Valget i USA: The Libertarian Alternative

[hekomo]

Heller en gjerrig liberalist enn en grådig sosialdemokrat som har hendene sine ned i andre sine lommer. Sleipe jævlene.

 

Sosialdemokratene har stort sett ikke hendene nede i andre lommer, siden de selv jobber og bidrar til fellesskapet.

Liberalistene er derimot bare om den sterkestes rett, og til helvete med de fattige og resurssvake. De kan bare råtne. Vil bare ha og ha og ha, og det betyr ingenting at det aldri finnes reell frihet fordi alt vil påvirke andre.

[Sir]

Don't raise your voice, improve your argument.

 

-Desmond Tutu

[Gjest Slettet+2534]

Jeg påpeker at det ikke var det offentlige som kastet ham på gaten, men en privat eier. At han da falt mellom to stoler er beklagelig, men det er fortsatt ikke et eksempel på at det offentlige kaster noen på gaten.

Jeg siterer igjen:

Mandag for to uker siden ble den 22 år gamle mannen fra Bergen skrevet ut fra psykiatrisk klinikk ved Haukeland Universitetssykehus etter å ha vært innlagt i nesten en måned på grunn av en psykose.

 

Siden utskrivingen har han ikke fått noe tilbud fra Bergen kommune om et sted å bo. Kommunen begrunnet dette med at han selv hadde funnet seg en leilighet han kunne låne av en kamerat i en måned.

Burde ikke kommunen gitt denne mannen et tilbud slik at han ihvertfall kunne velge? Sosialdemokrater sier jo hele tiden at det er staten sin oppgave å passe på slike mennesker, så hvorfor overlot de da ansvaret til en privatperson? Denne privatepersonen har vel ikke vært annet enn snill som lot denne psykisk syke mannen bo hos seg i flere uker, men han/hun fant kanskje ut at det ble for mye å la en psykisk syk person bo der? Leste du forøvrig den delen om at støttekontakten måtte skaffe den psykisk syke mannen på Strax-huset fordi at kommunen ikke hadde noe tilbud? 

 

Det er en mildt sagt merkelig argumentasjonsrekke: 

1. Først argumentener sosialdemokratene at det offentlige skal ta seg av de som faller utenfor. 
2. Så gir ikke det offentlige denne personen noe tilbud fordi at en privatperson har vært snill å tilby sin egen bolig. 
3. Når privatpersonen ikke lenger vil (kan?) ha denne mannen boende hos seg, da skylder dere altså på privatepersonen? Dette på tross av at de pårørende selv sier at de ikke føler at de fikk tilstrekkelig støtte fra kommunen, og at kommunen fraskriver seg ansvaret.

Du legger jo opp argumentasjonen slik at sosialdemokratiet aldri ender opp med ansvaret. Må være fint å kunne skylde på alle mulig andre enn seg selv når noe går galt.

 

Kommunisme er like ille som liberalismen eller libertarianisme. Det jeg har dette fra er hvordan ideologien er lagt opp.

Nå ligger vel sosialdemokratiet lenger opp mot kommunismen på den politiske skalaen enn det liberalismen gjør (?), så da er jeg litt usikker på hva du mener med "hvordan ideologien er lagt opp".

En stor forskjell på de to systemene er at mens liberalismen har som kjerne å overlate folk til seg selv, er det å overlate folk til seg selv en feil når det oppstår i den moderne demokratiske stat.

Ingen liberalister jeg vet om taler for at folk i problemer skal "overlates til seg selv", så da må jeg igjen spørre: hvor får du dette fra? Er det noen egne hemmelige møteplasser for sosialdemokrater hvor dere sitter og dikter opp ting om liberalister? 

Det betyr at det overlates nærmest til tilfeldighetene. 

I noen større grad enn i dag?

 

Og hvis man ser på hva slags folk som er liberalister/libertarianere i dag er det jo typisk priviligerte menn som ikke har noen problemer med at folk lider. Det er jo deres egen feil, må vite.

Dette er jo ikke annen enn ren fantasi.

 

Sosialdemokratene har stort sett ikke hendene nede i andre lommer, siden de selv jobber og bidrar til fellesskapet.

Hvorfor forlanger da sosialdemokratene at alle skal være med på det sosialdemokratiske "spleiselaget"? Hvorfor kan ikke de som vil bidra få lov til det, så kan de som ikke vil slippe?

