[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Politrikks]

 

Når det gjelder spesielt skolegang har faktisk ikke bare "snylterne" men også samfunnet vårt mye å vinne på det du kaller "slaveri". Hvis skatten vår går til å betale skolegang for hele folket i motsetning til kun den andelen av folket som faktisk har råd til det med ditt "frie" system, så vil den høyere andelen utdannede mennesker faktisk bidra til større vekst.

 

Du forutsetter at prisen er konstant?

[Politrikks]

"Hvorfor du anser at det ikke er rettferdig at folk får beholde fruktene av sitt arbeid om de er flinkere enn andre til å dyrke frukt er vel der vi skiller lag i vår forståelse av konseptet "rettferdig".

 

Jeg synes ingen gjør en så nyttig jobb for samfunnet at de fortjener å tjene 10 ganger mer enn noen annen, det måtte i så fall vært en som gjorde noe helt fantastisk, som å finne en kur for kreft, men mange toppledere i næringslivet er ikke i nærheten av å fortjene lønna de får. Jeg synes grensen i hvert fall burde ligge innen 2-3 ganger høyere.

 

Men, det er altså noen som mener de fortjener det.

 

Du trenger ikke å like det, men du kan vel tolorere det?

[Politrikks]

Hvis du mener det er statlig innblanding som har ført til at det har blitt dyrt ser jeg gjerne at du forklarer hvorfor det har skjedd i USA, men ikke i mange andre land med mye mer statlig innblanding.

 

 

Grunnen til at helsetjenester er dyrt i USA er i hovedsak mangelen på egenandel. Kunden, eller pasienten om du vil, som har dekt forsikring gjennom arbeidsgiver, betaler ingenting for ekstraundersøkelser. total helsesjekk, vaksiner, røntgen MR, etc. no charge. Dette fører til at forsikringspremiene blir veldig høye, og at de som ikke har forsikring må betale høy pris siden forsikringskundene har høynet prisnivået på helsetjenester.

 

At sluttkunden ser kostnaden er veldig viktig.

[1245112654122755325882462]

 

Så om jeg kjøper aksjer i Statoil, og noen utvikler fusjonsteknologi som gjør at olje og gass ikke lenger er verdt noenting, og Statoilaksjen faller til null, da kan jeg få igjen mine penger fra den som utviklet fusjonsteknologien?

 

Eller om jeg bruker 50 kr. på å komme meg ned til kinoen, for så å finne ut at det er utsolgt, kan jeg da få tilbake mine penger fra den som tok den siste plassen på kinoen?

Nei, men dette forstår du er noe helt annnet. V

 

Så du teller ikke med statens vold?

 

 

Hva hindrer naboen din i å gjøre dette nå?

Jeg synes statens retningslinjer er gode. Det som hindrer naboen er nok konsekvensene.

[Politrikks]

Jeg har tidligere sett dere bruke et eksempel om en gruppe mennesker på en øde øy som samler frukt for å beskrive samfunnsmodellene, så jeg tenkte jeg skulle prøve å bruke dette eksemplet for å gi min forståelse av sosialisme og liberalisme.

 

I et liberalistisk samfunn kan noen av dem eie frukttrær. De som da ikke eier noen frukttrær(kaller dem arbeidere) er avhengig av at eierne tilbyr dem frukt i bytte mot tjenester(jobb). Hvor mye valgfrihet arbeiderne har avhenger da av hvor mange eiere det er. Jo større konkurranse det er om jobbene, jo mindre krav kan arbeiderne stille. Mer produktive/dyktige arbeidere kan stille høyere krav. Om noen eiere stiller urimelige krav kan arbeiderne nekte å jobbe for dem, men de er avhengig av at noen tilbyr dem jobb. De svakeste i gruppen er avhengig av veldedighet. Ingen kan lage regler som gjelder for alle, men eierne kan lage regler for sine arbeidere. Om en arbeider ønsker å bli en eier så er han avhengig av at en eier ønsker å selge et tre.

 

I et sosialistisk samfunn eier gruppen trærne sammen, de eies ikke individuelt. Regler lages av flertallet demokratisk og gjelder for alle. Hvilken belønning folk skal få for å yte tjenester bestemmes da av hva flertallet synes er rettferdig/best for gruppen. Gruppen vil kanskje bestemme at enkelte ytelser skal ha en fast belønning, mens andre belønninger kan avgjøres individuelt mellom kjøperen og selgeren. Hvor mye individuell frihet de har avhenger av hva flertallet synes er rettferdig. Gruppen har i dette samfunnet samme mulighet til å straffe folk for å bryte regler som en eier har i forhold til arbeiderne i det liberalistiske samfunnet.

 

Eksempel nummer 1 (liberalisme), utelukker ikke eksempel nummer 2.

