USA får ikke lengre snoke i bankoverføringer

[SVD]

Hvis man ikke har noe å skjule så ser jeg ikke problemet med å bli overvåket. Med det verdensbildet vi har i dag ville det vært direkte uansvarlig hvis overvåking ikke fant sted. Det avverges terroraksjoner ukentlig over hele kloden takket være overvåking fra flere land. I ettertid viste det seg at 22. juli kunne vært avverget hvis PST hadde tatt på alvor signaler på at ABB handlet varer fra utlandet som var å finne på listen over mistenkelige komponenter. Norge trenger å styrke sin del av etterretningen. Dette er realiteten i verden i dag, og vi må slutte å å kritisere de landene som klarer å avverge terror.

 

Enig med Pro over her, den listen du nevner er ikke relevant i det hele tatt, det han bestilte over nett var ikke ulovlig, og å etterforske alle som hadde stått på den listen har ikke bare vert bortkastete ressurser, det ville være krenking av privatlivets fred for uskyldige, for hva må til for å finne ut hva de skal med disse "mistenkelige komponentene"? hva skal til for å havne på listen? hvor latterlig enkelt er det å unngå denne listen? hvor mange prosent av de på listen har gjort noe ulovlig i det hele tatt?

 

Det som er med denne saken er at PST ikke kunne ha gjort stort bedre i å avverge ABB, trist men sant.

 

USA klarer heller langt i fra å stoppe alle terrorangrep, Boston bombingen skjedde selv om de fikk advarsel om gjerningsmannen fra Russland et par år før... det er mye mer enn vi hadde på Breivik.

[-alias-]

PST ville vel neppe innrømmet å ha gjort en for dårlig jobb med opplysningene de fikk servert som omhandlet ABB. Hvis vi ser det i ettertid er jeg rimelig sikker på at om det samme skjer igjen så har de lært å ta slike henvendelser alvorlig. Jeg nevnte ikke USA spesielt, men brukte uttrykket "flere land" har klart å stoppe terror ved hjelp av etterretning / overvåking, og det er et faktum. All terror klarer ingen å stoppe, men hvis det enkelte lands myndighet (les etterretning) slipper å sloss med den tredje statsmakt (les pressen generelt, og SV her i landet) ville det kanskje gått noe bedre. Hvis man skal lage omelett så må man knuse noen egg for å si det slik, og da blir det gjerne noe støy omkring slik virksomhet men det må vi tåle. Det er ikke mulig å bedrive overvåking for å forhindre terrorvirksomhet i et samfunn ute at noen uskyldige rammes, men det må vi som sagt tåle uten at media går av hengslene. De uskyldige er altså uskyldige og også uvitende hvis det enkelte lands etterretning hadde fått jobbe i fred. Slik jeg ser det så arbeider etterretningen til samfunnets beste og ikke mot som enkelte vil ha det til.

Endret 28. oktober 2013 av -alias-

[SVD]

Etterretningen skal arbeide for landets beste ja, men det vi ser i USA er at NSA har fått alt for mye makt, og det er farlig fordi det lett kan misbrukes (og har blitt misbrukt), Stasi skulle sikkert arbeide for folkets beste på papiret også, men det er ikke alltid det er slik i praksis.

[-alias-]

Tror vi må holde oss til demokratiske land og ikke fanatiske regimer som det Stasi opererte i.

[ancient_scars]

Jammen godt at vi fikk fokus på disse tingene på et så relativt tidlig tidspunkt. Tenk bare på hva som kunne skjedd om man hadde hatt frie tøyler, usjekket og uhindret, i 10-15 år fremover. Dere vet jo alle hvor raskt teknologien utvikler seg. Mye skade er nok allerede skjedd, men det viser seg jo at her finnes ingen moralske skrupler. Nå har vi i alle fall verdens øyne rettet mot problemet.

Dette er vel heller et bevis på hvor vanskelig det er å holde ting hemmelig. NSA kan overvåke, men det kan faktisk de hundrevis av millioner mennesker som har tilgang til internett også. Jobben vil bare bli enda vanskeligere for etterretningstjenester i fremtiden og godt er det.

[rockPaperScissors()]

Tror vi må holde oss til demokratiske land og ikke fanatiske regimer som det Stasi opererte i.

Det er ikke demokrati med lukkede domstoler. Det er ikke demokrati uten fri presse. Det er ikke demokrati uten at varsleres rettigheter overholdes. Det er ikke demokrati dersom borgerne blir engstelige for å uttrykke hva de mener, i redsel for at det de sier blir brukt mot dem. Teknologistyrt masseovervåking uten at etiske spørsmål blir reist er å gå baklengs inn i framtiden, og bidrar til at menneskene bekymrer seg mer for hva staten gjør, enn den ytterliggående politisk motiverte volden. Uten tillit mister staten legitimitet.

 

Visst du kjenner Maslows pyramiden, så ligger selvrealisering, påskjønnelse og sosiale behov, over trygghet. Om verden er ett sted der vi alltid skal gå å frykte statens overvåking eller terrorisme, så kommer vi aldri høyere opp på behovspyramiden. Hvor langt og hvor lenge kan man tillate seg å leve i en unntakstilstand for noe som skjedde for 12 år siden?