 

Liberalister er jo ikke mot at sosialdemokrater skal kunne danne foreninger der alle medlemmene frivilig betaler inn til en slags felleskasse (som så brukes til å hjelpe de mindre heldige) om de så skulle ønske.

Sosialdemokrater på den annen side blir jo nesten sinte når liberalister lurer på hvorfor de ikke kan få lov å slippe å betale inn til denne felleskassen (mot at de da frasier seg 'retten' til 'gratis' sykehus, 'gratis' ditt og 'gratis' datt). 

 

Sagt på en annen måte: i et liberalistisk samfunn vil det fint være mulig å leve som en sosialdemokrat (men du kan ikke tvinge andre til å leve som en sosialdemokrat mot deres vilje), mens i et sosialdemokratisk samfunn er det ikke mulig å leve som en liberalist (man må være på det sosialdemokratiske 'spleiselaget' enten man vil eller ikke).

 

Ellers så er det vel mulig å ha hendene sine ned i andre sine lommer selv om man jobber?

 

Liberalistene er derimot bare om den sterkestes rett, og til helvete med de fattige og resurssvake. De kan bare råtne. Vil bare ha og ha og ha, og det betyr ingenting at det aldri finnes reell frihet fordi alt vil påvirke andre.

Dette er jo ikke noe annet enn ren stråmannsargumentasjon og løgn. Det er jo ikke spesielt merkelig at du er i mot liberalister dersom det er slike vrangforestillinger du går rundt med.

Endret 6. oktober 2016 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Merkelig hvordan Johnson og Stein synker på tross av mer og mer skittkasting mellom Clinton og Trump.

 

Er vel teorien om "useful vote", samt tendensen noen har iblandt der man stemmer på den som man tror vil vinne.

 

Gjetteleken 2016.

[hekomo]

 

Jeg påpeker at det ikke var det offentlige som kastet ham på gaten, men en privat eier. At han da falt mellom to stoler er beklagelig, men det er fortsatt ikke et eksempel på at det offentlige kaster noen på gaten.

Jeg siterer igjen:

Mandag for to uker siden ble den 22 år gamle mannen fra Bergen skrevet ut fra psykiatrisk klinikk ved Haukeland Universitetssykehus etter å ha vært innlagt i nesten en måned på grunn av en psykose.

 

Siden utskrivingen har han ikke fått noe tilbud fra Bergen kommune om et sted å bo. Kommunen begrunnet dette med at han selv hadde funnet seg en leilighet han kunne låne av en kamerat i en måned.

 

Burde ikke kommunen gitt denne mannen et tilbud slik at han ihvertfall kunne velge? Sosialdemokrater sier jo hele tiden at det er staten sin oppgave å passe på slike mennesker, så hvorfor overlot de da ansvaret til en privatperson? Denne privatepersonen har vel ikke vært annet enn snill som lot denne psykisk syke mannen bo hos seg i flere uker, men han/hun fant kanskje ut at det ble for mye å la en psykisk syk person bo der? Leste du forøvrig den delen om at støttekontakten måtte skaffe den psykisk syke mannen på Strax-huset fordi at kommunen ikke hadde noe tilbud? 

 

Det er en mildt sagt merkelig argumentasjonsrekke: 

1. Først argumentener sosialdemokratene at det offentlige skal ta seg av de som faller utenfor. 
2. Så gir ikke det offentlige denne personen noe tilbud fordi at en privatperson har vært snill å tilby sin egen bolig. 
3. Når privatpersonen ikke lenger vil (kan?) ha denne mannen boende hos seg, da skylder dere altså på privatepersonen? Dette på tross av at de pårørende selv sier at de ikke føler at de fikk tilstrekkelig støtte fra kommunen, og at kommunen fraskriver seg ansvaret.

Du legger jo opp argumentasjonen slik at sosialdemokratiet aldri ender opp med ansvaret. Må være fint å kunne skylde på alle mulig andre enn seg selv når noe går galt.

 

At mannen falt mellom to stoler er ikke noe argument mot et generelt velferdssystem. Det du ikke forholder deg til er at mannen hadde et botilbud, og derfor var det ikke nødvendig med et fra kommunen. Så valgte den private eieren å kaste vedkommende på dør, ikke kommunen. Det er uærlig å prøve å villede andre til å tro at kommunen kastet ham på gaten.

 

I noen større grad enn i dag?

 

 

Ja, for selve poenget med velferdssystemet er å ha et sikkerhetsnett. Det er en planlagt og viktig del av samfunnet.