[Politrikks]

Det vil kreve et enormt apparat å holde rede på hvem som har betalt for hva og for hvilken periode, overvåke at kontraktene overholdes, prising og re-prising etterhvert som folk melder seg inn og ut, port-vokting, straffe free-riders, etc.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_market anyone?

[tom waits for alice]

Privatisering av statseide selskaper burde gjøres ved å utdele aksjer til statsborgerne.

 

Morsom tanke.

 

Geir

[Red Frostraven]

 

 

De har ikke råd til å jobbe mindre?

 

Eller de kan ha en jobb som ikke passer godt med kortere arbeidstid? For eksempel vil det være vanskelig å få en deltidsansatt til å fylle inn én time mandag-fredag, fordi du vil gå en time tidligere hver dag.

 

Problemet er bare at det knapt nok finnes arbeidsplasser hvor mennesker jobber 100% ut fra behovet til bedriften eller egne behov -- de jobber 100% for at sjefen og eierene skal få høyere lønn, selv om den ansatte selv ville foretrukket å la være å jobbe 100%, i alle fall i perioder.

 

Moderne bedrifter handler først og fremst om profittmaksimering -- altså om å gjøre eierene glade, så om kundene i andre rekke, så de ansatte sine ønsker og behov til sist.

 

Om det var lov å kreve at ansatte jobbet 54 timer i uken så ville standard arbeidsdag, som du ville hatt problemer med å komme utenom, 9 timer mandag til og med lørdag.

 

Som jeg også viste til har deltidsansatte uforholdsmessig lav lønn: -20% arbeidstid betyr i mange tilfeller -35% lønn.

80% stilling betyr 65% lønn for mange arbeidere.

 

 

 

Hvor har du dette fra?

 

Det finnes arbeidere som utfører arbeid, og så finnes det fabrikker, grossister, diverse ledere, prosjektører og ingeniører som trenger arbeidere for å få lønn, fordi de tjener penger på å selge andre mennesker sitt arbeid.

Færre arbeidere betyr dårligere lønn til alle med en utdannelse.

Flere mennesker med utdannelse betyr dårligere lønn til alle med en utdannelse.

I et fritt marked.

Men i realiteten ville ikke det skjedd, fordi markedet ville innført kunstige begrensninger på utdannelse (høyere pris er mer sannsynlig enn høye karakterkrav) for å beholde en stor andel arbeidere i arbeiderklassen og forhindre for høy konkurranse for mennesker med utdannelse (den øvre middelklasse / middelklassen).

Endret 20. oktober 2013 av Red Frostraven

[Politrikks]

Hvorfor klarer vi oss greitt med Newtonsk fysikk i det daglige? Vi vet den ikke stemmer.

 

 

Unifiseringen av nano- og mekanisk fysikk er hot topic?

[Politrikks]

Nei, men dette forstår du er noe helt annnet. V

 

Tydeligvis ikke.

[Politrikks]

Færre arbeidere betyr dårligere lønn til alle med en utdannelse.

 

Er det derfor vi har så dårlige lønninger i Norge? Siden vi har veldig få arbeidere, og veldig mange med høy utdannelse?

 

Til ditt forsvar så må jeg jo si at flere med høy utdannelse som oftest senker lønningene til høyt utdannede. Men dette skyldes etter min mening heller at det er lettere å få tak i folk med høy utdanning.

[Red Frostraven]

 

Er det derfor vi har så dårlige lønninger i Norge? Siden vi har veldig få arbeidere, og veldig mange med høy utdannelse?

 

Til ditt forsvar så må jeg jo si at flere med høy utdannelse som oftest senker lønningene til høyt utdannede. Men dette skyldes etter min mening heller at det er lettere å få tak i folk med høy utdanning.

 

Hvorfor tror du vi har så høye lønninger for arbeidere i Norge i forhold til de fleste andre land i verden?

 

På grunn av utdannelsenivået.

Men det er ingen hemmelighet at norske bedrifter søker billig arbeidskraft i utlandet -- i land som for eksempel Hong-Kong hvor minstelønnen er 21.50 kroner i timen for ordinære arbeidere.

 

Hvis Norge ble liberalistisk ville lønningene stupt -- først og fremst på grunn av innvandringen av arbeidskraft som utkonkurrerer de norske arbeiderene som er vant med norsk standard, fagbevegelse, konkurransetilsyn, arbeidsmiljøloven og en stat som forsøker å utjevne forskjellene.

 

Jeg tror vi kan takke den arbeiderene sin KAMP for rettigheter og fagbevegelsen, den humanistiske bevegelsen i europa inn i den moderne tidsalder, demokratiet, staten sitt eierskap av olje på norsk territorium, den lovfestede retten til utdannelse og politikere (...) for arbeiderenes høye lønninger.

