var som det skulle. En så lang periode med redusert hastighet, kan ha ført til at sporene har "satt seg" annerledes.

 

 

Hmmm, tenkte i forhold til stasjondørene som åpner og lukker seg når folk kommer og går fra stasjonen.Burde jo ikke ha noe å si, men skulle trykkendringene treffe resonansfrekvensen kunne det jo skape vibrasjoner. Dette ville jo ikke oppstått under testkjøring heller.

Du kan lese om dørene her: http://www.banenor.no/Prosjekter/prosjekter/vestfoldbanen/holm-nykirke/innhold/2016/litt-innkjoringsproblemer/

 

Det skal aldri være noen luftgjennomstrømming inn til stasjonen via publikumsinngangene.

[aanundo]

Når et legeme beveger seg i luft vil det alltid oppstå svigninger, vibrasjoner, turbulens osv. pga alle kreftene som påvirker luftstrømmen og legemet. Et flagg av stoff vil aldri henge stille i vinden, lager man flagget av en tynn stålplate, vil det kreves mer vind for at det vil bevege seg, men blir det nok vind vil stålplaten til slutt begynne å vaie selv om vinden er aldri så lineær. Lager man flaggstangen og flagget stivt nok vil det ikke bevege seg i vanlig vind. Dersom en flyvinge ikke er stiv nok vil man kunne få "flutter" som ti slutt vil kunne rive flyet i stykker, dersom en bru ikke er stiv nok vil den kunne flagre i stykker (Tacoma Narrows Bridge i 1940 som kollapset i 64 kmt. vind)

 

Fagfeltet heter Aeroelasticity.

 

Dersom Bane Nord vil bli kvitt problemet, må de enten gjøre noe med aerodynamikken på togsettene, gjøre hjulopphenget stivere, (eller mykere), endre tyngepunktet i togsettene, (helst lavere), endre vekten, stivheten mellom vognene, montere plater under vognene, henge på en vogn til, en tyngere vogn bakerst, osv.

Alt vil kunne påvirke i hvilken hastighet toget begynner å fluttre, og det klokeste er nok å prøve med det biligste først...

Det er såpass mange variable faktorer som virker inn at det ikke vil være enkelt å beregne løsningen matematisk, det eneste saliggjørende er å ekserimentere i praksis.

Ja, det billigste er kanskje å lage en front i plast som ligner på togsettene i Japan.

Et annet billig alternativ er å senke farten de få minuttene gjennom stasjonsområdet, som også kan ha noe for seg i sikkerhetssammenheng.

[TSP]

Ja, det billigste er kanskje å lage en front i plast som ligner på togsettene i Japan.

Et annet billig alternativ er å senke farten de få minuttene gjennom stasjonsområdet, som også kan ha noe for seg i sikkerhetssammenheng.

Hva ville det hatt for seg i sikkerhetssammenheng? Togene kjører jo naturligvis ikke i den hastigheten inn til plattform, de kjører inn til plattformsporet på siden og ville ha begynt å bremse ned fra 200 km/t før det.

 

De togene som kjører rett forbi bruker sporene i midten, som ikke er i nærheten av plattformene.

[WTEKNIKK2]

Siden man ikke opplevde dette problemet, når man kjørte tomme tog sett under test. Da er det mest sannsynlig knyttet til last effekten på vognene. Lastene påvirker jo fjæringen, og trykket hjulene gir mot skinnegangen. så da bør en enten se på oppfjæringen (stivere mykere) og/eller hjulene som er på vogn settet. fjerner man last, så er jo problemet borte sier man. Da kan man mest sannsynlig se bort fra aerodynamiske effekter. Luft- motstanden påvirkes jo minimalt av last.

Artig problem stilling.

Hvis en kunne kjørt noen simuleringer i ANSYS med tog settet, hvor en legger inn ulike laster, så kunne en kanskje isolert hvilket moment som har størst påvirkning. da måtte man hatt en god modell, og en stormaskin, men det kan vel kanskje leverandør av tog settet hjelpe til med ?