Samvittighet - konseptuell diskusjon

[Løgn]

Case:

Ole er singel og bor alene, men har en hund. Hver morgen før han drar på jobb setter han frem mat og vann til hunden så den har det den trenger inntil han kommer hjem. Huset har en hundeluke til en inngjerdet bakgård hvor hunden kan gå ut og inn som den vil.

Ole har jobbet ett år som advokat i et prestisjetungt advokatbyrå. Han er svært ambisiøs og har vist et stort engasjement. Karriere, status og profesjonell integritet er viktig for ham. En dag skal Ole i et svært viktig møte hvor både klienter og hans egne ledere skal delta. Dette møtet er definerende for Oles videre karriere, og han har forberedt seg godt. Møtet er på andre siden av landet. Han må reise tidlig med fly, og kommer ikke hjem før dagen etter.

Etter å ha kjørt i en halv time mot flyplassen går det plutselig opp for Ole at han ikke husket å sette frem mat og vann til hunden. Det er ingen andre enn ham som har nøkkel til huset, og ingen han kan ringe og be om hjelp. Han vet at hunden ikke kommer til å ha det bra uten mat og vann mens han er borte. Men han antar også at den likevel kommer til å overleve. Hvis han snur for å ta seg av hunden, kommer han ikke til å rekke flyet, og det er liten sannsynlighet for at han finner et annet fly samme dag. Ole leiter febrilsk etter alternativer mens han fortsatt nærmer seg flyplassen. Det er sommer, og svært varmt, og Ole vet ikke hvor lenge en hund kan klare seg uten vann i slike temperaturer. Hva om hunden faktisk dør? Uansett hvilken løsning han prøver å tenke ut ender han alltid opp i ett av to alternativer: 1) Prioritere jobben, og la hunden gå sulten og dehydrert til han kommer hjem, eller 2) prioritere hunden, ikke rekke møtet, si ifra seg en enestående mulighet til et kraftig karrieremessig hopp, og potensielt skade karrieren, avhengig av hvordan hans ledere reagerer på at han avlyser på kort varsel.

Ole bestemmer seg for å melde at han ikke kommer på møtet, og snur for å ta seg av hunden.

Hva er samvittighet?

Det ser umiddelbart ut som om valget har blitt tatt på grunn av samvittighet. Karriere, status og profesjonell integritet er ikke bare viktige faktorer for Ole, men til og med definerende for hans egen identitetsoppfattelse. Likevel gir han avkall på egen lyst og begjær til fordel for et annet levende vesens komfort og velvære.

Men er samvittighet virkelig den eneste, eller i det hele tatt den best passende årsaken til valget han tar?

- Kanskje han ikke takler tanken på å finne hunden dehydrert og død når han kommer hjem. Det er tross alt svært varmt i været, og han vet ikke hvor lenge en hund kan gå dehydrert i en slik varme. Hans risikoaversjon kan i så fall best beskrives som å springe ut av frykt eller avsky for et uønsket utfall. Dette er ikke samvittighet.
- Kanskje Ole kvier seg ved tanken på hva naboene tror når hunden bjeffer og uler fordi den er varm, dehydrert og sulten. Og hva om de får vite at hunden har dødd mens han har vært på en forretningsreise? Hvordan kan han forklare seg til venner og bekjente? Aversjon mot forlegenhet og sosial avvisning er også knyttet til frykt, ikke samvittighet. Dersom engstelse for andres reaksjon var avgjørende for valget, kunne valget enkelt ha blitt det motsatte, hadde han visst at ingen andre ville finne ut av at hunden hadde lidd eller dødd.
- Kanskje Ole ikke vil anse seg selv som en person som begår dyreplageri. Han anser seg selv som en god person, og gjør det han mener er riktig, slik at han bevarer denne identiteten. I dette tilfellet motiveres han ikke av sosial aksept, men snarere hans egen bedømmelse av sine egne handlinger. Dette er imidlertid best beskrevet som ære eller selvfølelse, ikke samvittighet.
- Kanskje hunden var en nylig anskaffet rasehund til 30 000 kroner, og en investering han ikke ville risikere at gikk i vasken. I så fall motiveres han av et økonomisk incentiv, og åpenbart ikke samvittighet. Hvorvidt hunden lider vurderes ikke, kun tapet i verdi ved eventuell død.

Ingen av de overstående forklaringene tar imidlertid for seg det emosjonelle båndet mellom Ole og hunden, og kan dermed ikke reflektere et valg tatt på bakgrunn av samvittighet. Dersom Ole velger å prioritere hunden fordi han rett og slett ikke orker tanken på at hunden skal gå sulten, tørst og varm, og kanskje til og med risikerer å dø, er det mer sannsynlig at valget tas på bakgrunn av Oles samvittighet, og ikke på bakgrunn av et pragmatisk resonnement.

