Valget i USA: The Libertarian Alternative

[hekomo]

 

 

 

Det vil jeg si er feil, fordi de som er "maktesløse" overfor staten i Norge tross alt har det mye bedre enn de som er maktesløse overfor de ressussterke i land som USA for ikke å snakke om land som Singapore og Hong Kong. 

Tja, de som er maktesløse overfor staten har det vel like ille uansett hvor de bor!?

 

 

Du har det ikke greit her du sitter i verdens rikeste land og sipper av både kaffe latte og livet generelt....

Mulig Grimnir prøver å påpeke at når Staten begår overgrep mot deg, som f.eks. tvangkastrering, så er det irrelevant om dette overgrepet ble begått av den norske stat (som vi gjorde med sigøynere frem til nylig) eller av ett diktatur som NordKorea (selv om jeg aldri har hørt noe slikt om NK).

Nå drives det ikke tvangssterilisering i Norge, og det har ikke skjedd på flere tiår heller. Og med eksemplet Norge ser vi at ting går fremover og at rettigheter bare forsterkes over tid. I motsetning til et liberalistisk/anarkistisk samfunn der ingen rettigheter egentlig eksisterer fordi det ikke finnes noen sterk stat som kan stå som garantist.

 

Staten kommer i flere ulike former, og det er den moderne demokratiske stat som er den beste samfunnsformen.

[hekomo]

samt noen drepte av politiet (ingen straffet for noe av dette)

 

Eksempler?

 

Og da er ikke f.eks. Obiora-saken et gyldig eksempel fordi i det tilfellet måtte politiet gripe fysisk inn for å hindre ham fra å skade andre.

 

Jeg vet at du bare bløffer, for du har kommet med forsøk på eksempler før. Disse har jeg tilbakevist. Du har ikke klart å svare på dette, men har bare forsvunnet fra debatten. Og så dukker du opp senere med de samme eksemplene jeg nettopp har motbevist.

 

 

Det er en uærlig måte å debattere på, men typisk for motstandere av demokrati og menneskerettigheter.

Endret 4. oktober 2016 av hekomo

[McFly]

 

 

 

 

Det vil jeg si er feil, fordi de som er "maktesløse" overfor staten i Norge tross alt har det mye bedre enn de som er maktesløse overfor de ressussterke i land som USA for ikke å snakke om land som Singapore og Hong Kong. 

Tja, de som er maktesløse overfor staten har det vel like ille uansett hvor de bor!?

 

 

Du har det ikke greit her du sitter i verdens rikeste land og sipper av både kaffe latte og livet generelt....

Mulig Grimnir prøver å påpeke at når Staten begår overgrep mot deg, som f.eks. tvangkastrering, så er det irrelevant om dette overgrepet ble begått av den norske stat (som vi gjorde med sigøynere frem til nylig) eller av ett diktatur som NordKorea (selv om jeg aldri har hørt noe slikt om NK).

Nå drives det ikke tvangssterilisering i Norge, og det har ikke skjedd på flere tiår heller. Og med eksemplet Norge ser vi at ting går fremover og at rettigheter bare forsterkes over tid. I motsetning til et liberalistisk/anarkistisk samfunn der ingen rettigheter egentlig eksisterer fordi det ikke finnes noen sterk stat som kan stå som garantist.

 

Staten kommer i flere ulike former, og det er den moderne demokratiske stat som er den beste samfunnsformen.

 

 

Problemet i liberalistiske samfunn er ikke nødvendigvis at staten er for svake til å beskytte de svake sine rettigheter, men at den rett og slett ikke ønsker å gjøre det. Ser man på arbeidskonflikter i USA på attenhundretallet, så er det mange eksempler på at staten var åpent partisk til fordel for de ressurssterke. Vi har jo eksempler som Johnson County War, hvor velstående leide mordere til å drepe folk mistenkt for mindre forbrytelser. Myndighetene gjorde i utgangspunktet ingenting med dette, men da de fattige klarte å organisere seg rundt sin lokale sheriff og jage bort de innleide bøllene, da ble kavaleriet sendt inn for å opprettholde orden....

[Gjest Slettet+2534]

Saken er å spørre om dokumentasjon på velkjente fakta er ren sabotasje av debatten. 

Du kaller det sabotasje, jeg kaller det for å en manglende evne fra din side til å kunne støtte opp om sine argumenter med fakta. Egentlig har jeg sjeldent vært borti noen debattanter som i så stor grad har "skutt fra hofta" i hytt og gevær uten å kunne referer til eksterne kilder. 

