Hvordan forbedre "klimaet" her inne?

[LiamH]

Den siste tiden, spesielt det siste året, har mange av den "eldre garde" sluttet å diskutere her og "klimaet" på forumet er rimelig dårlig for tiden. Det har vært innfall av fundamentalister og ekstremister fra begge sider av leiren som har gjort det helt grusomt å delta i debatter. Sirkel-argumentasjoner, avsporinger, monologer, hersketeknikker, drittslenging etc. har vært gjengangere her inne.

 

Heldigvis har moderatorene fått unna de verste brukerne, men fortsatt virker mange rimelig misfornøyde over tonen, adferden, diskusjons-teknikkene etc. til sine meningsmotstandere. Det kommer i alle fall tilbake som tema i mange tråder.

 

Jeg begynner selv å bli lei av dette. Jeg tenkte derfor å åpne for forslag til mulige løsninger. Hvordan få tilbake den lærerike diskusjonen igjen? Hva skal til for at de som nesten ikke diskuterer her lenger skal delta i diskusjoner igjen og hva skal til for at brukerne som er her jevnlig skal finne tilbake til en god tone? Hva savner ateistene? Hva savner de troende?

 

Tanken er å, først og fremst, ta denne debatten i en egen tråd, men også å prøve å komme til en slags "enighet" om enkle grunnregler i diskusjonene. Hva slags forventninger har hver enkelt bruker til sine meningsmotstandere?

 

Ps: Den samme, gamle regla om hvor idiot troende eller ateister er ønsker jeg skal holdes vekk fra denne tråden. Frustrasjons-utblåsninger derimot er hjertelig velkommen så lenge de er relevant for topic og at det også blir presentert løsninger på samme tid. Uten løsninger blir det bare syt.

 

Håper på gode innspill.

Endret 15. november 2013 av LiamH

[Kakofoni]

Denne kategorien burde strengt tatt bare bli hetende "religion". Det finnes massevis av temaer som ikke trenger å ha så mye med en eventuell Gud å gjøre. Tror kanskje trådstartere burde bli flinkere til å introdusere premisser for tråden sin, og kreve at disse etterfølges. Det kan hende det er så mange trosdiskusjoner fordi de som prøver seg på noe annet opplever at trådene sine blir oversvømt av slikt vås uten unntak.

[Imlekk]

 

Kilde.

 

Enkelt og greit.

Endret 15. november 2013 av Imlekk

[LiamH]

Imlekk:

 

Takk for innspill, men religion som livssyn kan ikke bevises eller motbevises. Ei heller vil troende kunne følge alle de standarder som kreves her. Hele poenget med diskusjons-forumet blir da at troende må "snu i døra" hvis dette skal være reglene.

 

Ateister vil alltid ha det mest "rasjonelle" standpunktet og dermed vil troende alltid "tape". Hvis man bare ønsker å "parkere" eller kjempe for ateismen, så vil nok klimaet fortsette slik det er nå.

 

Jeg er veldig enig i at avsporinger ikke hører hjemme i noen debatter, at monologer er meningsløse og at alle spørsmål burde besvares, i verste/beste fall med et "vet ikke", men alle disse kravene du legger frem er urimelige i et religions-forum.

 

Det er en del fakta innen religion i form av historie, årstall, o.l., men når det kommer til personlig tro er bevis umulig. Dette er ikke et debatt-forum for naturvitenskap.

Endret 15. november 2013 av LiamH

[Emancipate]

Diagrammet ditt er basert på en implisitt forutsetning om at sannheten er spesielt viktig, noe opphøyd, nærmest hellig. Noe som egentlig bare er en del av ditt trossystem. Fra naturens side er ikke sannheten å foretrekke fremfor usannheten.

Det ligger i det religiøses natur at prioriteringene er annerledes. Så lenge du ikke godtar dette, ja faktisk kanskje ikke engang har oppdaget dette, og ihvertfall ikke erkjenner at det er et synspunkt det går an å ha, så blir det umulig for deg å delta i en debatt om livssyn på en givende måte.

Endret 15. november 2013 av Tåkelur

[Imlekk]

Imlekk:

 

Takk for innspill, men religion som livssyn kan ikke bevises eller motbevises. Ei heller vil troende kunne følge alle de standarder som kreves her. Hele poenget med diskusjons-forumet blir da at troende må "snu i døra" hvis dette skal være reglene.

