Store skritt mot seier og fred i Syria

[apollo4]

Det går fint ann å være for at Assad må styrtes samtidig som å være imot måten det ble forsøkt gjort på.

 

Man kan fint mene at Assad må styrtes uten å støtte IS. Man kan fint støtte opprørere i Syria samtidig som å være motstander av IS.

 

Man kan fint mene at Assad må styrtes uten å støtte USA.

 

I teorien ja, men i praksis er ikke forskjellen så stor mellom IS og "opprørerne". For hvilke opprørere er det du støtter?

 

Fram til julen 2013 var faktisk IS en del av opprørerne, og kjempet sammen med dem mot syriske styrker. Offiserer i "Free Syrian Army" ble sitert på at disse var nyttige samarbeidspartnere med svært motiverte krigere.

-Mye omtalte Jabhat al-Nusra, som er en av de mest sentrale opprørsgruppene, var opprinnelig en del av forgjengeren til IS, al-Qaida i Irak, og ble startet som deres syriske avdeling. De har samme ideologi og samme mål som IS, og benytter seg akkurat som IS i stor grad av selvmordsbombere. Det var en krig mellom Nusra og ISIL noen måneder i 2013-2014 som førte til at mange avdelinger i Nusra, og også noen fra "Free Syrian Army", meldte overgang til ISIL, som da fikk full kontroll over Raqqa og store områder i øst. Siden har det ikke vært kamper mellom IS og Nusra, men tvert imot har de kjørt koordinerte angrep mot den syriske hærens forsyningslinje til Aleppo.

-Jund al-Aqsa er/var en annen opprørsgruppe med akkurat samme ideologi som IS, og som startet som en utbrytergruppe fra Nusra. De har hele tiden nektet å kjempe mot IS/ISIL.

-Ahrar al-Sham er den største opprørsgruppen i Syria utenom IS, og disse har hatt kamper med IS, men har like fullt vært i forhandlinger om å fusjonere med al-Nusra, og deres ideologi er wahhabi salafisme, altså igjen samme som ISIL.

-Jaish al-Islam er den største opprørsgruppen i Damaskus-området, backet av Saudi-Arabia, og var i flere år ledet av Zahran Alloush, som var en stor beundrer av Osama bin Laden. Disse er også salafister, og som de andre nevnte er dere mål en islamsk stat med sharialovgivning.

-Nour al-Din al-Zenki var sentrale i kampen om Aleppo, samarbeider nært med al-Nusra, og er en annen islamistisk gruppe. Kanskje mest kjent for å ha skjært hodet av en 12 år gammel palestiner i Aleppo. De stod også bak en rekke drap og bortføringer av journalister og hjelpearbeidere. Disse mottok støtte fra CIA i 2014-2015.

 

Det finnes andre grupper men de som er nevnt her er de som har hatt størst betydning i det væpnede opprøret, og alle andre grupper har vært avhengige av disse. De militære seirene opprørere har hatt har stort sett alle kommet etter kraftige angrep med selvmordsbombere eller SVBIED, som har laget åpninger i hærens forsvarslinjer.

 

Så ja, man kan støtte opprørerne uten å støtte IS, men man støtter da fortsatt i praksis innføringen av et islamistisk regime og sharialovgivning, i det som kanskje var Midtøstens mest sekulære stat.

[apollo4]

 

 

 

Nok en person som svarer på alt annet enn innlegget mitt og kommer med masse vas i denne delen av forumet. Prøver igjen. Det er haugevis av bevis på Assads drap og bombing av egen sivilbefolkning og barn. Hvordan kan dere støtte det? 

 

Det er haugevis av bevis på den irakiske hærens drap og bombing av egen sivilbefolkning og barn i kampen mot IS. Hvordan kan du støtte det?

 

 

Fordi han automatisk og ukritisk støtter alle mord, alle kriger og brudd på internasjonal lov og anti-menneskretts oppførsel så lenge det er USA som driver med det. Det er dessverre mange som er programmert slik.

 

USA kan legge 100 land i ruin og drepe halve verden uten at slike folk bryr seg. De er fullstendig blind for alt USA gjør.

 

Når jeg sier USA i dette tilfellet, referer jeg selvfølgelig til USA sin legitimisering av Iraks aktiviteter, noe som så godt er det samme som at USA selv driver overgrepene og USA blinde lukker øynene.

 

Ikke sant. Automatisk og ukritisk. Fordi du sier det. Derfor er denne delen av forumet bare blitt kjedelig. Diskusjonen er blitt så polarisert at det ikke lenger er mulig å kunne mene en ting uten å bli tillagt andre meninger og bli satt i bås som "slike folk" av deg. 

