Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Sir]

 

 

 

Det ser man også eksempler på i Sør-Afrika med private sikkerhetsfolk som går bevæpnet og håndhever loven, siden statsansatt politi er korrupt, underbetalt, etc.

Det som er problemet med land som har slike ordninger er jo at de private sikkerhetsfolkene kun beskytter rike og velstående sine bedrifter og eiendom, og gir totalt blaffen i fattige områder. Resultater blir forhold hvor middel og overklassestrøk er minst like sikre å ferdes i som i Norden, mens fattigere områder nesten er en krigssone når det gjelder personlig sikkerhet for besøkende.

Og problemet er...? At du hadde foretrukket at alle områdene var nesten som en krigssone, og ikke bare de fattige?

Problemet er at med statlig politi, så er det mulig å sørge for at retten håndheves i hele samfunnet, slik det stort sett er i Norge, og ikke bare i de velstående strøkene.

Tydeligvis ikke.

 

Sist jeg sjekket var Sør-Afrika fortsatt en stat, så at private sikkerhetsfolk sikrer de velstående strøkene er ikke noe som hindrer staten i å sikre de fattige strøkene. Staten får faktisk hjelp av de private sikkerhetsforetakene, da den ellers ville hatt et enda større områder å sikre.

 

Hadde det blitt bedre uten de private i Sør-Afrika mener du?

[Thoto79]

 

Jeg fortalte da hvordan det fungerte i Egypt hvor nettopp håndhevelsen av trafikklovene var ett ansvar lempet over på bilistene noe som selvopplevd medfulgte en fint lite effektiv måte å manøvrere seg rundt i Cairo på for oss alle.

 

Så poenget er at det ikke nødvendigvis alltid er så lurt å dytte slike statlige ansvarsoppgaver over på den enkelte.

Problemet i dette tilfellet er at staten fortsatt eier veien. Eksempelet er fint til å illustrere hva som skjer om "ingen" eier eller tar ansvar for veien, men hvem som helst kan bruke den.

 

 

Så du stemmer for innleide bolere med krigserfaring som stiller gatelangs i privat designet uniform til å håndheve lover og regler med tanke på denne og liknende samfunnsoppgaver, istedenfor å delegere penger og hjemmel til ett statlig departement slik at en offentlig etat får økonomi og ansvaret til å ta seg av slikt på en ryddig måte. Deg om det.

 

Høres ut som en idiotisk omvei på grunnlag av ett prinsipprytt.

[McFly]

 

 

 

 

Det ser man også eksempler på i Sør-Afrika med private sikkerhetsfolk som går bevæpnet og håndhever loven, siden statsansatt politi er korrupt, underbetalt, etc.

Det som er problemet med land som har slike ordninger er jo at de private sikkerhetsfolkene kun beskytter rike og velstående sine bedrifter og eiendom, og gir totalt blaffen i fattige områder. Resultater blir forhold hvor middel og overklassestrøk er minst like sikre å ferdes i som i Norden, mens fattigere områder nesten er en krigssone når det gjelder personlig sikkerhet for besøkende.

Og problemet er...? At du hadde foretrukket at alle områdene var nesten som en krigssone, og ikke bare de fattige?

Problemet er at med statlig politi, så er det mulig å sørge for at retten håndheves i hele samfunnet, slik det stort sett er i Norge, og ikke bare i de velstående strøkene.

Tydeligvis ikke.

 

Sist jeg sjekket var Sør-Afrika fortsatt en stat, så at private sikkerhetsfolk sikrer de velstående strøkene er ikke noe som hindrer staten i å sikre de fattige strøkene. Staten får faktisk hjelp av de private sikkerhetsforetakene, da den ellers ville hatt et enda større områder å sikre.

 

Hadde det blitt bedre uten de private i Sør-Afrika mener du?

 

 

Poenget er jo at mange av dere ser ut til å ikke ønske noe statlig finansiert politi i det hele tatt. 