 

 

Man blir i utgangspunktet ikke bare kastet på gaten i Norge. Staten har et ansvar overfor innbyggerne. Det har ikke de ressurssterke i liberalistenes drømmesamfunn.

Nuvel: Psykisk syk mann kastet på gaten.

[Thoto79]

Det er hyggelig med politikere som er for full legalisering..

 

https://www.youtube.com/watch?v=uXFb0eSYjEA

 

..men en uting når de røyker opp alt selv

[Thoto79]

Hørt ifra Johnsons talestol:

 

"We should take the long term view, and that is in a billion years the sun will grow and encompass the earth. So global warming is in our future".

 

 

Er denne mannen på ekte eller puttet inn i sirkuset av rene markedsøkonomiske interesser?

[hekomo]

 

Man blir i utgangspunktet ikke bare kastet på gaten i Norge. Staten har et ansvar overfor innbyggerne. Det har ikke de ressurssterke i liberalistenes drømmesamfunn.

 

Nuvel: Psykisk syk mann kastet på gaten.

 

Han ble kastet på gaten av en privat eier (en ekte libertarianer?)...

Endret 5. oktober 2016 av hekomo

[Gjest Slettet+2534]

Han ble kastet på gaten av en privat eier (en ekte libertarianer?)...

Leste du i det hele tatt artikkelen?

 

Mandag for to uker siden ble den 22 år gamle mannen fra Bergen skrevet ut fra psykiatrisk klinikk ved Haukeland Universitetssykehus etter å ha vært innlagt i nesten en måned på grunn av en psykose.

Siden utskrivingen har han ikke fått noe tilbud fra Bergen kommune om et sted å bo. Kommunen begrunnet dette med at han selv hadde funnet seg en leilighet han kunne låne av en kamerat i en måned.

 

Tirsdag ble han kastet ut av den, ifølge støttekontakt Anita Kristensen og moren. Støttekontakten måtte skaffe ham plass på Strax-huset den kvelden.

.....

— Jeg mener Sandviken og Bergen kommune fraskriver seg en del ansvar ved å godta at han kan bo midlertidig både her og der. Å være på tvungent psykisk ettervern burde utløse flere tilbud enn det er for ham i dag, sier moren.

 

Argumentet som sosialdemokrater hele tiden bruker mot liberalisme er at folk vil måtte bo på gaten og slikt, og at staten derfor må ta seg av slike mennesker. Hvorfor gjør den ikke det da Hvorfor har ikke disse stakkars menneskene fått hjelp? La meg gjette, nå kommer standardsvarene på løpende: "det har skjedd en systemfeil", "slike ting skal ikke skje", "vi må skjerpe oss" osv, osv.

Endret 5. oktober 2016 av Slettet+2534

[hekomo]

 

Han ble kastet på gaten av en privat eier (en ekte libertarianer?)...

Leste du i det hele tatt artikkelen?

 

Mandag for to uker siden ble den 22 år gamle mannen fra Bergen skrevet ut fra psykiatrisk klinikk ved Haukeland Universitetssykehus etter å ha vært innlagt i nesten en måned på grunn av en psykose.

Siden utskrivingen har han ikke fått noe tilbud fra Bergen kommune om et sted å bo. Kommunen begrunnet dette med at han selv hadde funnet seg en leilighet han kunne låne av en kamerat i en måned.

 

Tirsdag ble han kastet ut av den, ifølge støttekontakt Anita Kristensen og moren. Støttekontakten måtte skaffe ham plass på Strax-huset den kvelden.

.....

— Jeg mener Sandviken og Bergen kommune fraskriver seg en del ansvar ved å godta at han kan bo midlertidig både her og der. Å være på tvungent psykisk ettervern burde utløse flere tilbud enn det er for ham i dag, sier moren.

 

Argumentet som sosialdemokrater hele tiden bruker mot liberalisme er at folk vil måtte bo på gaten og slikt, og at staten derfor må ta seg av slike mennesker. Hvorfor gjør den ikke det da Hvorfor har ikke disse stakkars menneskene fått hjelp? La meg gjette, nå kommer standardsvarene på løpende: "det har skjedd en systemfeil", "slike ting skal ikke skje", "vi må skjerpe oss" osv, osv.

 

Leste du artikkelen? Han hadde et botilbud, og derfor fikk han ikke botilbud fra kommunen. Han ble deretter kastet ut av den private (libertarianske) eieren. Her har han havnet mellom to stoler, men det var altså libertarianer-ideologien som kastet ham på gaten.

