Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[hekomo]

Du syns frihet er irrelevant?

 

Frihet er en illusjon. Din frihet er en annens ufrihet. Det treet ingen eier og du mener du har frihet til å hugge ned kan påvirke en annen og påføre ham ulemper.

 

Ingen frihet uten ansvar. Ingen handling uten konsekvens. Slike kjennsgjerninger er dødsstøtet for liberalismen som filosofi.

[hekomo]

M. Bruenig: "Suppose I walk on to some piece of ground that a libertarian claims ownership over. Suppose I contend that people cannot own pieces of ground because nobody makes them. In my walking on the ground, I do not touch the libertarian or threaten to touch him in any way. Nonetheless, the libertarian proceeds to initiate force against me or calls the police to get them to initiate force against me. Libertarians are fine doing this and therefore libertarians are huge fans of initiating force... The reason the libertarian is entitled to that piece of land is because they are being non-aggressive. The reason the libertarian's attack on me is non-aggressive is because he is entitled to that piece of land. So their claims of entitlement are justified by appealing to non-aggression and their claims of non-aggression are justified by appealing to their claims of entitlement. It is truly and seriously as vacuously circular as that... It is truly remarkable to watch the number of minds captured by what amounts to a fairly transparent word game."

[tom waits for alice]

For eksempel vet vi at mennesket er et vesen med store begrensninger. 

 

 

Ja, og så? Den begrensningen er der vel uansett system? Rammer den folk mer eller mindre om dette mennesket er en av flere i min lille kommune eller presidenten i USA?

 

Vi vet også at en tilsynelatende harmløs handling kan ha store og uforutsette konsekvenser.

 

 

Ja, og er det da best at handlingen er en av de mange små som individet i et liberalistisk samfunn kan foreta, eller de allerede store politikerne i et sentralstyrt samfunn kan foreta?

 

Dette og mere til sparker beina under "friheten" liberalismen påberoper seg.

 

 

Påstår du, men du sier ikke hvorfor menneskelige begrensninger eller uante konsekvenser rammer liberalismen spesielt.

 

I praksis finnes det ingen liberalistisk frihet fordi en persons frihet i praksis er en annen persons ufrihet.

 

 

Det du sier er vel at det ikke finnes noen personlig frihet da. Det er et trist verdenssyn.

 

Dermed faller hele grunnlaget for liberalismen bort. Og dette basert på faktiske, empiriske data.

 

 

Jeg venter på at du skal presentere de empiriske dataene, og forklare hvorfor de rammer grunnlaget for liberalismen. Inntil da er det en påstand. Og den står det deg selvsagt fritt å påstå. Og meg å kritisere. Så da har vi vel litt frihet allikevel... 

 

Geir

Endret 28. august 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

M. Bruenig: Snip....

 

 

Vet ikke om du fant det på Wikipedia, men der hadde du også funnet at det er omstridt blant libertarianere:

 

"Within libertarianism, the NAP faces multiple avenues of criticism: some hold that the principle is immoral, others argue that it is impossible to apply consistently in practice; respectively, consequentialist or deontological criticisms, and inconsistency criticisms. Critics say NAP is associated with an absolutist, dogmatic strain of libertarianism and has received little support from academic philosophers and ethicists (including libertarians), who (if they address NAP at all) reject it on ethical and practical grounds. Libertarian academic philosophers have noted the implausible results consistently applying the principle yields: for example, Professor Matt Zwolinski notes that, because pollution necessarily violates the NAP by encroaching (even if slightly) on other people's property, consistently applying the NAP would prohibit driving, starting a fire, and other activities necessary to the maintenance of industrial society"

 

Edit: Kilde

 

Du kan også prøve å erstattet "libertarian" med "socialist" eller en annen politisk overbevisning i sitatet og se om du får et annet resultat. De fleste ideologier anerkjenner eiendomsretten og retten til selvforsvar. Det gjør også du, mistenker jeg.

 

Geir

Endret 28. august 2016 av tom waits for alice

[Sir]

 

Ulovlig å hugge ned et tre i et liberalistisk samfunn? Kun om noen eier treet.