 

​Fordi jeg er sterkt mot Assad og Russland er jeg skikkelig for motparten og støtter USAs feilvalg og drap av sivile. Javel, hvis du sier det så...

 

 

Saken er den at situasjonen i Irak og Syria er mye mer lik enn inntrykket man får i media og av politikeres uttalelser.

Store områder og store byer er under kontroll av ekstreme islamistiske grupper som har innført et slags terrorregime med brutale avstraffingsmetoder, og ikke minst kjemper videre for å ta helt over begge land. Om du vil kalle dem terrorister eller noe annet er likegyldig - Syria og Irak står begge overfor en eksistensiell trussel fra disse gruppene.

 

Det er ingen land på kloden som ikke ville gått til krig for å fjerne noe slikt fra eget land.

Og -det er helt umulig å gjøre det uten å drepe sivile!

 

Om man som Irak får hjelp fra amerikanske bombefly eller som Syria får hjelp fra russiske bombefly så er utgangspunktet det samme og resultatet det samme. Sivile dør når man bomber i byer, uansett hvilken merking det er på flyet som slipper bombene.

[Skatteflyktning]

Om du vil kalle dem terrorister eller noe annet er likegyldig - Syria og Irak står begge overfor en eksistensiell trussel fra disse gruppene.

 

Hvem er Syria og Irak?

[Abigor]

Så ja, man kan støtte opprørerne uten å støtte IS, men man støtter da fortsatt i praksis innføringen av et islamistisk regime og sharialovgivning, i det som kanskje var Midtøstens mest sekulære stat.

I praksis så blir det ingen frihet for det syriske folk om Assad eller IS styrer. Begge deler er diktatur. Det finnes faktisk opprørere som kjemper for frihet og demokrati også. Det er bortimot hundre ulike opprørsgrupper som kjemper i Syria, da er det åpenbart forskjeller.

 

Når det syriske folk blir drept av militære ved fredelig protest, er det ikke da en plikt å ta til våpen? Det hadde jeg gjort.

[UglaSukk]

Det finnes faktisk opprørere som kjemper for frihet og demokrati også.

 

 

De "moderate" fungerte bare som et middel slik at de ekstreme kunne få inn våpen fra Vesten.

 

I dette radioprogramet fra BBC kan du høre om hvordan Nusra-fronten i Syria får tak i våpen fra Vesten.

 

http://www.bbc.co.uk/programmes/b06s0qy9

 

Et sitat fra programet :

 

"“The West does not actually hand the weapons to al-Qaida — let alone to ISIS,” Crooke continued. “But the system they’ve constructed leads precisely to that end.”

 

“The weapons conduit that the West gave to the FSA is understood to be a sort of Wal-Mart that the radical groups can take weapons and use to fight Assad. The weapons migrate along the line to the more radical elements.” "

[Abigor]

Hva er alternativet?

[UglaSukk]

Hva er alternativet?

Alternativ ville vært hvis Vesten, Tyrkia, Saudi og Qatar hadde fulgt internasjonal lov og ikke gitt støtte til opprørere i et annet land. Krigen hadde endt etter noen hundre drepte, og Syria ville blitt styrt videre av Assad-regimet. Samme resultat som vi ser ut til å ende opp med nå.

[Abigor]

Ja så da fortsetter blodbadet i det skjulte, torturen holder unna offentligheten, Assad fortsetter å bygge sitt gullpalass på bekostning av befolkningen.

 

Dersom Erna eller Jens hadde torturert og henrettet min familie samtidig som å ta pengene mine, da hadde jeg kjempet til en av oss var døde. Det vil syrere også.

[zeebra]

 

 

 

 

Nok en person som svarer på alt annet enn innlegget mitt og kommer med masse vas i denne delen av forumet. Prøver igjen. Det er haugevis av bevis på Assads drap og bombing av egen sivilbefolkning og barn. Hvordan kan dere støtte det? 

 

Det er haugevis av bevis på den irakiske hærens drap og bombing av egen sivilbefolkning og barn i kampen mot IS. Hvordan kan du støtte det?

 

 

Fordi han automatisk og ukritisk støtter alle mord, alle kriger og brudd på internasjonal lov og anti-menneskretts oppførsel så lenge det er USA som driver med det. Det er dessverre mange som er programmert slik.

 

USA kan legge 100 land i ruin og drepe halve verden uten at slike folk bryr seg. De er fullstendig blind for alt USA gjør.