 

Under velferdsstaten vil slike feil kunne skje. I libertarianerstaten er det vanlig praksis å bare kaste folk på gata og tråkke på dem. Der er det hver mann for seg selv, og alle andre kan bare gå og dø. Det er altså ikke slik at den moderne stat er perfekt siden det alltid kan gjøres feil. Men den er mye bedre enn libertarianer-utopiet, siden det i sistnevnte er en del av selve systemet at det ikke skal finnes noe sikkerhetsnett og folk har ingen rettigheter med mindre de er ressurssterke.

Endret 5. oktober 2016 av hekomo

[Thoto79]

 

 

Man blir i utgangspunktet ikke bare kastet på gaten i Norge. Staten har et ansvar overfor innbyggerne. Det har ikke de ressurssterke i liberalistenes drømmesamfunn.

 

Nuvel: Psykisk syk mann kastet på gaten.

 

Han ble kastet på gaten av en privat eier (en ekte libertarianer?)...

 

 

Ja var det jeg fikk ut av dette jeg også, altså kommunen hadde fått rapporter om at han allerede hadde ett sted å bo, men som han nå ble kastet ut av (av en privatperson) og kommunen er da igjen på saken og prøver nå å finne ham ett sted.

 

Så rett skal være rett, 

[Gjest Slettet+2534]

Leste du artikkelen? Han hadde et botilbud, og derfor fikk han ikke botilbud fra kommunen. Han ble deretter kastet ut av den private (libertarianske) eieren. Her har han havnet mellom to stoler, men det var altså libertarianer-ideologien som kastet ham på gaten.

Det var sosialdemokrati-systemet som ikke tok skikkelig hånd om denne personen som faktisk trengte hjelp. De pårørende sier jo selv at de ikke opplevde at de fikk tilstrekkelig hjelp av kommunen, og så skylder dere altså på det mennesket som var så snill å låne ut sin egen leilighet i flere uker? Oh lord.

 

Under velferdsstaten vil slike feil kunne skje. I libertarianerstaten er det vanlig praksis å bare kaste folk på gata og tråkke på dem. 

Javel? Hvor har du det fra at det er "vanlig praksis"? Dette er jo ikke noe annet enn en stråmann.

 

Der er det hver mann for seg selv, og alle andre kan bare gå og dø. 

Hvor har du hørt dette? På kommunistenes sommerleir?

 

Det er altså ikke slik at den moderne stat er perfekt siden det alltid kan gjøres feil. 

Det er vel ingen som sier at målet er et perfekt utopi-system der det aldri skjer feil. Liberalister går faktisk ikke rundt og tror på en magisk "liberalist-tryllestav" som løser absolutt alle problemer, men det kan jo iblant virke som om sosialdemokrater tror på en magisk stats-tryllestav som fikser alt.

 

Men den er mye bedre enn libertarianer-utopiet, siden det i sistnevnte er en del av selve systemet at det ikke skal finnes noe sikkerhetsnett og folk har ingen rettigheter med mindre de er ressurssterke.

 

Igjen så må jeg spørre: fraværet av et stat som ordner et sikkerhetsnett betyr ikke at slike sikkerhetsnett ikke vil finnes overhodet.

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

 

 

[Thoto79]

Igjen så må jeg spørre: fraværet av et stat som ordner et sikkerhetsnett betyr ikke at slike sikkerhetsnett ikke vil finnes overhodet.

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

 

 

 

 

Skjønner vel at dere sikkert ønsker å bare gjøre det hele på en annen måte, problemet er når man prøver å hale ut hvordan og hvilket system som skal da ligge til grunn for å ta seg av de trengende og hjelpe fattigfolk når staten er forkastet. Og der blir dere alltid svar skyldig.

 

Da kommer gjerne disse "hvorfor skulle ikke folk ønske å hjelpe bare fordi staten ikke er der". Man duller seg inn i håpefulle tanker om at mennesker er kjempesnille mot hverandre og gir villig vekk ifra egen lomme, selv helt uten press eller kjenskap til den trengende.

 

Det er da man må klype seg i armen og forstå at verden er ikke fult så enkel, og en gjerrig liberalist får gå i seg selv og insee at om det er noen som kommer til å komme ut i pluss her, så er det nettopp dere. Sleipe jævler.

[Skatteflyktning]

Det er da man må klype seg i armen og forstå at verden er ikke fult så enkel, og en gjerrig liberalist får gå i seg selv og insee at om det er noen som kommer til å komme ut i pluss her, så er det nettopp dere. Sleipe jævler.