Og her kommer liberalismens problem igjen: Hva om ingen eier treet, men det å hugge ned skogen forårsaker store problemer for andre enn den som hugget dem ned? I den virkelige verden kan man ikke bare kjøre på som man vil. Det man gjør får konsekvenser for andre. Uten reguleringer rundt f.eks. hugging av skog vil det bli fullstendig kaos, og det kan oppstå katastrofer.

Nei i den virkelige verden er det bare staten som kan gjøre som den vil og alle kan gjøre det staten lar de gjøre.

 

Hvordan skulle det vært et problem at man hugger ned treet?

[Gjest Slettet+2534]

Hvis du uansett gir så rundhåndet, hvorfor kan vi ikke fortsette som idag da? At vi har en felleskasse og lar det offentlige organisere dette for oss?

Fordi at jeg selv vil bestemme hva mine penger skal gå til? Eller kanskje jeg ikke responderer særlig godt på tvang?

Aaahh men kan det være fordi du/dere ikke har så veldig lyst til å gi såååå mye? Bare sier at dere vil gjøre det om ingen krever det av dere? Hold ann ett øyeblikk mens jeg leter videre etter logikken her.... Beklager, men jeg fant den ikke og jeg kjøpern ikke. Jeg tror (og forebeholder meg retten til akkurat det) at dere er mer kyniske og egoistiske enn hva dere gir dere ut for. Dere kan nok lure mange med denne ålesleipe tilnærmingen til velferd, men ikke meg og oss som har gjennomskuet det sleipe falskneriet. Dere ønsker ikke å gi hva som idag kreves, det er en ærlig sak det, så lenge man er ærlig om det.

Denne ufine retorikken gidder jeg ikke engang nedverdige meg til å svare på.

 

Og inb4 staten er slem igjen, vær så snil og ikke skyld på den for alt hver gang,og ihvertfall ikke igjen legge skylden for deres helt egne liberalistiske egoisme over på den. Staten er nemlig en motvekt til akkurat dette som det viser seg vi helt tydeligvis dessverre er totalt avhengige av.

Neida, skylder bare på staten for de tingene staten fucker opp. Ellers så er du kanskje mer avhenging av staten enn andre? Eller? Hadde du løpt rundt og myrdet og stjelt om det ikke hadde vært for staten? 

[Sir]

 

Du syns frihet er irrelevant?

Frihet er en illusjon. Din frihet er en annens ufrihet. Det treet ingen eier og du mener du har frihet til å hugge ned kan påvirke en annen og påføre ham ulemper.

 

Ingen frihet uten ansvar. Ingen handling uten konsekvens. Slike kjennsgjerninger er dødsstøtet for liberalismen som filosofi.

Problemet ser ut til å være at du baserer deg på en annen type "frihet" enn liberalismen. I liberalismen er det definert at din frihet slutter der min begynner. Du har en plikt til å avstå fra en handling om denne bryter med en annens frihet FRA noe.

 

Videre ser det ut til at du baserer deg på en slags sosialpsykologisk definisjon av frihet. For deg er det altså ikke frihet å diskutere med andre fordi de påvirker deg? Vel, da får vi umiddelbart slutte å slutte å gi deg oppmerksomhet. Ved første kontakt med et annet menneske er du nå ufri og dette gir da i din bok enn gruppe mennesker retten til voldsmonopol over et gitt område, for å forhindre denne "ufriheten" som er en naturlig konsekvens av frivillige forhold?

 

Og du syns liberalismen baserer seg på feil premisser?

[Gjest Slettet+2534]

Frihet er en illusjon. Din frihet er en annens ufrihet. Det treet ingen eier og du mener du har frihet til å hugge ned kan påvirke en annen og påføre ham ulemper.

 

Ingen frihet uten ansvar. Ingen handling uten konsekvens. Slike kjennsgjerninger er dødsstøtet for liberalismen som filosofi.

Når du promper eller skrur på vannkrana di hjemme så kan det vel påvirker noen andre. Synes du at jeg skal kunne kreve erstating fra deg fordi at du forurenser? Jeg tviler litt på at du mener det, men man vet jo aldri. Hva er forskjellen her fra slik det fungerer dag?

