– Kun én homofil, bifil eller transperson får være med på laget

[Licht]

Synes kanskje det er litt forhastet å sette likhetstegn mellom større representasjon og at noen er bedre. Som jeg sa helt i starten av tråden, så er det jo helt logisk at man skiller menn og kvinner i sporter som krever fysisk utfoldelse, spesielt når deltakerne må rette den mot hverandre. Men at det fysiologiske overtaket i slike sporter skal være overførbart til det å styre små gubber via mus og tastatur, kjøper jeg ikke.

 

Da ville jeg heller sett etter andre årsaker til den skjeve fordelingen på toppnivå, og noen av dem er nevnt her allerede - dragning mot kompetitive miljøer, interesse for sjangre og spesifikke spill, også videre.

 

Men hvis den opprinnelige antakelsen til Garena var som din - at menn er naturlig bedre til alle sporter, inkludert dataspill - og den så ble koblet sammen med en litt lite opplyst holdning om transkvinner, så vil jeg anta at det var disse påståtte fysiologiske overtakene de i utgangspunktet var bekymrede for, når de fant på regelen (som de siden har droppet og beklaget for).

 

Hvis du tror de egentlig mente noe annet, så er det jo bare å si det.

 

Husam: Hva er problemstillingen?

Endret 8. februar 2015 av Zealuu

[ATWindsor]

Synes kanskje det er litt forhastet å sette likhetstegn mellom større representasjon og at noen er bedre. Som jeg sa helt i starten av tråden, så er det jo helt logisk at man skiller menn og kvinner i sporter som krever fysisk utfoldelse, spesielt når deltakerne må rette den mot hverandre. Men at det fysiologiske overtaket i slike sporter skal være overførbart til det å styre små gubber via mus og tastatur, kjøper jeg ikke.

 

Da ville jeg heller sett etter andre årsaker til den skjeve fordelingen på toppnivå, og noen av dem er nevnt her allerede - dragning mot kompetitive miljøer, interesse for sjangre og spesifikke spill, også videre.

 

Men hvis den opprinnelige antakelsen til Garena var som din - at menn er naturlig bedre til alle sporter, inkludert dataspill - og den så ble koblet sammen med en litt lite opplyst holdning om transkvinner, så vil jeg anta at det var disse påståtte fysiologiske overtakene de i utgangspunktet var bekymrede for, når de fant på regelen (som de siden har droppet og beklaget for).

 

Hvis du tror de egentlig mente noe annet, så er det jo bare å si det.

 

Husam: Hva er problemstillingen?

 

Det er du som er bastant her og sier det er en feilaktig påstand, min mening er at det kanskje er noe annet enn tilfeldigheter som får menn til å være bedre som gruppe i omtrent samtlige sporter som finnes, uavhengig av åpenbare fysiske fordeler eller ikke. Interesse for sjangeren virker i særdelshet som en lite treffende forklaring tatt i betraktning den massive bredden denne forskjellen har.

 

Den andre setningen din forstår jeg ikke, mener du det er umulig at transkvinner kan ha noen av de samme fysiologiske fordelen som menn? Hvorfor skulle ikke det være tilfellet? Fysologiske kjønnselementer og det sosiologiske kjønnet er ikke alltid 100% sammenhengene.

 

AtW

[Husam]

 

Husam: Hva er problemstillingen?

 

Det finnes sannsynligvis ørten lag med utelukkende menn/gutter som er bedre enn det beste laget med utelukkende kvinner/jenter i dette spillet, uavhengig av hva årsaken til dette er. At noen av disse herrelagene kan utnytte muligheten til å late som de er transpersoner i et par dager for å vinne en stor pengepremie er ikke usannsynlig. Det jeg tipper har skjedd er at det har vært rykter om at noe slikt kunne skje, og at arrangøren har tatt en lite gjennomtenkt avgjørelse på bakgrunn av det.

[Licht]

Jeg har jo nettopp understreket at forskjellene -ikke- beror på tilfeldigheter, men at jeg ikke synes de årsaksforklaringene som gjelder andre steder er spesielt overbevisende når det gjelder esport.

 

Husam: Flott - men jeg tror fremdeles at det er veldig usannsynlig, siden det strengt talt aldri har skjedd i andre kvinneturneringer innenfor esport (eller, så vidt jeg vet, i annen sport). Det blir en så søkt og konstruert problemstilling at det bikker over i det absurde.

Endret 8. februar 2015 av Zealuu

[ATWindsor]

Jeg har jo nettopp understreket at forskjellene -ikke- beror på tilfeldigheter, men at jeg ikke synes de årsaksforklaringene som gjelder andre steder er spesielt overbevisende når det gjelder esport.

