Den største løgnen i historien?

[the_last_nick_left]

Og akkurat tilsvarende:

Det som alltid har en verdi er det folket har behov for, og det er råvarer. Igjen, hadde Oslo blitt plassert i en boble i morgen uten tilgang til omverden, hadde det ikke vært papirpengene gull vi hadde sloss om, men råvarene.

Endret 12. november 2013 av the_last_nick_left

[MrL]

Og akkurat tilsvarende:

 

Overhodet ikke. Fordi gull er i seg selv en brukbar ressurs, men det er ikke penger.

[Andrull]

Argumentasjonen din er etter hva jeg kan skjønne riktig, men konklusjonen din er jeg ikke enig i.

 

Penger er ikke nødvendigvis et bevis for at du har råvarer. Det er noe vi alle har blitt enige om har en verdi, fordi de er mye lettere og mer praktiske enn å bytte råvarer. Det kan være bitcoins eller det kan være norske kroner, eller det kan være gullmynter (eller noe annet).

 

F.eks I de fleste spill så vil du på et sett og vis gi viss gjenstand verdi i en begrenset tid.

 

En ting med verdi kan byttes mot noe annet med tilsvarende verdi. Råvarer er kun en av mange ting du kan bytte penger mot. Noen ganger trenger det ikke gå gjennom penger, og noen ganger har det ingenting med råvarer å gjøre.

 

Venner, mennesker, dyr, tjenester, råvarer, informasjon og ja, selv tanker har en verdi.

Du sier det alltid er behov for råvarer, men det blir så generelt at det mister hele poenget. Om vi plutselig ikke har behov for en råvare så vil ikke folk synes den er noe verdt lengre, og dermed mister den fullstendig verdien sin. Altså er det ikke råvaren som er verdien, men den verdien folk er enige om at en gjenstand eller råvare har.

F.eks Si en type bil koster 1 millioner å lage, og legges ut for salg for 1,5 millioner, men blir etter mye tid og markedsføring kun solgt til kunder for 0,7 millioner. Hva var verdien? Ifølge råvare-resonnementet ditt så var den verdt 1 million, eller kanskje til og med 1,5 millioner. Men den faktisk verdien var altså 0,7 millioner, fordi det var dette folk var villige til å betale.

[the_last_nick_left]

 

Overhodet ikke. Fordi gull er i seg selv en brukbar ressurs, men det er ikke penger.

Hva kan du bruke gull til? Fortell, fortell!

 

Med unntak av helt marginal bruk i industri, er det eneste som gir gull verdi det at det har verdi, akkurat som med penger.

Endret 12. november 2013 av the_last_nick_left

[MrL]

Hva kan du bruke gull til? Fortell, fortell!

 

Med unntak av helt marginal bruk i industri, er det eneste som gir gull verdi det at det har verdi, akkurat som med penger.

 

Gull har verdi fordi det er et metall med spesielle egenskaper, blant annet bedre til å lede strøm en vanlig metall. Om du vil bruke dette til å lage et sverd, elektronikk eller smykke er opp til deg.

 

Poenget er nødvendigvis ikke at gull er det beste eksemplet i alle tilfeller, men nærmest all gjenstander vil være mer nyttig for deg på en øde øy enn et stykke papir.

 

Penger representerer en verdi, Gull er en verdi.

Endret 12. november 2013 av MrLG

[the_last_nick_left]

På en måte kan du godt si at penger representerer en verdi, mens gull er en verdi, men pengeverdien gullet representerer er mye høyere enn verdien gullet er.

 

Gull er alt for mykt til å kunne brukes til sverd (eller andre redskaper du kunne få bruk for på en øde øy). Som sagt, gull kan anvendes til elektronikk, men den "reelle verdien", altså bruksverdien i elektronikk er forsvinnende liten i forhold til verdien det har nettopp fordi det har verdi.

 

For all del, havner du på en øde øy har ikke en tilfeldig papirlapp noen verdi, men en papirlapp med "Jeg lover å gi innehaver av denne papirlapper en kilo fisk, hilsen Petter" verdien av en kilo fisk gitt at alle stoler på at Petter holder løftet sitt.