Endret 20. oktober 2013 av Red Frostraven

[Thitorkin]

 

Hvorfor tror du vi har så høye lønninger for arbeidere i Norge i forhold til de fleste andre land i verden?

 

På grunn av utdannelsenivået.

Men det er ingen hemmelighet at norske bedrifter søker billig arbeidskraft i utlandet -- i land som for eksempel Hong-Kong hvor minstelønnen er 21.50 kroner i timen for ordinære arbeidere.

 

Hvis Norge ble liberalistisk ville lønningene stupt -- først og fremst på grunn av innvandringen av arbeidskraft som utkonkurrerer de norske arbeiderene som er vant med norsk standard, fagbevegelse, konkurransetilsyn, arbeidsmiljøloven og en stat som forsøker å utjevne forskjellene.

 

Jeg tror vi kan takke den arbeiderene sin KAMP for rettigheter og fagbevegelsen, den humanistiske bevegelsen i europa inn i den moderne tidsalder, demokratiet, staten sitt eierskap av olje på norsk territorium, den lovfestede retten til utdannelse og politikere (...) for arbeiderenes høye lønninger.

 

Og det ville flommet over av bedrifter som vil ha denne billige arbeidskraften.

[Horten Market]

 

Liberalisme handler også om å tolerere at andre folk ikke liker homofili, eller somaliere, eller taxisjåfører, eller politikere, eller...

 

Jeg får ofte inntrykk av at de som argumenterer slik, selv ikke tåler at deres verdisyn blir sett på som primitivt.

 

 

I dagens stater kan man allerede se at svært få handler imot sin egeninteresse, noe som medfører mye forurensning.

 

Forurensning skyldes vel mer at den som forurenser ikke blir gjort direkte ansvarlig for dette, men lar fellesskapet ta regningen. Vi ville f.eks. neppe hatt en oppdrettsnæring om de måtte betale for opprydding etter forurensingen de forårsaker. Dette er et dilemma for myndighetene, men de har valgt å la hensynet til arbeidsplasser gå foran. I praksis er det fellesskapet som da betaler de høye lønningene og utbyttefestene i næringen.

 

 

Privatisering av statseide selskaper burde gjøres ved å utdele aksjer til statsborgerne.

 

Dette ble foreslått da staten skulle selge seg ned i Statoil og Telenor, men høstet ikke mye applaus, dessverre. Om det var gode argumenter imot, så husker jeg dem i alle fall ikke.

 

 

Men, det er altså noen som mener de fortjener det.

 

Hvor reell er en vurdering av hva andre fortjener i lønn, når det ikke er dine egne penger som blir delt ut, og du dessuten har egeninteresse av å gi høy lønn fordi det slår ut på din egen lønn i neste omgang? Dette sies er et utslag av frie markedskrefter, men er det stikk motsatte.

 

At sluttkunden ser kostnaden er veldig viktig.

 

Det er ikke nok å se kostnaden, må også føle den på kroppen, ellers blir det ingen reell vurdering av kost/nytte. Dette er et generelt og uløst problem ved det å betale for tjenester med andres penger.

Endret 20. oktober 2013 av Horten Market

[Horten Market]

Så var det oss to igjen da. Jeg velger å hoppe over detaljer som har mindre betydning.

Det kommer an på om ditt "dette" henviser til straffeutmålingen eller straffefullbyrdelsen.

Hvis jeg forstår deg rett, så mener du at offeret ikke kan stå for straffeutmåling, men kan fullbyrde straffen. Jeg mener begge deler er usivilisert.

Dette skriver Justisdepartementet:

 

Begrunnelsen for straff har endret seg gjennom historien. I de eldste tider var den enkeltes hevnfølelse grunnlaget for straffen, og offeret eller hans pårørende sørget for fullbyrdelsen. Senere ble straffen et samfunnsanliggende hvor man bygget på et prinsipp om rettferdig gjengjeldelse. Forholdsmessighet mellom lovbrudd og straff ble derfor viktig. Neste utviklingstrinn var straff som sosialt forsvar. Straffen var ikke lenger et mål i seg selv, men et middel til å hindre samfunnsskadelige handlinger. http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/regpubl/stmeld/19971998/stmeld-nr-27-1998-/2.html?id=316192

 

Du argumenterer altså for å sette tilbake utviklingen av samfunnet til de mest primitive tider.

 

Det kommer igjen an på hva ditt kriterie for sivilisert samfunn er. Selv har jeg mine tvil om noe slikt eksisterer, men du må gjerne forklare hva du legger i dine ord "sivilisert".