[Sir]

 

 

Jeg fortalte da hvordan det fungerte i Egypt hvor nettopp håndhevelsen av trafikklovene var ett ansvar lempet over på bilistene noe som selvopplevd medfulgte en fint lite effektiv måte å manøvrere seg rundt i Cairo på for oss alle.

 

Så poenget er at det ikke nødvendigvis alltid er så lurt å dytte slike statlige ansvarsoppgaver over på den enkelte.

Problemet i dette tilfellet er at staten fortsatt eier veien. Eksempelet er fint til å illustrere hva som skjer om "ingen" eier eller tar ansvar for veien, men hvem som helst kan bruke den.

Så du stemmer for innleide bolere med krigserfaring som stiller gatelangs i privat designet uniform til å håndheve lover og regler med tanke på denne og liknende samfunnsoppgaver, istedenfor å delegere penger og hjemmel til ett statlig departement slik at en offentlig etat får økonomi og ansvaret til å ta seg av slikt på en ryddig måte. Deg om det.

Ikke mer enn at du mener at det er bedre når staten eier alt og driver alt.

 

Du lager et falskt premiss. Du setter opp et valg mellom bra og dårlig, bolere og ryddige etater(haha), ikke stat og privat.

 

De innleide bolerne som du kaller dem jobber ofte for staten i dag. Ikke i Norge, men i mange andre stater. At disse heller jobber i et privat selskap isåfall, vil være svært bra, da kundene i mye større grad vil bestemme.

[Sir]

Poenget er jo at mange av dere ser ut til å ikke ønske noe statlig finansiert politi i det hele tatt.

Hvordan ville det vært noen forskjell i de nesten krigsherjede områdene i Sør-Afrika som du kalte dem?

[Skatteflyktning]

 

Ditt premiss er ett ønske om en liten stat tildelt lite makt hvorav den har mindre innvirkning på samfunnet. Såvidt jeg forstår vil dette innebære å redusere statlige reguleringer generelt og da statens mulighet til å håndheve typisk trafikale regler og retningslinjer.

Statens mulighet til å håndheve typisk trafikale regler og retningslinjer avhenger KUN av antall politimenn (og militære), og der er Egypt en langt sterkere stat enn Norge.

 

Dog, Egypt prioriterer muligens andre ting enn å drive kontinuerlig snikjakt på bilister, men dette er Statens prioriteringer. Noe som i seg selv er et mysterium som ingen kan forklare, og som ingen tror skjer på noe rasjonelt grunnlag (unntatt hjemme i sin egen lille stat).

 

Jeg fortalte da hvordan det fungerte i Egypt hvor nettopp håndhevelsen av trafikklovene var ett ansvar lempet over på bilistene noe som selvopplevd medfulgte en fint lite effektiv måte å manøvrere seg rundt i Cairo på for oss alle.

Nei du fortalte at du, som nordmann, opplevde at trafikken i Egypt var ett kaos (mao du forstod ikke de lokale trafikkreglene, akkurat som Nordmenn som kjører rundt Arc de Triomphe i Paris syns det er ett kaos, mens Pariserne ikke har noe som helst problem der.

 

 

Så poenget er at det ikke nødvendigvis alltid er så lurt å dytte slike statlige ansvarsoppgaver over på den enkelte. Om denne staten egentlig var sterk og bare prioriterte andre ting, eller om den var svak og ikke hadde hjemmel til å gripe inn, er likegyldig.

Det er mye værre når staten grafser til seg slike private oppgaver, som veibygging, operasjon og vedlikehold: Se bare hvordan trafikken er ett totalt kaos i Cairo, og sammenlign med de private motorveiene man har rundt i verden.

 

Privat

 

Statlig

[tom waits for alice]

Så du stemmer for innleide bolere med krigserfaring som stiller gatelangs i privat designet uniform ...

 

 

En interessant debatt, men du mistet meg når det var alternativet til staten. Vi bør vel ellers bemerke at Liberalistene og DLF begge ønsker at staten skal ha den jobben.