 

Ateister vil alltid ha det mest "rasjonelle" standpunktet og dermed vil troende alltid "tape". Hvis man bare ønsker å "parkere" eller kjempe for ateismen, så vil nok klimaet fortsette slik det er nå.

 

Jeg er veldig enig i at avsporinger ikke hører hjemme i noen debatter, at monologer er meningsløse og at alle spørsmål burde besvares, i verste/beste fall med et "vet ikke", men alle disse kravene du legger frem er urimelige i et religions-forum.

 

Det er en del fakta innen religion i form av historie, årstall, o.l., men når det kommer til personlig tro er bevis umulig. Dette er ikke et debatt-forum for naturvitenskap.

Jeg er enig med deg i at personlig tro ikke er basert på evidens eller logikk. Men det er heller ikke mange av trådene her som gjør noe særlig forsøk på å diskutere personlig tro. Med noen hederlige unntak. Så det flowchartet vil selvfølgelig ikke være allment gyldig, men for mange tråder vil det være passende, IMNSHO.

 

Nå er det ikke rent få troende som prøver seg frempå med at sin tro er "rasjonell" eller logisk, og kommer med slike argument som Kalams kosmologiske argument og lignende.

 

Men la gå at ikke alle trådene faller inn under den kategorien. Hva med å prøve å få klistret en tråd her i forumet, hvor man legger fram forskjellige kategorier av tråder? Av typen "her har vi en rasjonell diskusjon, mens her har vi en diskusjon om våre følelser, og her diskuterer vi alle de fascinerende psykologiske fenomenene som ligger bak en gudstro".

 

Diagrammet ditt er basert på en implisitt forutsetning om at sannheten er spesielt viktig, noe opphøyd, nærmest hellig. Noe som egentlig bare er en del av ditt trossystem. Fra naturens side er ikke sannheten å foretrekke fremfor usannheten.

Det ligger i det religiøses natur at prioriteringene er annerledes. Så lenge du ikke godtar dette, ja faktisk kanskje ikke engang har oppdaget dette, og ihvertfall ikke erkjenner at det er et synspunkt det går an å ha, så blir det umulig for deg å delta i en debatt om livssyn på en givende måte.

Det er ikke mitt flowchart. Jeg skal redigere inn en kilde.

 

Ja, jeg er interessert i å komme frem til hva som er mest mulig korrekt. Det er mulig at dette er en naiv antakelse, men jeg har gått rundt og trodd at de fleste faktisk er interessert i det - selv om mange (potensielt inkludert meg selv) rasjonaliserer bort ubehagelige, men korrekte, antakelser.

[Emancipate]

Det er mulig at dette er en naiv antakelse, men jeg har gått rundt og trodd at de fleste faktisk er interessert i det

Du tar feil. Mange er mest interresert i hvilken virkelighetsoppfatning som er den mest produktiv i forhold til å oppnå et gitt resultat, ikke å finne ut hva som er korrekt. Diskusjonen blir da hvilket resultat man ønsker å oppnå (fred, nok mat til alle, bygge en bro, etc). Dernest hvilket trossystem som er mest egnet til å oppnå dette resultatet. Det er ikke automatisk riktig at den korrekte vitenskapen er mest egnet til å oppnå abstrakte eller menneskelige mål som fred. Selv om når det gjelder å bygge en bro setter jeg min lit til korrekte utregninger.

[LiamH]

 

Nå er det ikke rent få troende som prøver seg frempå med at sin tro er "rasjonell" eller logisk, og kommer med slike argument som Kalams kosmologiske argument og lignende.

 

Men la gå at ikke alle trådene faller inn under den kategorien. Hva med å prøve å få klistret en tråd her i forumet, hvor man legger fram forskjellige kategorier av tråder? Av typen "her har vi en rasjonell diskusjon, mens her har vi en diskusjon om våre følelser, og her diskuterer vi alle de fascinerende psykologiske fenomenene som ligger bak en gudstro".

 

Jeg er enig i at tro bør omtales som tro. Jeg merker meg at alt for mange religiøse står beinhardt på meninger og påstander de virkelig ikke kan vite noe om. Det er kan være veldig provoserende og det setter en "standard" om at det ikke skal være noe standard i debatten. Alt kan påstås blindt og legges frem som en sannhet. Jeg tenker at påstander om at noe er en absolutt sannhet bør bevises, mens å si at man tror noe går mer inn i gaten til personlige oppfatninger.

 

Det å dele opp i kategorier med ulike "spilleregler" kan være en god ide.

[Emancipate]

Alt kan påstås blindt og legges frem som en sannhet.