Samvittighet kan bare oppstå der hvor det eksisterer et positivt emosjonelt bånd til noe eller noen, og er derfor nært knyttet til følelsen vi kaller "kjærlighet". Dette er grunnen til at samvittighet kan være en så sterk motivator for den som har det, men samtidig kan motivere oss til å ta både irrasjonelle og selvdestruktive valg. Det kan derfor være en beundringsverdig, men samtidig forvirrende og frustrerende kvalitet når observert av en tredjepart. Det kan illustreres ved en heller triviell nedprioritering av et forretningsmøte til fordel for en hund, eller det kan være en heroisk heltedåd i krig til fordel for ens tilknytning til sine medsoldater eller kjærligheten for nasjon og folk.

Selv en historie om et valg motivert av samvittighet er ofte behagelig å høre fordi det minner oss om våre egne emosjonelle tilknytninger, og vi gjenkjenner historiens sanne natur i oss selv.

Hva ville du selv valgt dersom du hadde vært i Oles situasjon? Hvorfor?

Dersom du hadde valgt å ta vare på hunden, ville valget ha vært mest emosjonelt eller pragmatisk begrunnet?

I hvilken situasjon tok du sist et samvittighetsfullt valg? Og hvor lenge siden er dette?

Hvor ofte spiller samvittighet en større rolle i livet ditt, enn pragmatiske hensyn?

Endret 13. februar 2017 av Løgn

[Kikert]

Herregud for en avhandling. Sammendrag; Ole har hund han glemmer, hvis han ikke drar tilbake har hunden det dritt, drar han tilbake for å gi hunden mat og vann mister han en jobbmulighet.

 

Blablabla, hvorfor tok han valget om å dra tilbake?

[ChiaroScuro]

Jeg hadde gjort som Ole. Uansett om det var en rasehund eller et "gatekryss".

Det fornuftige valget er dog å holde fingrene krysset og håpe hunden ikke lider for mye.

Ingen kan påstå at jeg alltid er fornuftig.

 

Emosjonelt eller pragmatisk? Siden jeg ikke ville ha et valg, så er besluttingen pragmatisk. Jeg har fortsatt en hund. Det er best for meg.

[Løgn]

Herregud for en avhandling. Sammendrag; Ole har hund han glemmer, hvis han ikke drar tilbake har hunden det dritt, drar han tilbake for å gi hunden mat og vann mister han en jobbmulighet.

 

Blablabla, hvorfor tok han valget om å dra tilbake?

Så det du har å melde er "Too long. Did read."

 

Vel, takk for oppmerksomheten.

 

Hensikten var å nyansere hva man faktisk mener med samvittighet, og å skille atferd og motivasjon som tilsynelatende kan fremstå som å være forårsaket av samvittighet, fra ekte samvittighetsdreven motivasjon. Jeg tror det er temmelig vanlig å for eksempel blande samvittighet med både ære og sosialt press. Om du gjør noe "riktig" fordi du vil unngå en negativ følelse, kan det ofte være snakk om å leve opp til andres forventninger til deg, eller dine egne forventninger til deg selv - ikke samvittighet.

 

Etter å ha illustrert en case for kontekst, ulike forklaringer på atferd, og under forutsetning om at min beskrivelse av samvittighet aksepteres, er det imidlertid de avsluttende spørsmålene jeg håper tråden kan handle om.

Endret 10. februar 2017 av Løgn

[Kikert]

Samvittighet er som mange andre følelser noe vi er tillært. Hva man kaller følelsen i det eksempelet er irrelevat. Han tok valget fordi han ikke ville at hunden skulle ha det dritt.

 

Med andre ord så tenker jeg ikke på hvorfor jeg tar valgene og setter ikke valgene i en "følelsesbås". Jeg tenker og gjør det hjernen min synes er riktig der og da. De pragmatiske valgene mine er basert på følelser da det er følelsene som bestemmer "pragmatien", og motsatt.

 

Det er så blandet at det er meningsløst for meg å sette et skille.

Endret 10. februar 2017 av 4 3

[Løgn]

Samvittighet er som mange andre følelser noe vi er tillært. Hva man kaller følelsen i det eksempelet er irrelevat. Han tok valget fordi han ikke ville at hunden skulle ha det dritt.

Ikke dersom han tok valget fordi han ikke ville miste sosial aksept dersom han lot hunden lide eller dø til fordel for en forretningsreise.

 

Atferden ser prikk lik ut, men motivasjonen er en helt annen. I så fall kunne han ha nedprioritert hunden dersom han var sikker på at ingen ville funnet ut av det uansett.