 

Når jeg sier USA i dette tilfellet, referer jeg selvfølgelig til USA sin legitimisering av Iraks aktiviteter, noe som så godt er det samme som at USA selv driver overgrepene og USA blinde lukker øynene.

 

Ikke sant. Automatisk og ukritisk. Fordi du sier det. Derfor er denne delen av forumet bare blitt kjedelig. Diskusjonen er blitt så polarisert at det ikke lenger er mulig å kunne mene en ting uten å bli tillagt andre meninger og bli satt i bås som "slike folk" av deg. 

 

​Fordi jeg er sterkt mot Assad og Russland er jeg skikkelig for motparten og støtter USAs feilvalg og drap av sivile. Javel, hvis du sier det så...

 

 

Saken er den at situasjonen i Irak og Syria er mye mer lik enn inntrykket man får i media og av politikeres uttalelser.

Store områder og store byer er under kontroll av ekstreme islamistiske grupper som har innført et slags terrorregime med brutale avstraffingsmetoder, og ikke minst kjemper videre for å ta helt over begge land. Om du vil kalle dem terrorister eller noe annet er likegyldig - Syria og Irak står begge overfor en eksistensiell trussel fra disse gruppene.

 

Det er ingen land på kloden som ikke ville gått til krig for å fjerne noe slikt fra eget land.

Og -det er helt umulig å gjøre det uten å drepe sivile!

 

Om man som Irak får hjelp fra amerikanske bombefly eller som Syria får hjelp fra russiske bombefly så er utgangspunktet det samme og resultatet det samme. Sivile dør når man bomber i byer, uansett hvilken merking det er på flyet som slipper bombene.

 

 

Ikke glem at det er USA sin feil at de er der i det hele tatt. IS er et resultat av USA sin ulovlige invasjon av Iraq og USA sine ulovlige aktiviteter i Syria.

[zeebra]

 

Så ja, man kan støtte opprørerne uten å støtte IS, men man støtter da fortsatt i praksis innføringen av et islamistisk regime og sharialovgivning, i det som kanskje var Midtøstens mest sekulære stat.

I praksis så blir det ingen frihet for det syriske folk om Assad eller IS styrer. Begge deler er diktatur. Det finnes faktisk opprørere som kjemper for frihet og demokrati også. Det er bortimot hundre ulike opprørsgrupper som kjemper i Syria, da er det åpenbart forskjeller.

 

Når det syriske folk blir drept av militære ved fredelig protest, er det ikke da en plikt å ta til våpen? Det hadde jeg gjort.

 

 

Syria var et av de frieste og mest liberale landene i midt-østen før USA insisterte på at Assad måtte gå og bidro til å legge landet i ruin. Saudi Arabia og alle USA sine allierte i midt-østen er også diktaturer forresten.

[UglaSukk]

...da hadde jeg kjempet til en av oss var døde. Det vil syrere også.

 

 

Bare de mest ekstreme. Den store majoriteten vil ha fred.

 

 

"John Kerry: Russia And Iran "Saved" Syria And Bashar al-Assad From Being Overthrown By Islamic Extremists."

 

(...)

 

Kerry : "The radical extremists were gaining huge ground against Assad, and Assad was in a very fragile position. And so together, Iran and Russia had to prop him up, and save him from the possibilities that the extremists might take over the country. "

 

http://www.realclearpolitics.com/video/2017/01/06/john_kerry_proud_of_all_the_efforts_we_made_in_syria.html

[apollo4]

 

Så ja, man kan støtte opprørerne uten å støtte IS, men man støtter da fortsatt i praksis innføringen av et islamistisk regime og sharialovgivning, i det som kanskje var Midtøstens mest sekulære stat.

I praksis så blir det ingen frihet for det syriske folk om Assad eller IS styrer. Begge deler er diktatur. Det finnes faktisk opprørere som kjemper for frihet og demokrati også. Det er bortimot hundre ulike opprørsgrupper som kjemper i Syria, da er det åpenbart forskjeller.

 

Når det syriske folk blir drept av militære ved fredelig protest, er det ikke da en plikt å ta til våpen? Det hadde jeg gjort.

 

 

Det blir stadig påstått at det finnes noen veldig moderate, frihetselskende og demokratisk innstilte opprørere, men ingen kan nevne noen slike grupper som faktisk deltar i krigen og spiller noen rolle. Det finnes såklart mer moderate grupper enn al-Nusra, men de aller fleste av disse er små og ubetydelige, og har likevel en islamsk stat som mål, ikke sekulært demokrati. Dessuten samarbeider de med Ahrah al-Sham og al-Nusra, og i praksis er det disse langt større gruppene som får makten i alle områdene opprørere kontrollerer.