 

Esport er ikke noe unikt, det er tusen andre sporter og aktiviteter uten åpenbare fysiologiske forskjeller som forklaringsmodell der man ser denne kjønnsforskjellen.

 

AtW

Endret 8. februar 2015 av ATWindsor

[Husam]

 

Husam: Flott - men jeg tror fremdeles at det er veldig usannsynlig, siden det strengt talt aldri har skjedd i andre kvinneturneringer innenfor esport (eller, så vidt jeg vet, i annen sport). Det blir en så søkt og konstruert problemstilling at det bikker over i det absurde.

 

Hvorfor bikker det over i det absurde?

[Licht]

Kommer sånn umiddelbart på brettspill (som sjakk) og kortspill som gjør seg i en direkte sammenlikning med esport. Er det sånn at folk* der også bekymrer seg veldig for at transkvinner skal komme og kuppe kvinneturneringer, eller er det unikt for esport?

 

* som verken arrangerer, ser på på eller vet noe om emnet

 

Husam: Paranoide konspirasjonsteorier med liten basis i virkeligheten har en lei tendens til å gjøre det.

Endret 8. februar 2015 av Zealuu

[Husam]

 

Husam: Paranoide konspirasjonsteorier med liten basis i virkeligheten har en lei tendens til å gjøre det.

 

He he, greit nok. Nå har jeg avslørt min "konspirasjonsteori", nå er jeg interessert i hva du tror fikk arrangørene til å ta denne merkelige avgjørelsen. Gjerne med så lite sosiologisk demagogi som mulig.

[ATWindsor]

Kommer sånn umiddelbart på brettspill (som sjakk) og kortspill som gjør seg i en direkte sammenlikning med esport. Er det sånn at folk* der også bekymrer seg veldig for at transkvinner skal komme og kuppe kvinneturneringer, eller er det unikt for esport?

 

* som verken arrangerer, ser på på eller vet noe om emnet

 

Husam: Paranoide konspirasjonsteorier med liten basis i virkeligheten har en lei tendens til å gjøre det.

 

Jeg vet ikke, det var heller ikke påstanden min. Ellers er det vel neppe fordi folk var så bekymret ut av det blå at dette er en diskutert sak i dette tilfellet heller, det var en nyhetssak, og tematikken ble diskutert, noe det sikkert også hadde blitt om det var en bridgeturnering, selv om jeg ikke aner per i dag om det er noen bridgeturneringer som har tilsvarende regler, akkurat som jeg ikke ante om denne regelen før den ble gjort kjent for meg.

 

AtW

[Licht]

Det ble en sak -fordi- de tok seg bryet med å inkludere en regel som sa at hvert lag kunne ha maksimalt en lesbisk eller transkvinne. Hadde Garena bare arrangert Iron Solari League som alle andre kvinneturneringer, så hadde du vel neppe visst at den eksisterte i det hele tatt.

 

Husam: Du kan jo lese hva de selv sa: http://esports.garena.ph/newsArticle.php?contentid=00000600&cat=NEWS&subcat=LEAGUE+OF+LEGENDS

 

Min tolkning er at de prøvde å være inkluderende, men rotet seg bort både med intensjonen og formuleringen, eventuelt spurte helt feil folk til råds.

 

De innså de åpenbart selv, siden de endret regelen på dagen.

[Husam]

Husam: Du kan jo lese hva de selv sa: http://esports.garena.ph/newsArticle.php?contentid=00000600&cat=NEWS&subcat=LEAGUE+OF+LEGENDS

 

Min tolkning er at de prøvde å være inkluderende, men rotet seg bort både med intensjonen og formuleringen, eventuelt spurte helt feil folk til råds.

 

De innså de åpenbart selv, siden de endret regelen på dagen.

 

Jeg har allerede lest hva de selv sa. En ekstremt kjedelig, generisk og utvannet tekst. Den sier ingenting om hvorfor antall transpersoner skal begrenses. Hvorfor svarer du ikke på spørsmålet mitt?

[Licht]

Det gjorde jeg i posten du siterer. Hva er det egentlig du fisker etter?

[Husam]

Et konkret svar på spørsmålet jeg stilte. Det "at de prøvde å være inkluderende, men rotet seg bort både med intensjonen og formuleringen, eventuelt spurte helt feil folk til råds" er ikke et ordentlig svar. Min hypotese er en konspirasjonsteori i dine øyne. Hva er din hypotese?