 

Poenget er uansett ikke hvorfor denne fiktive personen gjorde som han gjorde, men å illustrere at den samme handlingen kan oppstå fra ulik motivasjon. Og deretter reflektere over hvor ofte ekte samvittighet motiverer en selv, fremfor andre faktorer av typen illustrert over.

[Thoto79]

Interessant problemstilling, vanskelig å si. Jeg merker meg ihvertfall at noen er sterkere "rammet" av samvittigheten enn andre, og kanskje faktisk litt kjønnsdelt?

 

Personlig håper jeg at jeg hadde snudd hver gang, det må være en grunn for at naturen har gitt oss disse følelsene som resultat av handling, ett sikkert sunt flokkdyr-gen som jeg føler vitner om empati som igjen er en avgjørende positiv for menneskenes framtid.

[Noxhaven]

Ingen av de overstående forklaringene tar imidlertid for seg det emosjonelle båndet mellom Ole og hunden, og kan dermed ikke reflektere et valg tatt på bakgrunn av samvittighet. Dersom Ole velger å prioritere hunden fordi han rett og slett ikke orker tanken på at hunden skal gå sulten, tørst og varm, og kanskje til og med risikerer å dø, er det mer sannsynlig at valget tas på bakgrunn av Oles samvittighet, og ikke på bakgrunn av et pragmatisk resonnement. 

 

Hmm, hva om Ole's innblikk i hvordan kveldene etter jobb ville blitt uten å ha hunden sin der er en av de store faktorene? 

At han ikke vil ta sjansen på et utfall der han muligens aldri mer vil kunne tilbringe en eneste dag til sammen med en av sine nærmeste familie medlemmer, vesenet han nå tilbringer desidert mest tid sammen med utenom det jobbrelaterte?

 

Altså Ole tenker på Oles fremtidige trivsel som skapes via hundens tilværelse og velstand, noe som kan være praktisk nyttig for Oles evne til å fungere i hverdagen og på jobb, en faktor som holder humøret og trivselen til Ole oppe på en generell basis.

Det gjør at Ole har det bra når hunden har det bra. Om hunden lider og kanskje også omkommer så er ikke det spesielt bra for hunden og dermed ikke spesielt bra for Ole heller.

 

Kan det være en forklaring for samvittigheten altså det emosjonelle båndet mellom Ole og hunden men som da også er pragmatisk inspirert?

Kan en lignende forklaring kanskje si noe om hvorfor noen folk har et lignende emosjonelt og nærmest kjærlig forhold til en sykkel eller en bil?

Endret 10. februar 2017 av Noxhaven

[Gjest Bruker-95147]

Hva ville du selv valgt dersom du hadde vært i Oles situasjon? Hvorfor?

 

Dersom du hadde valgt å ta vare på hunden, ville valget ha vært mest emosjonelt eller pragmatisk begrunnet?

 

I hvilken situasjon tok du sist et samvittighetsfullt valg? Og hvor lenge siden er dette?

 

Hvor ofte spiller samvittighet en større rolle i livet ditt, enn pragmatiske hensyn?

 

Jeg antar jeg ville valgt å først sørge for at dyret i dette tilfellet ikke skulle lidd unødig

 

Emosjon og holdninger er i samsvar så jeg kan ikke sette noe sikkert skille mellom dem

 

I går valgte jeg å ta en omvei for å påse at noen fikk den hjelpen de må ha

 

Veldig ofte kobles pragmatisk samvittighet inn når man er i direkte kontakt med noen andre, og som tidligere nevnt finner jeg ikke skillet mellom de to hensynene

[Løgn]

Hmm, hva om Ole's innblikk i hvordan kveldene etter jobb ville blitt uten å ha hunden sin der er en av de store faktorene?

At han ikke vil ta sjansen på et utfall der han muligens aldri mer vil kunne tilbringe en eneste dag til sammen med en av sine nærmeste familie medlemmer, vesenet han nå tilbringer desidert mest tid sammen med utenom det jobbrelaterte?

 

Altså Ole tenker på Oles fremtidige trivsel som skapes via hundens tilværelse og velstand, noe som kan være praktisk nyttig for Oles evne til å fungere i hverdagen og på jobb, en faktor som holder humøret og trivselen til Ole oppe på en generell basis.

Det gjør at Ole har det bra når hunden har det bra. Om hunden lider og kanskje også omkommer så er ikke det spesielt bra for hunden og dermed ikke spesielt bra for Ole heller.

 

Kan det være en forklaring for samvittigheten altså det emosjonelle båndet mellom Ole og hunden men som da også er pragmatisk inspirert?