Endret 2. november 2013 av rockPaperScissors()

[-alias-]

Det du egentlig sier er jo at vi må slippe terroren fri, for å si det enkelt!

[rockPaperScissors()]

Nei, jeg sier at om du skal utrydde alle problemer så sitter vi igjen med hverken frihet eller demokrati. Det er paradokset.

[-alias-]

Da er jeg sikker på at du har oppskriften på hvordan vi skal unngå terror i den siviliserte (les demokratiske) del av verden?

[Emancipate]

Masseovervåkning er i seg selv en terrorhandling, og brukes til å igangsette og legitimere terrorhandlinger fra politiet. Dette handler ikke om privatliv vs. terror, men terror vs. terror.

 

Merk at det er stor forskjell på vanlig overvåkning (av personer som allerede er mistenkte) og masseovervåkning (overvåkning av uskyldige for å finne nye personer å mistenke).

 

Saken med Breivik er ikke noe argument for masseovervåkning, ettersom det som fikk bjellene til å ringe var noe han hadde importert fra utlandet. Altså grenseovervåkning, som kunne igangsatt vanlig overvåkning. Dette er fortsatt noe annet enn masseovervåkning.

[-alias-]

Det høres da rimelig naivt ut å bare overvåke de som allerede er kjent og i systemet, synes du ikke? Da kan jo alle nye terrorister operere helt fritt å gjøre nesten hva de vil inntil de blir tatt eller drept i forsøket, men da er det jo allerede for sent for alle de som døde eller ble skadet i terrorhandlingene. 9/11 er et godt eksempel, og det samme er det som hendte i undergrunnsbanen i London, togstasjonen i Spania, 22/7 her i lille Norge og mange flere. Til sammen snakker vi om drap på flere tusen mennesker som alle kunne vært unngått ved foreks. overvåking av banktransaksjoner som denne tråden opprinnelig handler om. Nei, valget er rimelig enkelt slik jeg ser det! Har man ingen ting å skjule så trenger man heller ikke være redd for overvåkning generelt.

Endret 4. november 2013 av -alias-

[_Brukernavn_]

Har man ingen ting å skjule så trenger man heller ikke være redd for overvåkning generelt.

Da burde du ikke ha noe imot at det ble installert kamera og mikrofon i alle rom i huset ditt? At alt du noen gang sier blir tatt opp og lagret av myndighetene? Osv.

 

Det er en grunnleggende rett i den frie verden at man nettopp skal få lov til å skjule hva man ønsker, uten at det skal mistenkeliggjøres. Det kalles privatliv. Dersom du ønsker å fjerne denne retten, så har det store implikasjoner på talefriheten, politisk frihet, pressefrihet, demokrati, bedriftshemmeligheter og en rekke grunnleggende verdier og rettigheten i samfunnet vårt.

 

Et annet grunnleggende prinsipp er at man er uskyldig til det motsatte er bevist. For å overvåke noen må det ligge en mistanke til grunn. Jeg vet ikke om noen som er imot overvåking over mistenkte kriminelle, men jeg vet om mange som er imot udiskriminerende overvåking, der dette rettsprinsippet blir snudd på hodet.

 

Selv om generell masseovervåking faktisk hadde stanset terrorisme, så er det ikke en god nok grunn til å gi opp viktige rettigheter og prinsipper som beskytter den friheten vi har. Du bytter ut en type frykt (terror) med en annen (big brother). Det er langt flere mennesker som har mistet livet på grunn av en overvåkende stat, enn av terrorisme! Men nå har du heller ikke vist at økt overvåking faktisk gir mindre terror, annet enn å påstå det. Tvert imot viser statistikken fra Datalagringsdirektivet innført i en rekke land i EU at økt overvåking ikke fører til en høyere oppklaringsprosent i kriminalsaker; Clicky. Generell overvåking rammer de uskyldige mest, da de kriminelle anstrenger seg langt mer for å skjule sine spor.

[-alias-]

Jeg har ikke nevnt kamera og mikrofon-overvåking i private hjem på generell basis, men kun telefon og banktransaksjoner, og jeg snakker heller ikke om en full overvåking av hele befolkningen.

 

Oppdages noe der så går man til retten (som i dag) og ber om å få lov til å gjøre en grundigere overvåking. Det vil holde å føre kontroll med spesielle miljøer som foreks høyreekstreme, venstreekstreme og radikale islamistiske miljøer. Og det er da ikke til å unngå at noen uskyldige kanskje også blir overvåket, men det må vi som befolkning tåle hvis vi ikke har noe å skjule.

 

Generelt overvåkes vi allerede i dag via kameraer på offentlige steder rundt omkring i samfunnet, og det ser jeg faktisk på som en trygghet for befolkningen.