[herzeleid]

Kommer sånn umiddelbart på brettspill (som sjakk) og kortspill som gjør seg i en direkte sammenlikning med esport. Er det sånn at folk* der også bekymrer seg veldig for at transkvinner skal komme og kuppe kvinneturneringer, eller er det unikt for esport?

 

* som verken arrangerer, ser på på eller vet noe om emnet

 

 

Nå er hele problemstillingen med å transseksuelle, i den formen vi ser i dag, ganske ny, og hvilke tanker de har gjort seg i sjakk og kort miljøene vet jeg lite om. Du prøvde deg med IOC tidligere, men der så vi jo at det faktisk kreves ganske mye for å få stille i kvinneklassen, om man ikke er født som kvinne. Om man ser for seg tilsvarende krav i esport er jeg enig i at problemstillingen blir lite sannsynlig, men transkvinne i seg selv er ikke noen beskyttet tittel for de som har gjennomgått en operasjon. Det er ikke noe absurd i å tro at det er mulig at noen i spillmiljøene, som fra før har vært veldig plaget med både juksing og trolling, kan finne på å delta i kvinneklassen hvis alt de trenger å gjøre er å si at de føler seg som kvinner, for så å kunne hente inn en "lettvint" premie.

 

Husam: Paranoide konspirasjonsteorier med liten basis i virkeligheten har en lei tendens til å gjøre det.

 

 

Måten du "argumenterer" på kler ikke tittelen din.

[Licht]

Din "hypotese" er at lag av transkvinner vil infiltrere turneringen for å sikre en lett seier. Noe liknende har aldri skjedd før, altså i 0% av tilfellene. Hvor usannsynlig må noe være for å kvalifisere som konspirasjonsteori, eller i beste fall en ubegrunnet og urealistisk problemstilling?

 

Min hypotese er at de ville være inkluderende, men ikke fikk det til - sannsynligvis fordi de rotet seg bort i posisjonen til Atwindsor, altså at menn har en fordel også i esport, og kombinerte det med den litt uheldige posisjonen at transkvinner egentlig er menn (og kanskje også at lesbiske kvinner er litt ekstra mandige? Hvem vet?) men uten at de ville skrive det i klartekst (ergo formuleringen "may probably have some unfair advantage"). Så ombestemte de seg, når folk påpekte nøyaktig hvor teit det var.

 

Herzeleid: IOC sine krav dreier seg om sporter hvor fysiske forutsetninger helt åpenbart har noe å si, poenget med å vise til dem var å tilbakevise den lettbeinte påstanden din om at transkvinner ikke anerkjennes som kvinner i noen sporter.

 

Du og Husam er påfallende redde for noe som er både ekstremt usannsynlig og helt uhørt i tidligere, liknende situasjoner, selv om det har foreligget som en teoretisk mulighet iallefall siden 70-tallet. Så du får heller unnskylde hvis jeg ikke tar posisjonen deres like alvorlig som dere åpenbart føler at dere fortjener, siden dere heroisk tar på dere å spille djevelens advokat om et emne som neppe noensinne kommer til å påvirke dere personlig.

Endret 8. februar 2015 av Zealuu

[Husam]

Din "hypotese" er at lag av transkvinner vil infiltrere turneringen for å sikre en lett seier. Noe liknende har aldri skjedd før, altså i 0% av tilfellene. Hvor usannsynlig må noe være for å kvalifisere som konspirasjonsteori, eller i beste fall en ubegrunnet og urealistisk problemstilling?

 

Sukk. Hvor mange ganger må man skrive noe før det når gjennom? Jeg har aldri sagt at noen vil infiltrere turneringen. Men jeg tipper det er noen som har hatt mistanker om at noe slikt skulle skje - ellers ville aldri en slik absurd regel blitt skrevet ned. Man lager ikke en regel bare for å få dårlig PR.

[Licht]

Ja, noen har sikkert hatt den mistanken. Men som deres egen retting av reglene viser, så er det liksom ikke så veldig aktuelt eller realistisk.

Endret 8. februar 2015 av Zealuu

[herzeleid]

Din "hypotese" er at lag av transkvinner vil infiltrere turneringen for å sikre en lett seier. Noe liknende har aldri skjedd før, altså i 0% av tilfellene. Hvor usannsynlig må noe være for å kvalifisere som konspirasjonsteori, eller i beste fall en ubegrunnet og urealistisk problemstilling?