Kan en lignende forklaring kanskje si noe om hvorfor noen folk har et lignende emosjonelt og nærmest kjærlig forhold til en sykkel eller en bil?

Beskriver du ikke snarere et forhold basert på utilitaristisk nytteverdi, fremfor emosjonell tilknytning?

 

Du illustrerer det emosjonelle båndet i form av at Oles velvære ivaretas dersom hundens velvære ivaretas. Dersom motivasjonen for en "kjærlig" handling er ens egen velvære, er dette en kontrast til motivasjonen for eventuell selvofrende atferd til fordel for den eller det man bryr seg om. Selvofrende atferd er et kjennetegn på kjærlighet, mens det du beskriver er en utilitarisktisk tilnærming. Ole spør seg "hva får jeg igjen for det?". Med et slikt utgangspunkt ville han ikke ofret sin egen lykke og velvære til fordel for hunden, om det eneste han ville "fått" er at hunden har det bra uavhengig av ham selv. Ville han noen gang prioritert hunden på tross av sin egen velvære? Kan Oles begrunnelse brukes som grunnlag i en relasjon der han ville ofret sitt eget liv for noen eller noe han bryr seg om? Nei.

 

I tillegg betiger du Oles prioritering av hunden med at Ole ser nytten i å tilbringe tid sammen med hunden - ikke begrunnet i hundens egne behov. Ville en slik relasjon til hunden egentlig kunne være grunnlag for stort annet enn å tilfredsstille hundens grunnleggende fysiske behov som mat, vann og et sted å bo? Hva med hundens sosiale behov? Dersom Oles motivasjon for å ta seg av hunden er at han vil kunne tilbringe tid med den, er dette faktisk noe som potensielt motgår hundens egne sosiale behov. Tankesettet du beskriver kunne også vært tillagt en gal person som holder sitt kidnappingsoffer låst inne i kjelleren.

 

Hva om Ole hadde mistet eierskap over hunden, og dermed uansett ikke kunne tilbringe tid sammen med den? Ville det da ikke spilt noen rolle for ham hvorvidt hunden var lykkelig, lidende, levende eller død? Ikke dersom hans egen nytteverdi av hunden er årsaken til at han i utgangspunktet bryr seg, slik du beskriver. Om han ikke lenger har noen pragmatisk relasjon til hunden, har han heller ingen nytteverdi av den.

 

Samvittighet er ikke atferd eller kognisjon. Det er emosjon. Det trenger ingen annen begrunnelse enn selve følelsen. I det øyeblikket man retterdiggjør en emosjonell handling med pragmatiske hensyn, fremstår handlingen som kald og kalkulert fremfor varm og kjærlig. Dersom pragmatisk nytteverdi brukes som begrunnelsen for en tilsynelatende kjærlig handling, sier man implisitt at handlingen ikke vil finne sted uten at premisset innfris. Det er betinget kjærlighet. I din beskrivelse fremstår også handlingen som egoistisk motivert fordi man setter sin egen opplevelse og velvære i sentrum, fremfor hundens egne behov.

 

Atferd motivert av kjærlighet kan ikke forklares med pragmatiske hensyn. Det er følelsen som er styrende, ikke praktiske forhold. Nettopp derfor fremstår ofte emosjonell atferd som irrasjonell for den som ikke selv kjenner følelsene. Eller for en selv i retrospekt.

Endret 11. februar 2017 av Løgn

[Noxhaven]

 

 

Dersom Oles motivasjon for å ta seg av hunden er at han vil kunne tilbringe tid med den, er dette faktisk noe som potensielt motgår hundens egne sosiale behov. Tankesettet du beskriver kunne også vært tillagt en gal person som holder sitt kidnappingsoffer låst inne i kjelleren.

 

Om man sier seg enig i dette så er vel det samme argumentet rettet mot å eie husdyr generelt sett? Og er vel spesielt rettet mot blant annet eldre ensomme personer som bor i en by-leilighet med en innekatt som aldri er ute, som aldri får møte andre katter?

Er det din oppfatning, at disse med flere er gale personer som holder katten sin kidnappet i leiligheten sin, har alle disse litt sånn Fritzel takter over seg?

 

 

 

Atferd motivert av kjærlighet kan ikke forklares med pragmatiske hensyn.

 

Vel da var jo det avklart. >.<

Hvorfor ekskluderer du muligheten for at praktiske forhold kan være en faktor som styrer og kanskje også skaper og er med på å ivareta det emosjonelle forholdet?

 

 

 

Dersom motivasjonen for en "kjærlig" handling er ens egen velvære, er dette en kontrast til motivasjonen for eventuell selvofrende atferd til fordel for den eller det man bryr seg om.