 

Geir

[knopflerbruce]

Det er jo ikke noe problem for staten å ansette slike folk, heller - ref USA. Sånn sett ikke et argument i denne debatten. Staten kan like gjerne ansette ukvalifiserte politifolk som en tenkt privat styrke vil gjøre det samme.

[ATWindsor]

Når ditt prakteksempel på hvordan det går galt når der ikke er noen stat ER fra en stat, så har det ikke gått noe galt med den staten, men med din tankegang.

 

Ikke det at jeg tror du vil innse dette, ettersom det vil kreve evner til rasjonell tankegang som ditt eksempel tyder på at mangerl

 

Hvilke statløse områder av en viss kompleksitet mener du det er vi skal bruke som sammenlikningsgrunnlag da?

 

AtW

[Thoto79]

 

Jeg fortalte da hvordan det fungerte i Egypt hvor nettopp håndhevelsen av trafikklovene var ett ansvar lempet over på bilistene noe som selvopplevd medfulgte en fint lite effektiv måte å manøvrere seg rundt i Cairo på for oss alle.

Nei du fortalte at du, som nordmann, opplevde at trafikken i Egypt var ett kaos (mao du forstod ikke de lokale trafikkreglene, akkurat som Nordmenn som kjører rundt Arc de Triomphe i Paris syns det er ett kaos, mens Pariserne ikke har noe som helst problem der.

 

 

Det var nok ikke sånn at de suste forbi der den dumme nordmann sto å venta på ett grønt ifra ett trafikklys som ikke fantes og det hadde blitt en umulighet å komme forbi slik som trafikken (ikke) var organisert. Vi var stuck i samme survival of the fittest settingen alle mann og istedenfor statlige føringer og trafikkbetjenter til å organisere det hele som jo var valgt bort for å spare penger, måtte alle bare hjelpe seg sjøl på bekostning av de andre som også bare måtte hjelpe seg sjøl. Det blir liksom så ryddig og strømlinjeformet uten alle disse reglene, eller hva?

 

 

 

Så poenget er at det ikke nødvendigvis alltid er så lurt å dytte slike statlige ansvarsoppgaver over på den enkelte. Om denne staten egentlig var sterk og bare prioriterte andre ting, eller om den var svak og ikke hadde hjemmel til å gripe inn, er likegyldig.

Det er mye værre når staten grafser til seg slike private oppgaver, som veibygging, operasjon og vedlikehold: Se bare hvordan trafikken er ett totalt kaos i Cairo, og sammenlign med de private motorveiene man har rundt i verden.

 

 

Grafser til seg? Problemet her er at det ikke delegeres ressurser nok slik at dette kommer opp og stå, man skal slipper å betale i dyre dommer for å kjøre på private veier bare fordi staten ikke har fått hjemmel og penger nok til å rydde opp og få organisert det effektivt. 

 

Det er altså ikke statlig organisering som er ett problem, det er når liberalistiske forståsegpåere hindrer en statlig inngripen og dermed muligheten til å ta ett ansvar ovenfor egen befolkning og ikke skyve ifra seg ansvaret over på den enkelte hvor vi liksom bare skal fikse dette selv alle som en.

 

Jeg prøver her å vise deg resultatet av utopien din, så fort deg å ringe sjefen og si du kommer for seint. Vel bekomme

[Skatteflyktning]

Hvilke statløse områder av en viss kompleksitet mener du det er vi skal bruke som sammenlikningsgrunnlag da?

 

AtW

Retorisk sppørsmål ettersom du er fullt klar over at det, per idag, ikke eksisterer noen "statløse områder av en viss kompleksitet"

 

Dog der eksisterer visse aktiviteter som stater driver som monopol og som private driver under konkurranse, som relativt greit kan sammenlignes. Veier er en av disse.

Endret 2. oktober 2016 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

 

Hvilke statløse områder av en viss kompleksitet mener du det er vi skal bruke som sammenlikningsgrunnlag da?