Problemet ligger i at ordet "sannhet" innen religion kan ha en helt annen betydning enn den logiske sant/usant. Og inntil man tar inn over seg dette, og konsekvensene av det, så blir enhver diskusjon meningsløs.

 

Faktisk, når jeg slår opp i ordboka, så står den religiøse betydningen først, deretter den vitenskapelige.

sannhet:

1. til å stole på

2. som stemmer med virkeligheten

 

Det oppstår raskt et surt klima i en diskusjon når ateister uten videre går ut i fra tilfeldige konklusjoner som at utsagn må stemme med virkeligheten for å være til å stole på.

Endret 15. november 2013 av Tåkelur

[Imlekk]

Du tar feil. Mange er mest interresert i hvilken virkelighetsoppfatning som er den mest produktiv i forhold til å oppnå et gitt resultat, ikke å finne ut hva som er korrekt. Diskusjonen blir da hvilket resultat man ønsker å oppnå (fred, nok mat til alle, bygge en bro, etc). Dernest hvilket trossystem som er mest egnet til å oppnå dette resultatet. Det er ikke automatisk riktig at den korrekte vitenskapen er mest egnet til å oppnå abstrakte eller menneskelige mål som fred. Selv om når det gjelder å bygge en bro setter jeg min lit til korrekte utregninger.

Fascinerende.

 

Vil det ikke da være avhengig av problemstillingen. Du bruker eksempler som å oppnå noe, som blant annet fred. Jeg vil våge meg frempå med at problemstillingen da blir om hvorvidt religion er en god måte å oppnå dette på, eventuelt hvilken religion som best oppnår et fredelig samfunn. Det kunne forsåvidt vært en interessant diskusjon.

 

Da er man ute etter et korrekt standpunkt, men hvorvidt religionens dogmer er korrekte eller ikke er ikke relevante.

 

Jeg er enig i at tro bør omtales som tro. Jeg merker meg at alt for mange religiøse står beinhardt på meninger og påstander de virkelig ikke kan vite noe om. Det er kan være veldig provoserende og det setter en "standard" om at det ikke skal være noe standard i debatten. Alt kan påstås blindt og legges frem som en sannhet. Jeg tenker at påstander om at noe er en absolutt sannhet bør bevises, mens å si at man tror noe går mer inn i gaten til personlige oppfatninger.

 

Det å dele opp i kategorier med ulike "spilleregler" kan være en god ide.

Jeg tror (ehe, ehe) at vi er på samme side når det gjelder diskusjoner, og hva som fortjener hvilken begrunnelse. Objektive fakta om verden bør støttes av evidens eller feilfri logikk, mens personlige overbevisninger er nettopp det - personlige.

 

Har vi muligheten til å få moderatorene til å klistre en tråd, dersom vi (forumbrukere) først har lagd noen slike spilleregler?

[Emancipate]

Vil det ikke da være avhengig av problemstillingen.

Der traff du spikeren på hodet. Men så lenge hverken religiøse eller ateister har klart for seg (eller i det hele tatt evne til å forstå, ja kanskje det er her det svikter) hvilken problemstilling de egentlig diskuterer snakker de forbi hverandre. Endret 15. november 2013 av Tåkelur

[LiamH]

 

 

Jeg tror (ehe, ehe) at vi er på samme side når det gjelder diskusjoner, og hva som fortjener hvilken begrunnelse. Objektive fakta om verden bør støttes av evidens eller feilfri logikk, mens personlige overbevisninger er nettopp det - personlige.

 

Har vi muligheten til å få moderatorene til å klistre en tråd, dersom vi (forumbrukere) først har lagd noen slike spilleregler?

 

Du tror nok rett.

 

Jeg mener det bør være grunnregler i alle diskusjoner, spesielt i religions-delen. Det er alt for lett å få sagt det man vil si, i form av drøye og løse påstander, for deretter å forsvinne ut av debatten eller avspore. Slike innlegg blir stående og starter lange diskusjoner som ikke fører noensteds, rett og slett fordi brukeren ikke følger opp det han sier.

 

Innlegg som bare inneholder tomme påstander uten redegjørelse eller argumentasjon burde blitt slettet, spør du meg. De har ingenting i et debatt-forum å gjøre og de lager så mye meningsløs dialog/skittkasting som drar tråder i helt feil retning.

 

Forumets tråder er fulle av innlegg som ikke fører noensteds.