 

Hvorfor det? Det handler vel om å gi og ta for å opprettholde forholdet, noe som er nødvendig for begge parters velferd.

 

 

 

I tillegg betiger du Oles prioritering av hunden med at Ole ser nytten i å tilbringe tid sammen med hunden - ikke begrunnet i hundens egne behov. Ville en slik relasjon til hunden egentlig kunne være grunnlag for stort annet enn å tilfredsstille hundens grunnleggende fysiske behov som mat, vann og et sted å bo? Hva med hundens sosiale behov? 

 

Hundens sosiale og mentale stimulering er også aspekter av hundens grunnleggende behov, men varierer gradvis basert på rasen og gitt individ.

Om ikke disse blir tilfredsstilt så vil heller ikke forholdet mellom hund og eier fungere. Så jo, Ole prioriterer hunden begrunnet hundens egne behov fordi Ole vil ivareta forholdet mellom dem.

 

 

 

Beskriver du ikke snarere et forhold basert på utilitaristisk nytteverdi, fremfor emosjonell tilknytning?

 

Hmm heller motsatt og igjen motsatt - at egoistiske grunner fører til emosjonell tilknytning.

[Gjest Bruker-95147]

Godhet er basert på den sunneste fornuft

[ildsint]

Ditt ord er en lykte for min fot og et lys for min sti ( salme 119: 105 ) Guds ord finner vi i Bibelen. Hvis du undersøker Bibelen, vil du oppdage at den inneholder praktisk veiledning som kan hjelpe deg til å oppnå et lykkelig og meningsfylt liv. Bibelen kan være av stor praktisk verdi for oss. Mange tenkende mennesker er klar over dette.

 

S.J. Corey fortalte for eksempel i sin bok Treaury of the Christian Faith om en samtale mellom den hinduiske nasjonalistlederen Mahatma Candhi og lord Irwin, tidligere britisk visekonge i India:

 

Lord Irwin avla et besøk hos Mahatma i hans ashram. I samtalens løp sa lord Irwin til sin vert: Mahatma, si meg nå åpent og ærlig hva de anser for å være løsningen på deres lands og mitt lands problemer. Gandhi tok da fram en liten bok, slo opp på det femte kapittel hos Matteus og svarte: Når Deres land og mitt land kommer dithen at de handler med hverandre på grunnlag av kristi lære i bergprekenen, vil vi ikke bare ha løst være lands problemer, men hele verdens problemer og dette ble sagt av en hindu.

 

Matt 5:3-4: Lykkelige er de som er klar over sitt åndelige behov for himlenes rike hører dem til. Lykkelige er de som sørger, for de skal bli trøstet.

[Gavekort]

Ole skulle aldri fått seg en hund, men siden Ole er i en slik situasjon så er det greit for en hund å være uten mat for en dag. Utvider vi eksempelet til at hunden kanskje vil dø, så er det riktig av Ole å reise hjem for å hjelpe hunden. Om Ole velger å la hunden gå sulten og tørst en hel dag, uten dødsfall, så fortjener ikke Ole å beholde hunden sin.

 

Løsningen på dilemmaet er altså avhengig av å minimere risiko for skade og død.

[Dubious]

Ole gjorde en stor feil ved å ikke la noen andre ha adgang til hans husrom

Alle burde gi nøkler til noen en stoler på

[Noxhaven]

Ole skulle aldri fått seg en hund, men siden Ole er i en slik situasjon så er det greit for en hund å være uten mat for en dag. Utvider vi eksempelet til at hunden kanskje vil dø, så er det riktig av Ole å reise hjem for å hjelpe hunden. Om Ole velger å la hunden gå sulten og tørst en hel dag, uten dødsfall, så fortjener ikke Ole å beholde hunden sin.

 

Løsningen på dilemmaet er altså avhengig av å minimere risiko for skade og død.

 

Helt enig i alt du skriver her, men har et lite side spørsmål. Har du noen formening om hva grunnen er til at vi velger å muligens ofre hele karrièren vår for å minimere risiko for skade og død/ødeleggelse på noe vi holder kjært? 

Hva om vi bytter ut hunden, og helt uavhengig av hvordan situasjonen oppsto så var det en orangutang i stede som var i samme situasjon?

Eller hva med en delfin, eller en hest, eller en katt, .. en katteunge? Hva med en kanin eller marsvin, hamster, leguan, tarantella, gullfisk, pinnedyr, maur-koloni .. en sirkusloppe, en potteplante, en kaktus .. en bil, en sykkel.

..eller en nylig handikappet mor som trenger daglig pleie?