 

Og det er nettopp dette vi prøver å fortelle deg; penger er ikke noe annet enn byttelapper for varer og tjenester. Om disse pengene er laget av gull, papir eller bare eksisterer elektronisk, er revnende likegyldig. Penger har bare verdi for deg fordi du stoler på at de har verdi for andre, med andre ord, penger har verdi fordi de har verdi.

Endret 12. november 2013 av the_last_nick_left

[MrL]

Gull er alt for mykt til å kunne brukes til sverd (eller andre redskaper du kunne få bruk for på en øde øy). Som sagt, gull kan anvendes til elektronikk, men den "reelle verdien", altså bruksverdien i elektronikk er forsvinnende liten i forhold til verdien det har nettopp fordi det har verdi.

 

For all del, havner du på en øde øy har ikke en tilfeldig papirlapp noen verdi, men en papirlapp med "Jeg lover å gi innehaver av denne papirlapper en kilo fisk, hilsen Petter" verdien av en kilo fisk gitt at alle stoler på at Petter holder løftet sitt.

 

Og det er nettopp dette vi prøver å fortelle deg; penger er ikke noe annet enn byttelapper for varer og tjenester. Om disse pengene er laget av gull, papir eller bare eksisterer elektronisk, er revnende likegyldig. Penger har bare verdi for deg fordi du stoler på at de har verdi for andre, med andre ord, penger har verdi fordi de har verdi.

 

Jeg ser hva du prøver å fortelle meg, men jeg er ikke enig. Fordi hvilket format "verdien" er laget av, er ikke likegyldig, nettopp av den grunn du forteller selv: fordi du må stole på andre. Jeg mener Gull og penger ikke kan sammenlignes, derimot et skjøte på at du eier gull kan det.

 

 

Det spiller ingen rolle om du har et skjøte på at du eier gull, hvis noen tar fra deg gullet der de er plassert.

 

Jeg sier ikke det er farlig å ha penger, men det er ikke pengene i seg selv som har verdien, men det man kan bruke det på. Det er mye sikrere på å faktisk besitte en gjenstand enn å ha et papir som tilsier at du gjør det.

[Herr Brun]

 

Penger representerer en verdi, Gull er en verdi.

Først og fremst er skillelinjen både fiktiv og irrelevant. Verdien av gull består i din tillit til at andre er villig til å gi deg andre ting du trenger for gullet.

 

Dessuten så skjønner jeg heller ikke hvorfor det er en fordel at mengden gull er begrenset. Økonomisk vekst er ikke begrenset, så at mengden penger kan tilpasses størrelsen på økonomien er jo en bedre løsning enn at den skal være avhengig av mer eller mindre tilfeldige forekomster av et tilfeldig valgt metall. Det gir ikke mening.

[Andrull]

 

Gull har verdi fordi det er et metall med spesielle egenskaper, blant annet bedre til å lede strøm en vanlig metall. Om du vil bruke dette til å lage et sverd, elektronikk eller smykke er opp til deg.

 

Poenget er nødvendigvis ikke at gull er det beste eksemplet i alle tilfeller, men nærmest all gjenstander vil være mer nyttig for deg på en øde øy enn et stykke papir.

 

Penger representerer en verdi, Gull er en verdi.

Hva er "vanlig metall"?

 

Gull leder ikke strøm spesielt bra (den leder greit), men kobber som regel blir brukt er betraktelig bedre. Det er sølv og grafèn som bla. leder bedre enn kobber.

 

I tillegg så leder kobber varme bedre enn gull, noe som er en fordel når man snakekr om elektrisitet og skal fjerne varmen fra kabelen eller prosessoren etc..

 

Gull har elendig styrke, og veier masse. Mange legeringer, gjerne med messing kan se like fint ut som gull, og opp gjennom historien så har da vært mange forsøk på å lure folk med utseendet.

 

Generelt så har gull svært få egenskaper som er verdifulle, annet enn at det heter gull.

At det korroderer svært lite og kan bankes veldig tynt er derimot en fordelaktig egenskap. (ikke at gull er alene om dette)

Endret 12. november 2013 av Andrull

[the_last_nick_left]

 

Jeg ser hva du prøver å fortelle meg, men jeg er ikke enig. Fordi hvilket format "verdien" er laget av, er ikke likegyldig, nettopp av den grunn du forteller selv: fordi du må stole på andre. Jeg mener Gull og penger ikke kan sammenlignes, derimot et skjøte på at du eier gull kan det.