 

Dersom det hypotetisk sett skulle finne et par slike demokratisk innstilte opprørere, hva så? De har absolutt NULL mulighet til å beseier BÅDE IS, Syrias regjeringshær, al-Nusra, alle de salafistiske opprørsgruppene OG alle sjiamilitsene som støtter regimet. Det er som om Sveits skulle beseire både Hitler og Stalin og erobre hele Europa under Andre verdenskrig.

 

Alt av undersøkelser som er gjort tyder på at et klart flertall av syrerne støtter Assad, eller rettere sagt den syriske staten i kampen mot opprørerne. Altså at de ikke nødvendigvis er så fornøyde med Assad, men at alle alternativene er mye verre. Det er også slik jeg vurderer saken. Det er veldig mye som ikke er bra med Assad og regimet i Syria, men jeg kan ikke se at disse rabiate opprørerne har noe som helst å tilby andre enn de aller mest fundamentalistiske blant sunnimuslimene. Det blir ingen frihet om disse styrer. Det har de vist gjennom 6 år. Da blir det sharia-lov, tildekking av kvinnene, egne skoler for gutter og jenter, religionspoliti ala Saudi-Arabia, og det er veldig uvisst hvordan de vil behandle minoritetene. De eneste stedene de har hatt makten har vært i sunni-dominerte områder, da samtlige minoriteter hater dem som pesten. Sjia-byene Fuah og Kafraya som er omringet av opprørere har blitt vilkårlig bombardert i en årrekke, og utenfor Damaskus ble alawitter puttet i bur og brukt som ufrivillige levende skjold. Dersom regimet hadde kollapset hadde krigen garantert fortsatt mellom nye militser da ingen drusere, alawitter eller kristne ønsker å bli underlagt saudi-aktig styre etter å ha hatt relativ religionsfrihet i over førti år.

 

Når det gjelder disse fredelige demonstrasjonene så er det en sannhet med modifikasjoner. At syriske myndigheter slår brutalt ned på opposisjon, og bruker tortur, det er velkjent. (Dessverre gjelder dette så og si alle land i Midtøsten.) Ja, det var fredelige demonstrasjoner, men det var også flere demonstrasjoner med voldelige elementer, hvor det bl.a. ble skutt og drept flere politifolk. Hvis du går inn og ser på konkrete saker så finner jeg lite som passer med beskrivelsen av de fredelige sivile som plaffes ned av politi/militære. Når det f.eks. ved ett tilfelle ble drept 15 demonstranter og 7 politifolk, så er det vel ganske klart at det ikke var ubevæpnede pasifister som drepte politifolkene. Kanskje har politiet i slike land god grunn til å frykte for sine liv, og lav terskel for å beskytte seg med makt, slik vi også ser i USA bl.a. 

[Abigor]

Syria var et av de frieste og mest liberale landene i midt-østen før USA insisterte på at Assad måtte gå og bidro til å legge landet i ruin. Saudi Arabia og alle USA sine allierte i midt-østen er også diktaturer forresten.

Syria var et diktatur der mennesker ble kidnappet av politiet, henrettet og drept dersom de kritiserte diktatoren. Overvåkningssamfunn, hemmelig politi, massegraver.

 

At det er "et av de frieste og mest liberale landene i midt-østen" er ekstremt nedslående for regionen.

[Abigor]

Det blir stadig påstått at det finnes noen veldig moderate, frihetselskende og demokratisk innstilte opprørere, men ingen kan nevne noen slike grupper som faktisk deltar i krigen og spiller noen rolle. Det finnes såklart mer moderate grupper enn al-Nusra, men de aller fleste av disse er små og ubetydelige, og har likevel en islamsk stat som mål, ikke sekulært demokrati. Dessuten samarbeider de med Ahrah al-Sham og al-Nusra, og i praksis er det disse langt større gruppene som får makten i alle områdene opprørere kontrollerer.

Påstått? Det er da godt dokumentert:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Democratic_Forces

 

Eller er dette som så mange andre partier, stater og grupper som bruker demokrati i navnet?

[apollo4]

 

Det blir stadig påstått at det finnes noen veldig moderate, frihetselskende og demokratisk innstilte opprørere, men ingen kan nevne noen slike grupper som faktisk deltar i krigen og spiller noen rolle. Det finnes såklart mer moderate grupper enn al-Nusra, men de aller fleste av disse er små og ubetydelige, og har likevel en islamsk stat som mål, ikke sekulært demokrati. Dessuten samarbeider de med Ahrah al-Sham og al-Nusra, og i praksis er det disse langt større gruppene som får makten i alle områdene opprørere kontrollerer.