 

Det er et ganske så sært spørsmål.. men er en ganske så sær tråd så..

[Gavekort]

Helt enig i alt du skriver her, men har et lite side spørsmål. Har du noen formening om hva grunnen er til at vi velger å muligens ofre hele karrièren vår for å minimere risiko for skade og død/ødeleggelse på noe vi holder kjært? 

Hva om vi bytter ut hunden, og helt uavhengig av hvordan situasjonen oppsto så var det en orangutang i stede som var i samme situasjon?

Eller hva med en delfin, eller en hest, eller en katt, .. en katteunge? Hva med en kanin eller marsvin, hamster, leguan, tarantella, gullfisk, pinnedyr, maur-koloni .. en sirkusloppe, en potteplante, en kaktus .. en bil, en sykkel.

..eller en nylig handikappet mor som trenger daglig pleie?

 

Det er et ganske så sært spørsmål.. men er en ganske så sær tråd så..

 

 

Det er vel egentlig bare en vri på det klassiske etikkspørsmålet om hvor mye hver livsform er verdt. Jeg skal ikke late som om jeg hadde behandlet alle dyr likt, selv om jeg av prinsipp skulle gjort dette på grunnlag av at alle mine handlinger skulle minimert skade på andre, for å så maksimere min lykke (også i form av å minimere materielle skader). Jeg legger ikke skam på at jeg må ha en emosjonell empatisk tilknytning til de utsatte individene ved å kunne sette meg selv i demmes posisjon. Dette betyr at jeg naturligvis ikke føler mye empati for en kaktus eller gullfisk, og at en gris som skal bli til bacon kanskje ikke er like mye verdt som en hund jeg har eid i 10 år.

 

Spørsmålet i førstepost kan jo også omformuleres til: Hvor mye goder (penger, jobb, o.l) du skulle hatt for hunden din sin død, og så bytte ut hund med andre dyr for å så øke godene frem til personen knekker. Om det er snakk om en hund sitt liv i bytte mot en jobb så synes jeg at man har en dårlig etikk, men jeg tror ikke man nødvendigvis er et dårlig menneske om man justerer denne skalaen til å bli f.eks. Gullfisken sitt liv i bytte mot 30000kr.

Endret 12. februar 2017 av Gavekort

[Eirik554]

 

 

 

Atferd motivert av kjærlighet kan ikke forklares med pragmatiske hensyn.

 

Vel da var jo det avklart. >.<

Hvorfor ekskluderer du muligheten for at praktiske forhold kan være en faktor som styrer og kanskje også skaper og er med på å ivareta det emosjonelle forholdet?

 

 

Jeg skjønte ikke det jeg heller. Hva er kjærlighet uten den pragmatiske delen? Ikke at det ikke er noe, men "kjærlighet" er jo din subjektivitet overfor et annet vesen og vil jo i stor grad avhenge av hva du selv får oppleve av sensasjonen.

[Løgn]

Om man sier seg enig i dette så er vel det samme argumentet rettet mot å eie husdyr generelt sett?

Nei. Dette er ikke et argument mot å eie husdyr. Det er et argument mot motivasjonen du tillegger eieren av husdyret når dette skal illustrere samvittighet.

 

Når det dreier seg om samvittighet ovenfor et husdyr handler det ikke om generelt vedlikehold for optimal utnyttelse av dyret til eget formål. Det handler om empati med dyret og dyrets behov. Man ønsker at dyret skal ha det komfortabelt fordi man er oppmerksom på, og føler empati med dyrets behov. Jeg mener altså at et utilitaristisk perspektiv ikke er en god innfallsvinkel for å forklare samvittighet, fordi samvittighet er emosjonelt betinget, ikke pragmatisk.

 

Og er vel spesielt rettet mot blant annet eldre ensomme personer som bor i en by-leilighet med en innekatt som aldri er ute, som aldri får møte andre katter?

Er det din oppfatning, at disse med flere er gale personer som holder katten sin kidnappet i leiligheten sin, har alle disse litt sånn Fritzel takter over seg?

Nei. Jeg tror ikke dyreeiere generelt sett er gale eller psykopater. Det jeg påpeker er imidlertid at motivasjonen du legger til grunn som avgjørende for dyreeierens fokus på dyrets liv og helse, også kan tillegges en gal eller psykopatisk persons fokus på å holde sitt kidnappingsoffer i live. Dette er et problem når beskrivelsen angivelig skal reflektere samvittighet. Det jeg sier er at dette ikke reflekterer samvittighet. Det er en dårlig og svært upresis forklaring på samvittighet fordi den samme forklaringen også kan tillegges atferd som mer eller mindre knyttes til det motsatte.