Du refererer til Wikipedias definisjon av "sivilisasjon", men "sivilisert" er noe annet:

 

Showing evidence of moral and intellectual advancement; humane, reasonable, ethical.

http://en.wiktionary.org/wiki/civilized

Nei det stemmer ikke, det er nettopp fordi jeg anser at mennesket er ukrenkelig at jeg anser at den kriminelle virkelig bør få føle på kroppen hvordan han har krenket en annen at jeg foretrekker Lex Talonis, isteden for ferie på ett luksushotell betalt med offerets skattepenger.

 

Når jeg snakker om menneskets ukrenkelige verdighet, så gjelder det både offer og gjerningsperson. Når du mener gjerningspersonens verdighet kan krenkes, da er jo ikke menneskets verdighet ukrenkelig for deg.

 

At et offer skal tillates å gjøre de samme avskyelige handlinger på en gjerningsperson er selvfølgelig krenkende, det sier du også selv.

 

Jeg kan følge resonnementene dine når det gjelder frihet og enkelhet, men her strever jeg med å forstå deg. Når et barn lugger den andre, så er en primitiv reaksjon å lugge igjen. Gode foreldre lærer barn å stoppe denne voldsspiralen, men du vil ha barnets primitive impulser inn i de voksnes verden.

 

Du argumenterer for enkle og primitive regler. Et samfunn som får utvikle seg relativt fritt, vil bli stadig mer kompleks med stadig mer komplekse regler. En sivilisasjon blir til på denne måten. Ditt samfunn vil bestå i sin primitive form. Paradokset er at det du mener er frihet, vil hindre den frie utviklingen til en kompleks sivilisasjon.

[Politrikks]

 

Hvorfor tror du vi har så høye lønninger for arbeidere i Norge i forhold til de fleste andre land i verden?

 

På grunn av utdannelsenivået.

 

Hvis vi har færre arbeidere, og flere med høy utdannning så skulle vi hatt lave lønninger ifølge din ressonering. Men det har vi altså ikke?

 

 

Men det er ingen hemmelighet at norske bedrifter søker billig arbeidskraft i utlandet -- i land som for eksempel Hong-Kong hvor minstelønnen er 21.50 kroner i timen for ordinære arbeidere.

 

Hvis Norge ble liberalistisk ville lønningene stupt -- først og fremst på grunn av innvandringen av arbeidskraft som utkonkurrerer de norske arbeiderene som er vant med norsk standard, fagbevegelse, konkurransetilsyn, arbeidsmiljøloven og en stat som forsøker å utjevne forskjellene.

 

Helt klart, og prisene hadde stupt også. Kanskje vi kunne fått på plass noe bærekraftig industri også.

[Politrikks]

Jeg tror vi kan takke den arbeiderene sin KAMP for rettigheter og fagbevegelsen, den humanistiske bevegelsen i europa inn i den moderne tidsalder, demokratiet, staten sitt eierskap av olje på norsk territorium, den lovfestede retten til utdannelse og politikere (...) for arbeiderenes høye lønninger.

 

Det tror jeg er helt rett, dog kanskje ikke med det samme positive synet du har.

[Skatteflyktning]

Jeg synes statens retningslinjer er gode. Det som hindrer naboen er nok konsekvensene.

Konsekvensene er stort sett mildere, eller totalt fraværende, i dagens samfunn enn de nok ville vært i ett fritt samfunn.

[Skatteflyktning]

På grunn av utdannelsenivået.

Men det er ingen hemmelighet at norske bedrifter søker billig arbeidskraft i utlandet -- i land som for eksempel Hong-Kong hvor minstelønnen er 21.50 kroner i timen for ordinære arbeidere.

Burde de ikke heller søke i Norge der minstelønnen er kr 0? (Dvs der er ingen lovfestet minstelønn)

 

 

Jeg tror vi kan takke den arbeiderene sin KAMP for rettigheter og fagbevegelsen, den humanistiske bevegelsen i europa inn i den moderne tidsalder, demokratiet, staten sitt eierskap av olje på norsk territorium, den lovfestede retten til utdannelse og politikere (...) for arbeiderenes høye lønninger.

Du glemte kapitalismen

[Sheasy]

 

Problemet er bare at det knapt nok finnes arbeidsplasser hvor mennesker jobber 100% ut fra behovet til bedriften eller egne behov -- de jobber 100% for at sjefen og eierene skal få høyere lønn, selv om den ansatte selv ville foretrukket å la være å jobbe 100%, i alle fall i perioder.

 

Jeg har en deltidsjobb nå, fordi jeg har blitt student. Før jeg ble student jobbet jeg 100 % på samme arbeidsplass. Arbeidsgiver vil fortsatt ha meg der 100 %, men jeg har ikke tid, gjennomsnittlig jobber jeg rundt 30 %. Arbeidsgiver har altså valget mellom å bruke meg de dagene jeg har lyst/tid, eller ikke bruke meg i det hele tatt. Arbeidsgiver kan ikke velge at jeg skal jobbe 100 %.