 

 

Problemet ligger i at ordet "sannhet" innen religion kan ha en helt annen betydning enn den logiske sant/usant. Og inntil man tar inn over seg dette, og konsekvensene av det, så blir enhver diskusjon meningsløs.

 

Faktisk, når jeg slår opp i ordboka, så står den religiøse betydningen først, deretter den vitenskapelige.

sannhet:

1. til å stole på

2. som stemmer med virkeligheten

 

Det oppstår raskt et surt klima i en diskusjon når ateister uten videre går ut i fra tilfeldige konklusjoner som at utsagn må stemme med virkeligheten for å være til å stole på.

 

For min del er mye av problemet når troende, og ateister for den saks skyld, begynner å forandre fakta som vi VET er riktig eller når de påstår ting de virkelig ikke kan vite for å underbygge sine påstander.

 

 

## dobbelpost slått sammen av ilpostino ##

Endret 12. desember 2013 av ilpostino

[RWS]

Det oppstår raskt et surt klima i en diskusjon når ateister uten videre går ut i fra tilfeldige konklusjoner som at utsagn må stemme med virkeligheten for å være til å stole på.

 

.. så problemet ligger i hva vi skal bruke som rettesnor og "sannhet", de religiøse påstandene eller vitenskapelige fakta...?

 

Kanskje det er der vi bommer...? Kan se slik ut... Så hvis vi som bruker hva som mest sannsynlig er sant legger oss på nivået "sannheter" i religiøs sammenheng så vil klimaet endre seg? Det vil bli bedre da mener du, når ateister ikke går ut i fra "tilfeldige konklusjoner" funnet ut av vitenskapen hele tiden? Tja, kanskje...

 

Var en stund jeg gjorde det i begynnelsen her inne, la meg på det samme lave nivået og liksom kosediskuterte med religiøse, men det eneste jeg oppnådde var.... kun å stadfeste at de påstandene de kom med var rett, gitt i deres virkelighet og verdens anskuelse... Lærte jeg noe? Lærte de noe? Nope... Status quo...

 

Sannelig om jeg vet hva som skal til her, men å kose diskutere kan de religiøse gjøre så mye de vil på kristne/islamske fora, (der det kun er adgang for de som ukritisk tror på det samme som de som lagde forumet...) og trenger vel ikke akkurat å gjøre det her... Syntes jeg da. Så får vi heller se om det blir liv laga her...

[Zepticon]

Imlekk:

 

Takk for innspill, men religion som livssyn kan ikke bevises eller motbevises. Ei heller vil troende kunne følge alle de standarder som kreves her. Hele poenget med diskusjons-forumet blir da at troende må "snu i døra" hvis dette skal være reglene.

 

Ateister vil alltid ha det mest "rasjonelle" standpunktet og dermed vil troende alltid "tape". Hvis man bare ønsker å "parkere" eller kjempe for ateismen, så vil nok klimaet fortsette slik det er nå.

 

Jeg er veldig enig i at avsporinger ikke hører hjemme i noen debatter, at monologer er meningsløse og at alle spørsmål burde besvares, i verste/beste fall med et "vet ikke", men alle disse kravene du legger frem er urimelige i et religions-forum.

 

Det er en del fakta innen religion i form av historie, årstall, o.l., men når det kommer til personlig tro er bevis umulig. Dette er ikke et debatt-forum for naturvitenskap.

 

Dus krev jo at du ikke ønsket sirkelargumetnasjon, og da utelukker du jo samtlige av de abrahamske religionene?

 

Vidre klager du over klimaet, og det er jo en direkte følge av at disse apekattene med sin middelaldertro skal få lov å si sin mening her. Den gjengen som tilber en gud som drepte samtlige av egypts førstefødte, druknet hele verden og ødela livet til en stakkar bare fordi han ville vinne et veddemål?

 

Det er jo abre å se på iran, og andre fundamentalistisk religiøse plasser, så ser du hvor sivilisert religion er...

Endret 18. november 2013 av Zepticon

[LiamH]

 

Dus krev jo at du ikke ønsket sirkelargumetnasjon, og da utelukker du jo samtlige av de abrahamske religionene?

 

Vidre klager du over klimaet, og det er jo en direkte følge av at disse apekattene med sin middelaldertro skal få lov å si sin mening her. Den gjengen som tilber en gud som drepte samtlige av egypts førstefødte, druknet hele verden og ødela livet til en stakkar bare fordi han ville vinne et veddemål?

 

Det er jo abre å se på iran, og andre fundamentalistisk religiøse plasser, så ser du hvor sivilisert religion er...