 

 

Atferd motivert av kjærlighet kan ikke forklares med pragmatiske hensyn.

Vel da var jo det avklart. >.<

Hvorfor ekskluderer du muligheten for at praktiske forhold kan være en faktor som styrer og kanskje også skaper og er med på å ivareta det emosjonelle forholdet?

 

Praktiske forhold kan være en faktor. Men dersom praktiske forhold utelukkende forklarer en handling, kan ikke handlingen sies å være emosjonelt motivert. Fordi forklaringen ikke inkluderer emosjonell motivasjon.

 

Om en tilsynelatende emosjonell og varm handling egentlig er utelukkende motivert av praktiske forhold, kan handlingen best beskrives som manipulasjon - emosjonelt distansert og kalkulert.

 

La meg illustrere:

At han ikke vil ta sjansen på et utfall der han muligens aldri mer vil kunne tilbringe en eneste dag til sammen med en av sine nærmeste familie medlemmer, vesenet han nå tilbringer desidert mest tid sammen med utenom det jobbrelaterte?

 

Altså Ole tenker på Oles fremtidige trivsel som skapes via hundens tilværelse og velstand, noe som kan være praktisk nyttig for Oles evne til å fungere i hverdagen og på jobb, en faktor som holder humøret og trivselen til Ole oppe på en generell basis.

Det gjør at Ole har det bra når hunden har det bra. Om hunden lider og kanskje også omkommer så er ikke det spesielt bra for hunden og dermed ikke spesielt bra for Ole heller.

Ole møtte ei jente som kom fra en rik familie og jobbet sporadisk som undertøysmodell. Han ville både ligge med henne, og bli sammen med henne for å få økt sosial status når han viser henne frem som sitt trofé. Hun hadde tradisjonelle verdier og ønsket seg et seriøst forhold for å kunne starte en familie. Hun var naiv og lett å lese, og Ole trykket på alle de rette knappene slik at hun ble betatt av ham. 6 måneder senere var de gift. 3 månender etter ble hun gravid. Hun var flink til å ta seg av barn og hjem, og hun kunne lage god mat. Ole passet på at hun var tilfreds og hadde det hun trengte, slik at hun kunne fortsette å ta seg av hus og barn, og lage god mat til ham når han kom hjem fra jobb. Ole ville ikke ta sjansen på å aldri mer kunne tilbringe en eneste dag sammen med sin kone og barn, og passet derfor godt på å holde skjult for henne alle de andre jentene han lå med, både på jobb og når han sa at han jobbet overtid. Hun opprettholdt fasaden, og var det perfekte skalkeskjulet for hans perfekte liv.

 

Som mer eller mindre forklart av deg:

Ole tenker på Oles fremtidige trivsel som skapes via konas tilværelse og velstand, noe som er av praktisk nytte for Oles mulighet til å gjøre som han vil både på jobb og fritid. Hun er en faktor som holder humøret og trivselen til Ole oppe på generell basis. Ole har det bra når kona har det bra. Om kona lider og kanskje omkommer så er ikke det spesielt bra for kona, og dermed ikke spesielt bra for Ole heller.

 

Ser du hvor sykt dette høres ut? Ser du hvor skremmende likt det er din egen forklaring, og samtidig hvor lite dette illustrere Oles samvittighet? Er det på grunn av Oles dårlige samvittighet at han ikke lar kona få vite at han bruker henne for status og sosial aksept (fasaden av et A4-liv), og at han derfor ikke vil at hun skal vite om utroskapen? Ikke ett sted i din forklaring tar du for deg det emosjonelle aspektet ved Oles motivasjon. Du fokuserer utelukkende på nytte. Derfor kan ikke denne forklaringen være en forklaring på emosjonelt motivert atferd i form av samvittighet. Forklaringen ser fullstendig bort i fra det emosjonelle aspektet.

 

Dersom praktiske forhold i hovedsak forklarer en handling, så er emosjonell motivasjon desto mindre relevant.

 

Dersom emosjonell motivasjon i hovedsak forklarer en handling, så er praktiske forhold desto mindre relevant.

 

At det i mange tilfeller er av praktisk nytte å handle i samsvar med samvittigheten betyr ikke at praktiske hensyn definerer samvittighet. Det betyr bare at det kan være overlapp.

 

 

Dersom motivasjonen for en "kjærlig" handling er ens egen velvære, er dette en kontrast til motivasjonen for eventuell selvofrende atferd til fordel for den eller det man bryr seg om.

Hvorfor det? Det handler vel om å gi og ta for å opprettholde forholdet, noe som er nødvendig for begge parters velferd.