 

Du må jo stole på at noen er villig til å ta imot gull også. Vi drar tilbake til den øde øya. Hvis du har en gullklump og jeg har fem fisk, hvorfor skulle jeg være villig til å motta en gullklump i bytte mot en fisk? Mens hvis du holder på å lage et garn slik at du kan fange mange fisk, vil jeg kunne godta å bytte to fisk i dag mot en papirlapp med et løfte om å få tre fisk når du er ferdig med garnet ditt.

[MrL]

Du må jo stole på at noen er villig til å ta imot gull også. Vi drar tilbake til den øde øya. Hvis du har en gullklump og jeg har fem fisk, hvorfor skulle jeg være villig til å motta en gullklump i bytte mot en fisk? Mens hvis du holder på å lage et garn slik at du kan fange mange fisk, vil jeg kunne godta å bytte to fisk i dag mot en papirlapp med et løfte om å få tre fisk når du er ferdig med garnet ditt.

 

Som jeg sa, gull er nødvendigvis ikke det beste eksemplet i alle tilfeller. Men om du tar gull for gull, eller gull for et metall, kan det forsatt brukes til noe - og antakeligvis mer enn en papirlapp.

 

Papirlappen i tilfellet har egentlig ingen verdi, fisken har det, for det er den papirlappen representerer. Men det hjelper ikke å ha en lapp med "noe som representerer" hvis jeg ikke får noe fisk i hånda.

 

Så det er den som besitter fisken som faktisk besitter verdien.

[the_last_nick_left]

 

Papirlappen i tilfellet har egentlig ingen verdi, fisken har det, for det er den papirlappen representerer.

Gratulerer, det er jo nettopp det vi har prøvd å fortelle deg! Og akkurat det samme gjelder for gullklumpen!

[MrL]

Gratulerer, det er jo nettopp det vi har prøvd å fortelle deg! Og akkurat det samme gjelder for gullklumpen!

 

Nei, for gullklumpen representerer en verdi fordi det er en gjenstand som kan brukes til noe, det er ingen byttelapp, det er ditt(eller noen andres) sluttprodukt. Penger brukes for å kjøpe et sluttprodukt, det er ikke et sluttprodukt i seg selv.

 

Gull kan godt ha fått en kunstig høy verdi, men det er ikke poenget. En lapp med papir har i grunn ikke mer verdi enn en hva papir er verdt, et metall er verdt mer enn et papir - i de fleste tilfeller.

Endret 12. november 2013 av MrLG

[Skatteflyktning]

 

Du må jo stole på at noen er villig til å ta imot gull også. Vi drar tilbake til den øde øya. Hvis du har en gullklump og jeg har fem fisk, hvorfor skulle jeg være villig til å motta en gullklump i bytte mot en fisk? Mens hvis du holder på å lage et garn slik at du kan fange mange fisk, vil jeg kunne godta å bytte to fisk i dag mot en papirlapp med et løfte om å få tre fisk når du er ferdig med garnet ditt.

Robinson Crusoe og Fredag har intet behov for penger.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Coincidence_of_wants

[Andrull]

Gull er like ubrukelig som en papirlapp.

En papirlapp kan du skrive på, den kan du brenne for å få i deg varme.

 

Gullklumpen er bare tung og kald. Det er få som har gull fordi de kan bruke råvaren til noe annet enn at de kan kalle det for gull.

 

Hvorfor tror du bitcoins eksisterer? Det har knapt en eksistens, da det er helt virtuell og tilfeldig angitt kode.

Det er fordi noen har sagt at det er verdt noe, og mange nok har godtatt at det har en verdi.

 

Og derfor har altså en virtuell ikke eksiterende penge en verdi på rundt 2000kr.

Endret 12. november 2013 av Andrull

[MrL]

Gull er like ubrukelig som en papirlapp.

En papirlapp kan du skrive på, den kan du brenne for å få i deg varme.

 

Gullklumpen er bare tung og kald. Det er få som har gull fordi de kan bruke råvaren til noe annet enn at de kan kalle det for gull.

 

Hvorfor tror du bitcoins eksisterer? Det har knapt en eksistens, da det er helt virtuell og tilfeldig angitt kode.