 

De som er totalt motstandere av enhver overvåking blir ofte helt ekstreme selv i sin argumentasjon når slike temaer skal diskuteres. Den overvåkingen som foregår i dag er slik jeg leser det, faktisk lovlig i det enkelte land som foreks her hjemme og i USA, i følge våre / deres lover. Det er stor forskjell på vanlige kriminelle og mennesker som bedriver terror, så jeg forstår ikke hvorfor du mener at samfunnet skal behandle disse gruppene helt likt, hvis jeg forstår deg rett. Jeg er også tilhenger av de vanlige rettsprinsippene, men også her må det i noen tilfeller kunne gjøres unntak. De som bedriver kriminalitet og terror bryr seg ikke mye om hvilke prinsipper som gjelder.

 

Ta foreks muslimske land, hvor jeg antar det generelt ikke gjennomføres overvåking slik vi kjenner den. Det er vel ingen andre steder (les folkegrupper) hvor det gjennomføres flere angrep i regi av terror enn der. Selv i relativt fredelige land som Indonesia, Malaysia, Philippinene, samt India m.fl. hvor den muslimske delen av befolkningen er i mindretall, gjennomføres det slike angrep på myndigheter og befolkningen som ikke tilhører deres egen tro. Jeg spør derfor igjen siden mitt forrige spørsmål ble ignorert av han jeg spurte! Hva synes du er løsningen på å bekjempe terrorismen i verden i dag?

 

Jeg tror også at datalagringsdirektivet er så nytt at vi ennå ikke kan se noen resultater i statistikkene, men resultatene tror jeg vil komme med tiden.

 

Edit: Rettet skrivefeil i navn på land.

Endret 4. november 2013 av -alias-

[rockPaperScissors()]

Da er jeg sikker på at du har oppskriften på hvordan vi skal unngå terror i den siviliserte (les demokratiske) del av verden?

Da har du vel oppskriften på hvordan vi kan bevare frihet og demokrati i verden, med virkemidler som hører hjemme i totalitære regimer?

[Emancipate]

ikke har noe å skjule.

Du kan bite deg i nesa på at Gunnar «Kjakan» Sønsteby hadde noe å skjule.

 

Det de som hakker i hakke-no-å-skjule-plata ikke forstår er at det kan være mange ting som det ikke spiller noen rolle om snille folk (folk flest) vet om, men som det likevel er svært viktig å skjule for maktapparatet.

[SVD]

@-alias-

 

Forskjellen mellom de totalitære regimene dine og de "siviliserte land" er nettopp at sistnevnte har vert friere, frihet blir kompromittert når man overvåkes, og vi beveger oss mot de landene du tydeligvis ikke liker... med din velsignelse og det synes jeg er ironisk og ikke minst trist!

 

Og angående å stoppe terrorister, hvis man reflekterer over hva terrorister egentlig vil med terroren så finner man ut at det de vil ikke er å drepe flest mulig (det er bare en heldig bieffekt for dem), det de vil er å destabilisere og ødelegge land de intenst hater, og hvordan skjer det? jo ved hysteria og frykt, og videre ødeleggelse av vårt "demokratiske system" ved at det gir myndighetene mulighet for å gjøre visse "mottiltak" for å "hindre" videre terrorangrep, masseovervåkning er bare en del av terrorens gode effekter for terrorister, myndigheter VIL missbruke disse nye kortene de har i ermet og det vil skape misstillit, har allerede skjedd forresten... terrorister unngår lett masseovervåkning! hvis du har litt teknisk kunnskap ser du det. det som trengs er godt gammeldags politiarbeid, at det trengs mer ressurser er en annen ting, PST har allerede god kontroll på islamistmiljøet i Norge, de vet hvem som er med, får de bedre kontroll ved å masseovervåke resten av Norges innbyggere? vel det blir mye mer rot i alle fall, og mange fler trengs for å klare å gå igjennom alt av alt mulig piss de kunne brukt på skikkelig arbeid i stedet!

 

Masseovervåkning er bare et hendig vindu til å kunne misbrukes for å finne morsomme detaljer om folk man ikke liker, hva hvis Edward Snowden hadde hatt en annen agenda? tipper det er mye personlig info i de filene som kunne vert spredt uten at man hadde sett en link med NSA eller Snowden, hvis han hadde gjort det på en smart og begrenset måte, ingen hadde visst noe.

Og så til det med myndigheters muligheter innen det samme, politiske motstandere for eksempel? de som tror at myndigheter i disse "siviliserte landene" ikke har sine svarte får på skauen bør våkne opp, det er mennesker som sitter med mye makt, og er det noen man ikke kan stole på uansett er det mennesker med makt.

[-alias-]

Snowden er pr. definisjon en foræder og ingen helt etter mine begreper.

 

Jeg er ingen ekspert, slik du forsøker å gi inntrykk av og være med dine overformulerte betraktninger om årsakene til at terror eksisterer, som jeg oppfatter mer som teorier enn virkelighet. Jeg tror heller det handler om radikale mennesker som føler at deres kultur og tro er under angrep. Dvs. de takler ikke at andre kulturer enn deres egne får innflytelse i sine egne land. Dvs. at den romsligheten de ønsker å få når de kommer til vesten er de ikke i stand til å la skje motsatt veg. Jeg har ikke i mot noen spesielle land, men er motstander av myndigheter som støtter terror, korrupsjon og radikal tro fram for frihet for sine egne innbyggere.