Og hvor i all verden har du det fra at liberalister mener at ingen handlinger ikke skal ha konsekvenser? Driver du og finner opp ting igjen nå?

 

Ellers så diskuterer både du hekomo og mange andre her inne som om liberalister er tilhengere av å kaste alt av lover og regler på havet, og som om alt av sunn fornuft og rasjonalitet ikke lenger skal gjelde. Det er jo slettes ikke tilfelle.

Dere kommer også med det ene sinnsyke scenarioet etter det andre som liberalismen, og når det er besvart så tryller dere frem enda scenario som liberalistene må komme med en løsning på. Det kalles å flytte målposten og er en meget ufin debatteknikk. Liberalister later ikke som om de har svar på alle spørsmål, ei heller påstår de at de ønsker å løse alle mulige problemer. Det liberalister derimot er opptatt av, det er at enkeltindividene i samfunnet i skal ha så mye frihet som overhodet mulig og at de skal kunne leve i frihet fra vold, tvang og trussler. 

 

Tenk om dere sosialister og sosialdemokrater skulle fått servert tilbake med samme mynt, dvs blitt bedt om å komme med løsninger på alle mulige fiktive utfordringer som sosialismen og sosialdemokratiet måtte løse? Hva om vi skulle begynne å lage en liste over ting som sosialdemokratiet ikke klarer å løse og så forlangt at dere redgjør for dette? Hadde dere likt det, eller hadde dere bare svart "staten" på alle slike ting kanskje? Den magiske statstryllestaven løser alt?  

Endret 29. august 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Dermed faller hele grunnlaget for liberalismen bort. Og dette basert på faktiske, empiriske data.

Hva fakta er det?

 

Hva mener du initiering av vold er, og hva er galt med det?

 

Det var vel du som tok opp private organisasjoner som tema.

Hva om noen kommer og banker på døren din og forlanger å få sove i sengen din og spise i maten din, og truer med å kaste deg i fengsel om du nekter. Kan det kalles initiering av vold?

Endret 29. august 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Syntes du frihet er irrelevant? Jeg håper du har fått med deg at dere snakker om eierskap av luft her...

Strengt tatt så var det vel ikke Sir som begynte å snakke om eierskap av luft, promper og alle andre tullete ting her.

 

EDIT: Svarer på denne også her:

Du kan lage minst like idiotiske, filosofiske diskusjoner om sosialdemokratiets verdier og sosialisme også.

Det er ikke snakk om hva man kan, men hvordan det blir. Man kan lage noe idiotisk ut av alt om man prøver, men en liberalismediskusjon blir alltid slik som dette. Da må man vel etterhvert få lov til å spørre seg om det er noen egenskaper ved liberalismen som er slik.

Hvorfor blir diskusjonene alltid slik da? Kan det være fordi at blant annet du selv er med på å dikte opp det ene fiktive scenoriet etter det andre som liberalismen må løse, dette til tross for at ingen liberalister påstår at liberalisme er en magisk tryllestav som et et trylleslag løser alle problemer?! Dere driver jo for pokker og ber liberalismen redgjøringe for eierskap til luft her.

Endret 29. august 2016 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Ja, det har vi. Interessant nok ofte fra sosialdemokratiske samfunn. Ofte, som i USA, som en konsekvens av "kronyisme" og statlig forfordeling i markedet. Vi har derimot ikke empiri på at det er en nødvendig konsekvens av liberalisme. Liberalister vil vel tvert om hevde at i det frie marked vil slike tjenesteleverandører gå tapende ut av konkurransen.

Det er jo riktig det, og vi kan ikke garantere noe om hvordan et liberalistisk samfunn til syvende og sist vil arte seg basert på dagens empiri. Men la meg ta et eksempel fra en av de kreftene i markedet de påstår vil hjelpe til med reguleringen. Jeg har spurt flere liberalister om når de sist nektet å kjøpe kjøtt som kom fra et bruk hvor de mishandlet dyrene sine. Altså et av ankerpunktene deres for regulering av dyremishandling, som i følge dem vil regulere etisk og human drift. Ingen har klart å svare på dette enda.