 

Hvorfor forlanger da sosialdemokratene at alle skal være med på det sosialdemokratiske "spleiselaget"? Hvorfor kan ikke de som vil bidra få lov til det, så kan de som ikke vil slippe?

 

 

Fordi det ikke er praktisk mulig og heller ikke ønskelig.

 

Sagt på en annen måte: i et liberalistisk samfunn vil det fint være mulig å leve som en sosialdemokrat (men du kan ikke tvinge andre til å leve som en sosialdemokrat mot deres vilje), mens i et sosialdemokratisk samfunn er det ikke mulig å leve som en liberalist (man må være på det sosialdemokratiske 'spleiselaget' enten man vil eller ikke).

 

 

Dette er rent teoretisk og irrelevant for saken. I praksis blir det fortsatt den sterkestes rett og til helvete med de ressurssvake i det liberalistiske samfunnet.

 

Dette er jo ikke noe annet enn ren stråmannsargumentasjon og løgn. Det er jo ikke spesielt merkelig at du er i mot liberalister dersom det er slike vrangforestillinger du går rundt med.

 

 

Det er slett ikke stråmannargumentasjon og løgn. Nattvekterstaten er staten for de ressurssterke. De svake blir ignorert.

[Gjest Slettet+2534]

...

Tenker jeg gir meg nå, føler ikke at jeg får noe ut av å diskutere videre med deg. Du har ikke satt deg inn i den aktuelle saken i det store og det hele virker du som. Du nekter å se at kommunen har hatt noe ansvar, til tross for at de pårørende selv har påpekt dette. I stedet er du ute etter å legge skylden på en privatperson som egentlig ikke har noe med saken å gjøre, men kun har stilt sin egen rådighet selv om denne ikke trengte å gjøre det.

 

"Kritikken" din mot liberalisme er heller ikke basert på noen som helst rasjonelle fakta, det er løgner, slippery slope og skremmselspropaganda fra ende til annen.

Endret 3. november 2016 av Slettet+2534

[Thoto79]

Merkelig hvordan Johnson og Stein synker på tross av mer og mer skittkasting mellom Clinton og Trump. Er vel teorien om "useful vote", samt tendensen noen har iblandt der man stemmer på den som man tror vil vinne. Gjetteleken 2016.

 

Som det står seg nå er det ingen som kan ta sjansen på slik luksus i dette sirkus bisarre, her må alle kluter til Clinton forståelig nok.

[hekomo]

 

...

 

Tenker jeg gir meg nå, føler ikke at jeg får noe ut av å diskutere videre med deg. Du har ikke satt deg inn i den aktuelle saken i det store og det hele virker du som. Du nekter å se at kommunen har hatt noe ansvar, til tross for at de pårørende selv har påpekt dette. I stedet er du ute etter å legge skylden på en privatperson som egentlig ikke har noe med saken å gjøre, men kun har stilt sin egen rådighet selv om denne ikke trengte å gjøre det.

 

"Kritikken" din mot liberalisme er heller ikke basert på noen som helst rasjonelle fakta, det er løgner, slippery slope og skremmselspropaganda fra ende til annen.

 

Hele diskusjonen om den aktuelle saken er basert på en villedende påstand fra liberalister om at kommunen kastet mannen på gata. Det viste seg at det var en som handlet i ekte liberalistisk ånd. Så har jeg nevnt at det er uheldig at han havnet mellom to stoler, men det var ikke nødvendigvis galt av kommunen å la ham bo der han bodde og ikke tvinge ham til å flytte til kommunale boliger.

 

Kritikken min mot liberalisme er basert på verden som den faktisk fungerer, og ikke verden slik den er i liberalistenes hode. 

[Gjest Slettet+2534]

Hele diskusjonen om den aktuelle saken er basert på en villedende påstand fra liberalister om at kommunen kastet mannen på gata. Det viste seg at det var en som handlet i ekte liberalistisk ånd. Så har jeg nevnt at det er uheldig at han havnet mellom to stoler, men det var ikke nødvendigvis galt av kommunen å la ham bo der han bodde og ikke tvinge ham til å flytte til kommunale boliger.

 

Kritikken min mot liberalisme er basert på verden som den faktisk fungerer, og ikke verden slik den er i liberalistenes hode. 