 

AtW

Retorisk sppørsmål ettersom du er fullt klar over at det, per idag, ikke eksisterer noen "statløse områder av en viss kompleksitet"

 

Dog der eksisterer visse aktiviteter som stater driver som monopol og som private driver under konkurranse, som relativt greit kan sammenlignes. Veier er en av disse.

 

 

Akkurat, og da forstår du kanskje poenget mitt? Nemlig når folk tar fram dårlig regulerte områder som et argument for at mangel på statlig regulering fungerer dårlig, så er argumentet "men det er jo en stat der", ikke spesielt godt enn så lenge vi ikke har noen vesentlig bedre eksempler å se på.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

 

 

Hvilke statløse områder av en viss kompleksitet mener du det er vi skal bruke som sammenlikningsgrunnlag da?

 

AtW

Retorisk sppørsmål ettersom du er fullt klar over at det, per idag, ikke eksisterer noen "statløse områder av en viss kompleksitet"

 

Dog der eksisterer visse aktiviteter som stater driver som monopol og som private driver under konkurranse, som relativt greit kan sammenlignes. Veier er en av disse.

 

 

Akkurat, og da forstår du kanskje poenget mitt? Nemlig når folk tar fram dårlig regulerte områder som et argument for at mangel på statlig regulering fungerer dårlig, så er argumentet "men det er jo en stat der", ikke spesielt godt enn så lenge vi ikke har noen vesentlig bedre eksempler å se på.

 

AtW

Der hoppet du greit over alternativet påpekt over som man utmerket KAN se på, nemlig samme aktivitet drevet privat og drevet av Stat.

 

Å påstå at noen stater styrer traffiken bra, mens andre dårlig, er ikke mer opplysende enn å observere at trafikken er ett kaos i noen land (eller noen steder innen samme land) og ikke i andre land.

 

At man derfra kan trekke sluttningen at "årsaken" er regulering, håndhevning, traffikktetthet, hudfargen på sjåførene eller været blir ikke mer enn en spekulasjon.

 

Videre legge frem ens spekulasjon om årsakene til forskjellene mellom to statsdriftede systemer som "bevis" på at Staten er bedre enn private til å bygge og drifte veier kan best beskrives som infantilt.

Endret 2. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Det er nok ikke bare på veien det hadde blitt fult kaos da gitt....

Nei det hadde nok også blitt kaos i regjeringskvartalet når alle byråkratene måtte flytte ut.

[ATWindsor]

 

 

 

Hvilke statløse områder av en viss kompleksitet mener du det er vi skal bruke som sammenlikningsgrunnlag da?

 

AtW

Retorisk sppørsmål ettersom du er fullt klar over at det, per idag, ikke eksisterer noen "statløse områder av en viss kompleksitet"

 

Dog der eksisterer visse aktiviteter som stater driver som monopol og som private driver under konkurranse, som relativt greit kan sammenlignes. Veier er en av disse.

 

 

Akkurat, og da forstår du kanskje poenget mitt? Nemlig når folk tar fram dårlig regulerte områder som et argument for at mangel på statlig regulering fungerer dårlig, så er argumentet "men det er jo en stat der", ikke spesielt godt enn så lenge vi ikke har noen vesentlig bedre eksempler å se på.

 

AtW

Der hoppet du greit over alternativet påpekt over som man utmerket KAN se på, nemlig samme aktivitet drevet privat og drevet av Stat.

 

Å påstå at noen stater styrer traffiken bra, mens andre dårlig, er ikke mer opplysende enn å observere at trafikken er ett kaos i noen land (eller noen steder innen samme land) og ikke i andre land.

 

At man derfra kan trekke sluttningen at "årsaken" er regulering, håndhevning, traffikktetthet, hudfargen på sjåførene eller været blir ikke mer enn en spekulasjon.

 

Videre legge frem ens spekulasjon om årsakene til forskjellene mellom to statsdriftede systemer som "bevis" på at Staten er bedre enn private til å bygge og drifte veier kan best beskrives som infantilt.