Da tenker jeg at denne reguleringsmekanismen kanskje ikke er så god som de legger den frem som. Kanskje sågar lite gjennomtenkt. Mitt neste spørsmål da er - er det flere av deres "automatiske reguleringsmekanismer" som er tilsvarende lite gjennomtenkte? Kanskje sågar så dårlig gjennomtenkt at det kun er ønsketenkning?

[Gjest Slettet+2534]

...Jeg har spurt flere liberalister om når de sist nektet å kjøpe kjøtt som kom fra et bruk hvor de mishandlet dyrene sine. Altså et av ankerpunktene deres for regulering av dyremishandling, som i følge dem vil regulere etisk og human drift. Ingen har klart å svare på dette enda...

Hvilke liberalister er det som forsvarer dyremishandling? Og når spurte du sist en sosialdemokrat om det samme? Hva med sosialdemokrater som kjøper mobiltelefoner og klær som er lagd under slaveliknende forhold? Du eier vel sikkert en smarttelefon selv? Forsvarer du slaveri? Du gjør vel neppe det, så blir det ikke uredelig om jeg insinuerer at du gjør det? 

Endret 29. august 2016 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Så du sier at liberalisme ikke bygger driften av samfunnet på idèen om at profitt bringer frem det beste for menneskene?

 

 

Tja. Det finnes sikkert liberalister som vil hevde det. Men strengt tatt er det ikke profitten som bringer det fram, det er den frie konkurransen. Profitten kan selvsagt (men behøver ikke) være leverandørens motiv, men det er å levere gode tjenester til en konkurransedyktig pris som gir ham denne profitten. Og dermed bringer fram det beste for menneskene. Men ikke nødvendigvis det beste i menneskene.

 

Geir

 

Litt flisespikking, men din korreksjon er definitivt korrekt. Det er den frie konkurransen og ikke profitten som sådan, selv om jeg nok tror profittjaget i stor grad vil dominere prissetting og tjenestetilgjengelighet innen det frie markedet.

[fokkeslasken]

Det betyr bare at det i motsetning til hva folk på andre siden av og til hevder ikke er slik at profitt er en negativ faktor i dette regnestykket. Profittmulighetene motiverer til innovasjon og konkurransedyktighet.

Den negative effekten man frykter er at en nødvendig tjeneste som ikke er profitterende nok, ikke tilstrekkelig vil tilbys. Man kan selvfølgelig definere i småbiter hva "nødvendig tjeneste" er, men det er nok uansett der mange frykter problemer.

[fokkeslasken]

Hvordan skulle det vært et problem at man hugger ned treet?

Deri ligger jo hele problematikken han tar opp. Du vet ikke hva problemet er, så du hugger ned treet.

[fokkeslasken]

Dere driver jo for pokker og ber liberalismen redgjøringe for eierskap til luft her.

Jeg har ikke deltatt i dèt i det hele tatt. Og bare det faktum at "dere" gjør forsøk på å forklare slikt i stedet for mer realitetsorienterte eksempler forteller at "dere" er helt ok med å snakke om slik idioti sett i lys av deres politikk.

[fokkeslasken]

Hvilke liberalister er det som forsvarer dyremishandling?

Ingen jeg vet om. Men det var vel ikke det jeg sa heller, var det vel?

 

Og når spurte du sist en sosialdemokrat om det samme?

Hva skulle det tjene til? De påstår da ikke at det er det som er reguleringsmekanismen for etisk dyrehold.

 

Hva med sosialdemokrater som kjøper mobiltelefoner og klær som er lagd under slaveliknende forhold? Du eier vel sikkert en smarttelefon selv? Forsvarer du slaveri? Du gjør vel neppe det, så blir det ikke uredelig om jeg insinuerer at du gjør det?

Forskjellen er selvfølgelig at en sosialdemokrat ikke påstår at dette er reguleringsmekanismen for slaveri.

[Gjest Slettet+2534]

Ingen jeg vet om. Men det var vel ikke det jeg sa heller, var det vel?

Hva var poenget med posten din da?