Påstått? Det er da godt dokumentert:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Democratic_Forces

 

Eller er dette som så mange andre partier, stater og grupper som bruker demokrati i navnet?

 

 

Vanligvis når man snakker om opprørere i krigen i Syria, så mener man de som er angitt med grønn farge på dette kartet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Civil_War#/media/File:Syrian_Civil_War_map.svg

 

SDF er merket med gult. SDF er totalt dominert av kurdiske YPG, selv om det også er arabiske og assyriske grupper med. I motsetning til de "grønne" som har som mål å ta over makten i hele Syria, så er SDF mer å regne som separatister. De ønsker selvstyre for kurderne, og i første omgang et føderalt system. De fleste tror vel at målet er en fullt selvstendig kurdisk stat.

 

I motsetning til de "grønne" gruppene som omtales som "opposisjonen", "opprørerne" osv. så er SDF for en sekulær stat. De har jo kristne assyrere og armenere blant dem. De er også kjente for å ha kvinnelige soldater (det har også regjeringshæren), og stå for en viss grad av likestilling, mens de fleste andre opprørerne ser ut til å ha Saudi-Arabia som ideal. Så utvilsomt er SDF bedre enn disse, selv om resultatet hvis SDF får viljen sin kan bli en oppløsning av staten Syria. Det er nok vanskelig å si hvor seriøst man skal ta ordet "Democratic", da som du påpeker dette har blitt mye misbrukt, og det er jo også ulike tolkninger av ordet.

 

Men SDF og Assads regime har lenge samarbeidet militært, bl.a. i Aleppo. Siden kjerneområdet til SDF i nord og øst grenser til IS har de hovedsakelig kjempet mot dem, med amerikansk hjelp. Assads styrker har vært mest truet av de andre islamistene i Aleppo, Hama, Homs og Damaskus, og konsentrert seg om dem. Så SDF er nok ikke et alternativ til Assad, men hvis ikke det skjer store endringer vil nok regimets kontroll over de kurdiske områdene bli sterkt svekket, så det blir et selvstyre der ala nord-Irak.

 

Problemet til SDF er at det dominerende kurdiske partiet i Syria er alliert med PKK, som er Tyrkias hovedfiende, og tyrkerne ser på YPG som en forlengelse av PKK. Så de tyrkiske styrkene som nå er inne i Syria og deres allierte på bakken kjemper mot dem. Pga. Tyrkias forbedrede forhold til Putin er jo også tyrkerne veldig sentrale i de politiske forhandlingene for å få slutt på krigen. SDF gjorde nok også en tabbe da de med amerikansk støtte angrep syriske regjeringsstyrker i Hasaka. Både Assad og Putin tolket nok dette som et tegn på separatisme, så der mistet de nok en del godvilje. Den øvrige "opposisjonen" har sagt at de vil ha et samlet Syria, så SDF har liten støtte der, men på den annen side kontrollerer de store områder, og har liten grunn til å gi dette fra seg frivillig.

[zeebra]

 

Syria var et av de frieste og mest liberale landene i midt-østen før USA insisterte på at Assad måtte gå og bidro til å legge landet i ruin. Saudi Arabia og alle USA sine allierte i midt-østen er også diktaturer forresten.

Syria var et diktatur der mennesker ble kidnappet av politiet, henrettet og drept dersom de kritiserte diktatoren. Overvåkningssamfunn, hemmelig politi, massegraver.

 

At det er "et av de frieste og mest liberale landene i midt-østen" er ekstremt nedslående for regionen.

 

 

Ja, det mest liberale diktaturet i midt-østen. Så ja, hele landet må legges i ruin, alle livene ødelegges i det landet, og hundretusenvis død og millioner bli skadet og lide, slik at heller USA kan diktere i Syria.

 

Det er jo din holdning.

 

Ja, det er nedslående for regionen, der er vi enige. Men om USA ikke hadde vært et dobbeltmoralsk løgnerland, masseovergrepsland og drapsmaskin så hadde de ikke holdt på i Syria, og hadde heller ikke vært alliert med Saudi Arabia.

[Abigor]

Snakk for deg selv. Du kan ikke si hva som er min holdning.

[zeebra]

Snakk for deg selv. Du kan ikke si hva som er min holdning.

 

Nei, det har du sagt selv. Jeg bare oppsummerer.

[Abigor]

Nei, det gjør du ikke.

[zeebra]

Jo, jeg gjør det. Så lenge det er for å avsette Assad driter du i konsekvensene. Da kan hele Syria dø uten at du bryr deg.