Det er vel stort sett du og Bergen kommune som bruker den private mannen, som frivillig stilte sin egen disiposisjon for en syk mann, som syndebukk her. Men du klarer jo enda det kunststykket å bruke denne saken som et eksempel på at liberlisme ikke fungerer. Snakker om å se det man ønsker å se. 

 

Her er noen av kommentarene fra de pårørende og støttekontakten, sånn bare i tilfelle du ikke har lest artikkelen:

— Jeg mener Sandviken og Bergen kommune fraskriver seg en del ansvar ved å godta at han kan bo midlertidig både her og der. Å være på tvungent psykisk ettervern burde utløse flere tilbud enn det er for ham i dag, sier moren.

 

— Personer med den type sykdom trenger stabilitet og faste rammer for å kunne leve med sykdommen. Han har ikke noe som ligner en gang. Denne systemsvikten gjør at han blir dårligere, sier støttekontakten.

Og fra 22-åringen selv:

 

Tirsdag formiddag fortalte 22-åringen at han hadde fått rom på det ubetjente hotellet Citybox i sentrum. Han er glad for å ha et sted å sove.

 

— Men helst vil jeg ha min egen leilighet, og at noen kan bo med meg der, som kan passe litt på meg, sier han.

 

 

Og fra overlege Runa A. Kroken:

— Det psykiatriske sykehuset er ikke et alternativ når problemet er at pasienten mangler bolig. Derimot vil en tilrettelagt bolig ha en kraftig rehabiliterende effekt for de fleste pasienter med schizofreni og rusproblemer, 

 

— Enten må staten pålegge Bergen kommune å innfri sine forpliktelser og skaffe tilrettelagte boliger, ellers må det komme nye øremerkede penger fra staten til dette formålet, sier Kroken.

 

Og fra nestleder i Helse- og omsorgskomiteen:

— Grunnen til at vi får slike historier som det BT har skrevet om, er at at det over år har vært en stor forsømmelse av det psykisk helsetjenesttilbudet i kommunene.

[Markedsfundamentalisten]

 

 

Ja, det er slående hvordan nesten alle de viktigste libertarianske ideologene var jøder. Poenget var uansett, hva er de viktige forskjellene mellom systemene til Murray Rothbard og Ayn Rand i praktisk politikk?

Ayn Rand og objektivistene ønsker, såvidt jeg forstår, å beholde (eller styrke) Statens voldsmonopol. Dvs alt som har med fysisk sikkerhet forblir statlig, mens alt som omhandler sosial sikkerhet overlates til private.

 

I praksis tilsier dette at Staten vil drive Politi, Domstoler, Fengsler, Militære samt Patentkontoret og trolig noe annet småtteri videre som statlige monopoler.

 

Disse aktivitetene ønskes visstnok å styrkes, men ettersom beskattning bør gå over til frivillige bidrag (etter en overgangsfase som visstnok kan bli noen tiår), så er det usikker om dette vil kunne skje (eller alternativt om overgangsfasen vil forlenges i det uendelige).

 

 

Rothbard & Co vil derimot overlate også disse oppgavene til private.

 

Man kan vel på en måte si at forskjellen mellom Rothbard og Rand, er omtrent like stor som forskjellen mellom Rand og det norske Sosialdemokratiet ettersom Rand ønsker å overlate omtrent halvparten av dagens statlige oppgaver til de private, mens Rothbard vil overlate alle statens oppgaver til de private.

 

 

I praksis ikke så stor forskjell som det synes som. Objektivistene ønsker jo at staten skal være frivillig finansiert, så i praksis blir ikke staten annet enn et stort vekterbyrå for de rike. Noe det til en viss grad er og var i land med liten eller ingen statlig velferd. På samme måte vil jo private vekterbyråer ha noe felles med en stat i og med at Rothbard forutsatte at de respekterer de negative/naturgitte rettighetene liberalismen ser for seg. 

 

 

I Norge trengs ikke noen "frivillige bidrag" heller, vi kan bare bruke oljefondet! Med en "safe withdrawal rate" på 4% (tilsvarende dagens handlingsregel) vil oljefondet gi 290 mrd i året, tilsvarende kr 57,000 per innbygger. Dette er mer enn nok til å finansiere politi, rettsvesen og militær. Militær og politi har budsjetter på hhv 49,1 og 16,7 mrd. Politi og rettsvesen ville også bli langt billigere i en liberalistisk stat fordi man ikke ville straffet forbrytelser uten offer (narkotika, skatteunndragelse, prostitusjon, gambling osv).