 

Hva skulle det tjene til? De påstår da ikke at det er det som er reguleringsmekanismen for etisk dyrehold.

For å se om sosialdemokrater har noe reflektert forhold til det, eller om de bare ukritisk plukker ting i kjøttdisken. Forøvrig: hvilke liberalister her inne har sagt at de er imot dyrevelferd? At man er i mot regulering betyr ikke at man er i mot dyrevelferd.

 

Forskjellen er selvfølgelig at en sosialdemokrat ikke påstår at dette er reguleringsmekanismen for slaveri.

Er man for slaveri fordi at man er mot reguleringer?

Men jeg fikk ikke noe svar: sosialdemokrater som kjøper mobiltelefoner som er lagd under slaveliknende forhold, støtter de slaveri?

[fokkeslasken]

Hva var poenget med posten din da?

Poenget er at de påstår en reguleringsmekanisme som ikke finnes.

Altså, jeg angriper ikke deres empati eller etikk. Derimot sier jeg at noen idèer om hvordan ting fungerer kanskje ikke er helt velfunderte.

 

Men jeg fikk ikke noe svar:

Fordi det har absolutt ingen relevans til problemstillingen.

[tom waits for alice]

Det er jo riktig det, og vi kan ikke garantere noe om hvordan et liberalistisk samfunn til syvende og sist vil arte seg basert på dagens empiri. Men la meg ta et eksempel fra en av de kreftene i markedet de påstår vil hjelpe til med reguleringen. Jeg har spurt flere liberalister om når de sist nektet å kjøpe kjøtt som kom fra et bruk hvor de mishandlet dyrene sine. Altså et av ankerpunktene deres for regulering av dyremishandling, som i følge dem vil regulere etisk og human drift. Ingen har klart å svare på dette enda.

 

Mennesker er mennesker, og de blir ikke plutselig perfekte aktører selv om samfunnet blir liberalistisk. Det er riktig. Men de blir ansvarlige for sine valg på en annen måte. Jeg satser på den positive effekten av det.

 

Men oftest kommer jo etikken før reguleringen. Vi har dyrevernere og fokus på problematikken før politikerne griper fatt i det også i dagens samfunn. Det er individer og organisasjoner som står bak motstanden mot pelsdyravl, for eksempel, ikke statlige reguleringer. Det er Rema som - for å møte kundenes forventninger før konkurrentene gjorde det - sluttet å levere produkter med palmeolje og fra burhøns, mens staten fortsatt er sjakkmatt av Gilde og co. 

 

Nå krever jo ideelle valg ikke bare bevissthet, men informasjon. I dagens samfunn som i det liberalistiske er vi avhengig av at noe sier fra. Når kjøttet har vært innom Gilde vet vi jo ikke lenger om det kommer fra en "snill" eller "slem" gård. At noen er slemme også i dag vet vi bare når avisen skriver om det i ettertid.

 

Da tenker jeg at denne reguleringsmekanismen kanskje ikke er så god som de legger den frem som. Kanskje sågar lite gjennomtenkt. Mitt neste spørsmål da er - er det flere av deres "automatiske reguleringsmekanismer" som er tilsvarende lite gjennomtenkte? Kanskje sågar så dårlig gjennomtenkt at det kun er ønsketenkning?

 

 

Tja. Ønsketenkning er det definitivt. Det er da naturlig at vi er optimistiske i forventningene til det systemet vi ønsker oss. Om det er det i de enkelte tilfellene må nesten diskuteres individuelt.

 

Litt flisespikking, men din korreksjon er definitivt korrekt. Det er den frie konkurransen og ikke profitten som sådan, selv om jeg nok tror profittjaget i stor grad vil dominere prissetting og tjenestetilgjengelighet innen det frie markedet.

 

 

Av og til er flisene viktige... 

 

Den negative effekten man frykter er at en nødvendig tjeneste som ikke er profitterende nok, ikke tilstrekkelig vil tilbys. Man kan selvfølgelig definere i småbiter hva "nødvendig tjeneste" er, men det er nok uansett der mange frykter problemer.

 

 

 

Ser den.