 

 

Man kan ikke se på det med private veier, fordi (det såvidt meg bekjent), ikke er noen steder med private veier med mye regulær trafikk, i betydningen "lov og orden ivaretas av det private"

 

Selvfølgelig er det vanskelig å vite nøyaktige årsaksammenhenger i komplekse spørsmål, men det er ikke slik at det beste er bare å gi opp all form for forskning eller analyse bare fordi det er mer komplisert enn en faktor.

 

AtW

[fokkeslasken]

Grafser til seg? Problemet her er at det ikke delegeres ressurser nok slik at dette kommer opp og stå, man skal slipper å betale i dyre dommer for å kjøre på private veier bare fordi staten ikke har fått hjemmel og penger nok til å rydde opp og få organisert det effektivt.

Et av mine "problemer" med endel liberalistisk vinkling er at det virker til å være så fordømt viktig å ikke ha en stat. Koste hva det koste vil. Selv bryr jeg meg filla om hvem jeg betaler til så lenge varene leveres.

Hva så om staten sørger for orden på veiene? Jeg forstår ikke hvorfor det skal være et problem.

[fokkeslasken]

Selvfølgelig er det vanskelig å vite nøyaktige årsaksammenhenger i komplekse spørsmål, men det er ikke slik at det beste er bare å gi opp all form for forskning eller analyse bare fordi det er mer komplisert enn en faktor.

Èn eneste fellesnevner vettu. Det må ned på dette. Må du peke på to ting gjør du noe feil.

[Skatteflyktning]

Et av mine "problemer" med endel liberalistisk vinkling er at det virker til å være så fordømt viktig å ikke ha en stat. Koste hva det koste vil. Selv bryr jeg meg filla om hvem jeg betaler til så lenge varene leveres.

Hva så om staten sørger for orden på veiene? Jeg forstår ikke hvorfor det skal være et problem.

Problemet er kort sagt at de leverer feil varer, til feil person, og tar betalt hva de selv finner for godt.

[Thoto79]

Der hoppet du greit over alternativet påpekt over som man utmerket KAN se på, nemlig samme aktivitet drevet privat og drevet av Stat.

Å påstå at noen stater styrer traffiken bra, mens andre dårlig, er ikke mer opplysende enn å observere at trafikken er ett kaos i noen land (eller noen steder innen samme land) og ikke i andre land.

 

At man derfra kan trekke sluttningen at "årsaken" er regulering, håndhevning, traffikktetthet, hudfargen på sjåførene eller været blir ikke mer enn en spekulasjon.

 

Videre legge frem ens spekulasjon om årsakene til forskjellene mellom to statsdriftede systemer som "bevis" på at Staten er bedre enn private til å bygge og drifte veier kan best beskrives som infantilt.

 

 

Det er en ting å sitte stuck på en offentlig vei, men om du tror jeg kommer til å betale en lokal bonde hundrevis av kroner for å låne 2 km med vei som går over jordet hans og som munner ut i en ny privat bomvei hos neste storbonde som ikke har ordnet med flere felter så vi går rett inn i en flaskehals og blir sittende å se på kyra... så er du optimist. Evnt at neste lokale helt ikke tar godt nok vare på veien så man sitter der med ett hjul i lyngen.. det er da man kan forvente Falling Down moments, ikke bare meg men folk flest, sinnsyk i Sinsenkrysset!

 

Så det ender altså med at staten må inn å regulere, både pris og kvalitet på veien uansett. Så hvorfor lage denne usammenhengende forviklingen for folk flest når vi kan samskjøre og ta det hele i felleskap over skatteseddelen? Man må jo være problemsøker i en helt egen klasse om man faktisk ønsker seg en slik type hverdags-frustrasjon på grunnlag av en eller annen forkvaklet idelogi. The whole thing beats me.

[Skatteflyktning]

Merkelig påstand at det skulle bli dyrere med privat vei, når vi utmerket alle vet at det som staten driver blir dyrere og dårligere enn når det gjøres av private. Se bare på telecoms.