 

Apekattene med sin middelaldertro?

 

Du mistet min interesse allerede der. Takk for at likevel understreket poenget med denne tråden.

Endret 18. november 2013 av LiamH

[Zepticon]

Apekattene med sin middelaldertro?

Du mistet min interesse allerede der. Takk for at likevel understreket poenget med denne tråden.

 

Vil du påstå at dette er noe annet enn dyriske usiviliserte apekatter da? (og nei, det er ikke en rasistisk kobling mellom mørkhudet og aper, om du måtte tro det)

 

Det blir ett veldig sivilsert diskusjonsklima med disse folka om bord sant?

[phydeaux]

 

Vil du påstå at dette er noe annet enn dyriske usiviliserte apekatter da? (og nei, det er ikke en rasistisk kobling mellom mørkhudet og aper, om du måtte tro det)

 

Det blir ett veldig sivilsert diskusjonsklima med disse folka om bord sant?

 

 

Jeg tror litt av poenget her dreier seg om nivået av saklighet i en diskusjon.

 

Se for deg at en av disse "apekattene" du henviser til skulle finne veien til dette forumet, der han ønsker å argumentere hardt og heftig for nødvendigheten og rasjonalet bak steining som avstraffelsesmetode.

Sannsynligheten for at han er spesielt opplyst og er i stand til å legge frem vektige argumenter for steining er sikkert forsvinnende liten. Men vi taper dobbelt dersom hylekoret her inne står klar med fakler, høygafler og plakater påskrevet "Apekatter, ha dere hjem!".

 

Uopplyste idioter finnes i begge leire, og de klarer sjelden å føre en nyttig diskusjon.

 

Det jeg gjerne skulle ha sett mer av - sannsynligvis TS også - er forumbrukere som faktisk er i stand til å argumentere for sitt syn uten åpenbare holdningsmarkører, dårlig skjult sarkasme o.l.

Vi må klare å holde diskusjonen på et litt høyere enn nivå enn typisk kommentarfelt-innlegg, Facebook-likes og tilsvarende brain farts som med sin enkle eksistens beviser hvor lite gjennomtenkte meningsuttrykk de egentlig er.

Endret 18. november 2013 av phydeaux

[Zepticon]

Det jeg gjerne skulle ha sett mer av - sannsynligvis TS også - er forumbrukere som faktisk er i stand til å argumentere for sitt syn uten åpenbare holdningsmarkører, dårlig skjult sarkasme o.l.

Vi må klare å holde diskusjonen på et litt høyere enn nivå enn typisk kommentarfelt-innlegg, Facebook-likes og tilsvarende brain farts som med sin enkle eksistens beviser hvor lite gjennomtenkte meningsuttrykk de egentlig er.

 

Utfordring: hvordan holder man en diskusjon på et tilstrekkelig høyt nivå, når den ene siden av diskusjonen baserer sine argumenter på "tro" mens den andre på logikk.

 

Religionens eksistens er basert på manglende logikk og resonemt, og kritiske spørsmål blir skutt ned så fort som mulig. Jeg som ateist har interesse av å underbygge og bevise, mens en religiøs vil lulle seg in i tanker og fantasier. Hvordan er det mulig å ha en diskusjon mellom oss da?

[SonicDragon]

det som er tragisk er at folk innser problemet, oppretter tråder som dette, men ingenting forandrer seg

[LiamH]

 

Vil du påstå at dette er noe annet enn dyriske usiviliserte apekatter da? (og nei, det er ikke en rasistisk kobling mellom mørkhudet og aper, om du måtte tro det)

 

Det blir ett veldig sivilsert diskusjonsklima med disse folka om bord sant?

 

Du drar frem ekstremister fra et annet land med en helt annen kultur for å argumentere for adferden på et norsk forum?

 

Hadde en teist gjort lignende her inne ville han blitt parkert til veggs av flere ateister i løpet av minutter. Anklager om ugyldige argumenter og confirmation bias ville haglet.

 

 

det som er tragisk er at folk innser problemet, oppretter tråder som dette, men ingenting forandrer seg

 

Problemet har vært der lenge, og jeg har tatt dette opp utallige ganger. Denne adferden går igjen på begge "sider", bare at det utspiller seg forskjellig.

 

De troende har sine ekstremister og ateistene har/har hatt sine.

 

Forhåpentligvis kan denne tråden, om den ikke endrer noe, i alle fall så et lite frø. Får håpe det ikke blir på stein grunn.

Endret 18. november 2013 av LiamH