 

Den ultimate selvofrende handlingen innebærer å ofre sitt eget liv til fordel for den eller det man i det samme øyeblikket verdsetter høyere. Samvittighet er riktig nok ikke det eneste som kan forklare en slik handling. Men din beskrivelse av samvittighet kan heller ikke rettferdiggjøre en slik handling, og er dermed ikke en dekkende beskrivelse av konseptet.

 

Ville du, med bakgrunn i nytteverdien din kjæreste tilførte livet ditt, være villig til å ofre ditt eget liv for å redde henne? Hvordan kunne i så fall begrunnelsen rettferdiggjøre ofringen, da du ikke selv ville oppnå noen nytte når du var død?

 

Det fungerer imidlertid om du heller tar utgangspunkt i empati - du vil at hun skal ha det bra og leve et godt liv, og du verdsetter hennes helse og lykke høyere enn din egen. Med en slik innfallsvinkel er det mulig å ofre sitt eget liv for noen andre. Om du tar utgangpsunkt i nytten hun tilfører deg, kontrasterer imidlertid begrunnelsen selve ofringen.

 

[...] at egoistiske grunner fører til emosjonell tilknytning.

Det tror jeg i mange tilfeller at stemmer. Men dette er irrelevant. Det er ikke snakk om hvordan relasjonen oppstod. Det er snakk om hva som motiverer til en handling i øyeblikket.

 

Spørsmålet i førstepost kan jo også omformuleres til: Hvor mye goder (penger, jobb, o.l) du skulle hatt for hunden din sin død, og så bytte ut hund med andre dyr for å så øke godene frem til personen knekker.

Hvilket spørsmål? Jeg spør om flere ting, men å måle emosjonell tilknytning i goder er nettopp det jeg prøver å styre bort ifra. Jeg ønsker å fokusere på samvittighet, ikke kost/nytte.

 

Det er imidlertid interessant at så mange svar tyder på at flere her inne måler samvittighet, empati og kjærlighet fra et utilitaristisk perspektiv. Det kan bety at man ikke selv opplever disse følelsene, og dermed ikke kan relatere til denne typen diskusjon. Hvordan kan man forstå en emosjonell tilknytning på annen måte enn pragmatisk nytteverdi dersom man ikke selv har en intuitiv forståelse av hva en emosjonell tilknytning er?

 

Så Noxhaven og Gavekort,

Føler du samvittighet, empati og kjærlighet?

Eller tar du tilsynelatende samvittighetsfulle, empatiske eller kjærlige valg hovedsaklig med bakgrunn i

a) kost / nytte - du tar valget som gir deg selv mest igjen for innsatsen

b) ære / selvbilde - du anser deg selv for å være en person som respekterer etablerte moralske verdier, og tar valg som ivaretar dette selvbildet

c) sosialt press - du tar det valget som gir sosial aksept, og unngår valg som motgår etablerte moralske normer så lenge du anser det som en relevant risiko å bli oppdaget

 

Merk at ingen av alternativene over relaterer til et eventuelt emosjonelt bånd, selv om et emosjonelt bånd ofte er definerende for en samvittighetsfull, empatisk eller kjærlig handling. Det betyr at dersom man i hovedsak utfører en handling med bakgrunn i en kombinasjon av disse alternativene, utfører man ikke handlingen hovedsakelig med bakgrunn i en emosjonell tilknytning.

 

Ville du ofret (altså ofret, ikke bare satset) livet ditt for noen du er glad i? Hvis ja, kan begrunnelsen umulig være utilitaristisk betinget. Du tjener ikke noe på å dø. Din død må nødvendigvis komme andre til gode, og da har vi allerede gått bort ifra Noxhavens forklaring.

Endret 13. februar 2017 av Løgn

[Gavekort]

Problemet med å diskutere filosofi er at du alltid kan zoome ut til et bredere perspektiv. For å svare kortest mulig på spørsmålet ditt så kan mitt syn oppsummeres med at jeg av prinsipp skal minimere skade på andre og så maksimere min lykke sekundært. Hvor denne grensen går, eller hvorvidt jeg vil gi slipp på prinsippene mine vet jeg ikke, fordi jeg aldri har blitt testet nok.

 

Ville jeg ofret livet mitt for noen andre? Vet ikke. Det spørs. Ville jeg ofret livet mitt for 10 tilfeldige fremmede? Av prinsipp ville jeg det, men hvorvidt jeg faktisk vil gå gjennom med dette når jeg først får valget er et spørsmål om hvorvidt overlevelsesinstinktene mine vil trumfe over moralen min. Alt dette er relativt til hvor mye du verdsetter ditt eget liv, og hvor mye empati du har for andre, så det finnes ikke noe konkret svar.

Endret 13. februar 2017 av Gavekort