Man skal se langt etter noen som er gjerrigere enn sosialistene.

 

Ellers hadde de da utvilsomt gitt mye mer til de fattige i verden, samt ikke stengt dem ute fra Norge.

 

Dog, de er gjerrige "i felleskap" hele gjengen. Sleipe jævler.

Endret 5. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Thoto79]

 

Det er da man må klype seg i armen og forstå at verden er ikke fult så enkel, og en gjerrig liberalist får gå i seg selv og insee at om det er noen som kommer til å komme ut i pluss her, så er det nettopp dere. Sleipe jævler.

Man skal se langt etter noen som er gjerrigere enn sosialistene.

 

Ellers hadde de da utvilsomt gitt mye mer til de fattige i verden, samt ikke stengt dem ute fra Norge.

 

Dog, de er gjerrige "i felleskap" hele gjengen. Sleipe jævler.

 

 

Jeg har prøvd å vri hodet alle veier for å kunne nærme meg en forståelse for hvordan og hvorfor det hadde blitt bedre uten en fellespott og ett system hvor vi alle som kan bevilger penger og som tar hånd om det hele. Men det er ikke til å unngå at eneste logiske forklaring er noen gjerrige jævler under det liberalistiske slagordet "meg og mitt", ikke ønsker å gi hva som gis idag. 

 

Og du er vel ikke akkurat ett levende motbevis på dette du Mr. flykte-ifra-skatten-og-anvaret-sitt.

[Skatteflyktning]

 

Jeg har prøvd å vri hodet alle veier for å kunne nærme meg en forståelse for hvordan og hvorfor det hadde blitt bedre uten en fellespott og ett system hvor vi alle som kan bevilger penger og som tar hånd om det hele. Men det er ikke til å unngå at eneste logiske forklaring er noen gjerrige jævler under det liberalistiske slagordet "meg og mitt", ikke ønsker å gi hva som gis idag.

Tja, men da burde man da ha en fellesppott for hele verden, der de rike (som Norge) betaler det meste, og de fattige (Afrika) mottar det meste.

 

Eller er dere "sosialister" ikke solidariske med de som har det vanskeligst?

[Gjest Slettet+2534]

Skjønner vel at dere sikkert ønsker å bare gjøre det hele på en annen måte, problemet er når man prøver å hale ut hvordan og hvilket system som skal da ligge til grunn for å ta seg av de trengende og hjelpe fattigfolk når staten er forkastet. Og der blir dere alltid svar skyldig.

Hva med et system basert på fred og frivillighet der man har omtanke for andre mennesker og respekterer enkeltindividet? Altså den rake motsetningen til det sosialdemokratiske samfunn der man ikke har noe tillit til enkeltmennesket!?

 

Ellers så finnes det jo allerede i dag mange mennesker som støtter opp om dagens velferdsstat som jo er basert på tvang (de stemmer jo på sosialdemokratiske partier). Dersom man gradvis hadde gått over til et liberalistisk samfunn der det var frivillig å velge hvem man ville gi sine penger til til, hvorfor skulle da de samme menneskene ikke ville være villige til å fortsette å hjelpe andre?

 

Her blir sosialdemokrater fort svar skyldige, evt så svarer de at vanlige mennesker er så "egoistiske" og "grådige" at de (sosialdemokratiske) politikerne må styre for at ikke hele samfunnet skal gå fullstendig Ad Undas; for politikerne er selvsagt uselviske og kloke. Det minner om religiøs sekt der man ser på politikerne som ufeilbarlige guder.

 

Da kommer gjerne disse "hvorfor skulle ikke folk ønske å hjelpe bare fordi staten ikke er der". 

Ja hvorfor ikke? Det finnes jo massevis av mennesker som gladelig hjelper andre, så da kan man jo tenke: hvor mye godt kunne ikke disse menneskene gjort dersom de hadde fått beholdt mer av verdiene sine selv, fremfor å måtte gi de til staten som sløser det bort på alt mulig slags tull?

 

Det er da man må klype seg i armen og forstå at verden er ikke fult så enkel, og en gjerrig liberalist får gå i seg selv og insee at om det er noen som kommer til å komme ut i pluss her, så er det nettopp dere. Sleipe jævler.

Heller en gjerrig liberalist enn en grådig sosialdemokrat som har hendene sine ned i andre sine lommer. Sleipe jævlene.