Det er fordi noen har sagt at det er verdt noe, og mange nok har godtatt at det har en verdi.

 

Og derfor har altså en virtuell ikke eksiterende penge en verdi på rundt 2000kr.

 

Om du synes gull er ubrukelig, betyr ikke at andre synes det. Hvis ting går til helvete hjelper det ikke at du sitter med et stykke papir som før ga deg mulighet til å få tusen fisk, det er jeg som har de tusen fiskene som besitter den egentlige verdien, og jeg trenger ikke din papirlapp.

 

Så igjen, det er problemet med gull, er at du er avhengig av at folk vil bruke det til f.eks smykker hvis du skal bytte til deg flere ting en du får for jern. Men det er ihvertfall et metall, og det er brukbart uannsett om det blir solgt som gull eller metall. Derimot skjøter, penger og slike ting blir ikke mer en et stykke papir.

 

Det er overhodet ikke slik at du blir rik av å ha faktiske gjenstander, men det hjelper heller ikke å ha en milliard på konto hvis zombiene tar over verden, da er det det du faktisk eier som betyr og vil være verdt noe, fordi det er det som opprinnelig er det menneskene kan bruke.

Endret 12. november 2013 av MrLG

[Andrull]

Ja du sier det igjen. Gull er brukbart som byttemiddel (altså en menneskegitt verdi). Hvorfor skulle ikke penger kunne bli brukt i nøyaktig situasjon. Folk har masse penger og ingen vil gi slipp på dem, og om ingen gir slipp på dem så er de fortsatt verdt noe.

 

I en alvorlig nødsituasjon så betyr det ikke noe mer, men da betyr også gullet like lite, da det ikke er en nødvendighet for å overleve.

 

Med en gang de livsnødvendige behovene er dekket og ting tar seg opp igjen så kan gull eller penger få verdi. Eneste fordelen er at man etter en fullstendig katastrofe er mer sannsynlig til å bruke gull igjen som byttemiddel, da trykkerier ikke fungerer lengre, og et enklere byttemiddel blir foretrukket.

 

Og det er enkelheten som sannsynligvis er grunnen til at man begynnte å bruke det. Fordi gull er et av de få metallene som eksister naturlig i metallformen, og ikke i oksidert form. ;-) Samt at det er lettere å kontrollere/er mer stabilt pga det er sjeldent (som igjen betyr at du slipper å drasse mye med deg)

 

I moderne tid spiller det null rolle og papir har bltt mer foretrukket. Papir kan skrives på og tilegne store verdier på et lite område.

 

I enda nyere tid så har du bitcoins som igjen tar enda mindre plass og en del andre ting.

 

Det endrer null og niks hva slags form eller farge, eller materiake det er bygd av. Det er verdt null og niks om ingen vil ha det.

[tttt]

Jeg håper at dere ser filmen, så dere får sett at jeg snakker om mere enn at det ikke er gull bak hver "papirpenge".

 

Men nå skal det sies at han som har laget filmen, selger gull og sølv, så jeg har blitt litt tvilsom i å ha han som en helt troverdig kilde.

[Herr Brun]

Jeg håper at dere ser filmen, så dere får sett at jeg snakker om mere enn at det ikke er gull bak hver "papirpenge".

Du svarer ikke på spørsmålene jeg har stilt, som ikke handler om gull/ikke gull.

[Avokado]

Gull er en "store of value". Hvis det ble atomkrig og det kom en ny "regjering" som skulle liksom fikse ting og de lanserte en ny valuta, ville jeg selvfølgelig heller tatt i mot en gullbarre enn en bunte med papirlapper som kan bli null verdt "over natten" pga. ustabilt nytt pengesystem og potensiell hyperinflasjon. Pengene kan bli null verdt omtrent, men gull vil likevel da bli verdt enda mere penger hvis pengene mister verdi pga. hyperinflasjon. Derfor, store of value. Det at det bare fins så mye gull gjør at gull holder seg i verdi over lengre tid, i motsetning til sedler som det kan trykkes uendelig mange av og ikke fins noen garanti for at folk vil anse som verdifullt. Det er ikke garantert at folk vil verdsette gull heller, men det er i hvert fall mye mer sannsynlig enn papirsedler i ovennevnte tilfelle.