 

 

 

Som sagt, problemstillingen er ganske ny, og å jukse og utnytte svakheter i regelverk er ikke noe nytt. Du har åpenbart missforstått hva en konspirasjonsteori er, da det som navnet tilsier dreier seg om konspirasjoner, ikke hvor sannsynligheten.

 

Herzeleid: IOC sine krav dreier seg om sporter hvor fysiske forutsetninger helt åpenbart har noe å si, poenget med å vise til dem var å tilbakevise den lettbeinte påstanden din om at transkvinner ikke anerkjennes som kvinner i noen sporter.

 

Dette er en stråmann. Her er hva jeg faktisk skrev:

 

Det kan ha en sammenheng med at de færreste idretter tillater menn å stille i kvinneklassen kun fordi de sier at de føler seg som kvinner

 

Sånn sett bommer du fullstendig både når du kommer trekkende med IOC sitt regelverk, som ikke på noen måte strider med det jeg skriver, og når du beskylder meg for å komme med påstander jeg aldri har fremmet.

 

Du og Husam er påfallende redde for noe som er både ekstremt usannsynlig og helt uhørt i tidligere, liknende situasjoner, selv om det har foreligget som en teoretisk mulighet iallefall siden 70-tallet. Så du får heller unnskylde hvis jeg ikke tar posisjonen deres like alvorlig som dere åpenbart føler at dere fortjener, siden dere heroisk tar på dere å spille djevelens advokat om et emne som neppe noensinne kommer til å påvirke dere personlig.

 

Som nevnt før, problemstillingen har vært stadig mindre aktuell jo lenger man går tilbake i tid, og hvor sannsynlig det blir fremover er helt avhengig av hvordan regelverkene utformes. Mener du for eksempel at det skal holde for en mann å si at han føler seg som en kvinne uten å gjøre noe som helst for å virke mer kvinnelig?

 

Ellers stusser jeg på at du hisser deg såpass opp at du velger å opptre så usaklig. Jeg tror ikke noen her mener at turneringene kommer til å bli rent ned av menn som sier de er kvinner, men at det er en problemstilling som er realistisk nok til at det ikke er så rart om arrangørene tar stilling til den. Jeg håper du som "forumveileder" tar innover deg at mange forventer litt mer når du tross alt smykker deg med den tittelen, og hittil har du ikke levert i henhold til forventningene, ref. måten du prøver å latterliggjøre andre på og de åpenbare stråmennene.

[Licht]

Igjen: Dette er en så søkt problemstilling at det er veldig vanskelig å ta den seriøst i utgangspunktet, og enda mer fordi dere virker så oppriktige opprørte over at dette er en teoretisk mulighet, uansett hvor usannsynlig.

 

Jeg vet fremdeles ikke hva du egentlig er ute etter. Hvis det faktisk blir et problem at noen som åpenbart ikke er transkvinner sier at de er det for å få delta i kvinneturneringer,følger det nok regler for å hindre det. Enn så lenge så har dette aldri skjedd, og jeg ser ingen grunn til å tro at det plutselig skal skje i denne turneringen. Eller har du sett klare indikasjoner på noe annet?

[herzeleid]

Igjen: Dette er en så søkt problemstilling at det er veldig vanskelig å ta den seriøst i utgangspunktet, og enda mer fordi dere virker så oppriktige opprørte over at dette er en teoretisk mulighet, uansett hvor usannsynlig.

 

Igjen, hvor får du det fra at noen andre er "oppriktig opprørte"? Om det som du selv skriver er så vanskelig for deg å ta en diskusjon seriøst, og oppføre deg deretter, er det kanskje lurt om du finner på noe annet. Om du gjør det tilstrekkelig enkelt for vanlige menn å delta i kvinneturneringer, og premien er stor nok, er det ikke så usannsynlig at noen vil benytte seg av dette smutthullet.

 

Jeg vet fremdeles ikke hva du egentlig er ute etter. Hvis det faktisk blir et problem at noen som åpenbart ikke er transkvinner sier at de er det for å få delta i kvinneturneringer,følger det nok regler for å hindre det. Enn så lenge så har dette aldri skjedd, og jeg ser ingen grunn til å tro at det plutselig skal skje i denne turneringen. Eller har du sett klare indikasjoner på noe annet?

 

 

Dette er et felt der det er ekstremt fort gjort å tråkke noen på tærne, som du demonstrerer tidligere i tråden. Å tenke gjennom dette på forhånd og utforme regler før du står der og må ta avgjørelsen i farta vil derfor være lurt. Jeg tror det blir vell så dårlig stemning om arrangørene beskylder transkvinner for å "fake" som om de utformer et regelverk for dette på forhånd.