Endret 6. oktober 2016 av Slettet+2534

[Sir]

 

Jeg har prøvd å vri hodet alle veier for å kunne nærme meg en forståelse for hvordan og hvorfor det hadde blitt bedre uten en fellespott og ett system hvor vi alle som kan bevilger penger og som tar hånd om det hele. Men det er ikke til å unngå at eneste logiske forklaring er noen gjerrige jævler under det liberalistiske slagordet "meg og mitt", ikke ønsker å gi hva som gis idag.

Tja, men da burde man da ha en fellesppott for hele verden, der de rike (som Norge) betaler det meste, og de fattige (Afrika) mottar det meste.

 

Eller er dere "sosialister" ikke solidariske med de som har det vanskeligst?

Det er visst ikke så interessant, se https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1741803&page=4&do=findComment&comment=23501465

[McFly]

 

 

Jeg har prøvd å vri hodet alle veier for å kunne nærme meg en forståelse for hvordan og hvorfor det hadde blitt bedre uten en fellespott og ett system hvor vi alle som kan bevilger penger og som tar hånd om det hele. Men det er ikke til å unngå at eneste logiske forklaring er noen gjerrige jævler under det liberalistiske slagordet "meg og mitt", ikke ønsker å gi hva som gis idag.

Tja, men da burde man da ha en fellesppott for hele verden, der de rike (som Norge) betaler det meste, og de fattige (Afrika) mottar det meste.

 

Eller er dere "sosialister" ikke solidariske med de som har det vanskeligst?

Det er visst ikke så interessant, se https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1741803&page=4&do=findComment&comment=23501465

 

 

Det du viser her er jo bare at deres argumenter mot velferdsstaten er svake, siden de kun gjelder om man begrunner velferdsstaten på en bestemt måte. 

[Sir]

Det du viser her er jo bare at deres argumenter mot velferdsstaten er svake, siden de kun gjelder om man begrunner velferdsstaten på en bestemt måte.

Jeg tror du misforstår dette argumentet. det er ikke rettet mot velferdsstaten i seg selv, men til en persons påstand lenger oppe her om at velferdsstaten er der som en fellespott. Etter min mening så viser det at velferdsstaten ikke er der for "å hjelpe de fattige", slik mange ser ut til å bruke som den primære begrunnelssen for monopolets tilstedeværelse, men "å hjelpe de som jeg kjenner eller identifiserer meg med, aller helst meg selv og min familie".

[hekomo]

 

Leste du artikkelen? Han hadde et botilbud, og derfor fikk han ikke botilbud fra kommunen. Han ble deretter kastet ut av den private (libertarianske) eieren. Her har han havnet mellom to stoler, men det var altså libertarianer-ideologien som kastet ham på gaten.

 

Det var sosialdemokrati-systemet som ikke tok skikkelig hånd om denne personen som faktisk trengte hjelp. De pårørende sier jo selv at de ikke opplevde at de fikk tilstrekkelig hjelp av kommunen, og så skylder dere altså på det mennesket som var så snill å låne ut sin egen leilighet i flere uker? Oh lord.

 

Jeg påpeker at det ikke var det offentlige som kastet ham på gaten, men en privat eier. At han da falt mellom to stoler er beklagelig, men det er fortsatt ikke et eksempel på at det offentlige kaster noen på gaten.

 

Javel? Hvor har du det fra at det er "vanlig praksis"? Dette er jo ikke noe annet enn en stråmann.

Hvor har du hørt dette? På kommunistenes sommerleir?

 

 

Kommunisme er like ille som liberalismen eller libertarianisme. Det jeg har dette fra er hvordan ideologien er lagt opp.

 

Det er vel ingen som sier at målet er et perfekt utopi-system der det aldri skjer feil. Liberalister går faktisk ikke rundt og tror på en magisk "liberalist-tryllestav" som løser absolutt alle problemer, men det kan jo iblant virke som om sosialdemokrater tror på en magisk stats-tryllestav som fikser alt.

 

 

En stor forskjell på de to systemene er at mens liberalismen har som kjerne å overlate folk til seg selv, er det å overlate folk til seg selv en feil når det oppstår i den moderne demokratiske stat.

Igjen så må jeg spørre: fraværet av et stat som ordner et sikkerhetsnett betyr ikke at slike sikkerhetsnett ikke vil finnes overhodet.

 

Det betyr at det overlates nærmest til tilfeldighetene. Og hvis man ser på hva slags folk som er liberalister/libertarianere i dag er det jo typisk priviligerte menn som ikke har noen problemer med at folk lider. Det er jo deres egen feil, må vite.