[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Horten Market]

Det har vi forskjellige oppfattninger om, dog vil jeg si at det er bedre uten noe system, enn et system som er bygd opp for å tvinge undersåttene til å lystre herskerne selv om samme systemet også prøver å løse konflikter mellom undersåttene.

Hva med en mellomting: Et system som kun prøver å løse konflikter mellom folk, og sørger for at folk beholder sine medfødte rettigheter?

 

Jeg er enig med AvonB i at det er nødvendig med et system for å håndheve lov og rett, men er åpen for å endre mening.

 

Den som eieren forbryter seg mot har da rett til å ty til vold for å rette opp skaden.

 

Det du ikke ser ut til å få med deg er at hvem som helst har rett til å opprettholde loven ved bruk av vold i ett fritt samfunn.

Den påstanden har jeg ventet på. Det er en grunn til at ingen siviliserte samfunn overlater gjengjeldelse og straff til offeret. Det er kanskje slik i kardemommesamfunnet, at en gjerningsperson ikke kan straffes? For da går man utover selvforsvarsprinsippet. Øye for øye, tann for tann, er det selvforsvar?

[Skatteflyktning]

Hva med en mellomting: Et system som kun prøver å løse konflikter mellom folk, og sørger for at folk beholder sine medfødte rettigheter?

Frihet til selv å forsvare seg mot angripere er ett slikt system, hvordan kan du hevde å beskytte rettigheter om det første du gjør er å eliminere frihet?

 

Jeg er enig med AvonB i at det er nødvendig med et system for å håndheve lov og rett, men er åpen for å endre mening.

Avon mener såvidt jeg forstår ham at det er nødvendig med ett offentlig monopol på slike tjenester, på samme linje som mange før forsvarte offentlig monopol på telefonitjenester.

 

Klart telefonitjenestene har vel blitt adskjillig værre etter at Staten ikke lenger opprettholder monopol på denne tjenesten, .... eller?

 

 

Den påstanden har jeg ventet på. Det er en grunn til at ingen siviliserte samfunn overlater gjengjeldelse og straff til offeret.

Ja, for da er det ikke lenger trygt for herskerne å begå overgrep mot undersåttene.

 

Det er kanskje slik i kardemommesamfunnet, at en gjerningsperson ikke kan straffes? For da går man utover selvforsvarsprinsippet. Øye for øye, tann for tann, er det selvforsvar?

To tenner for en tann vil jeg vel si er mer beskrivende for ett fritt samfunn. Endret 8. oktober 2013 av Skatteflyktning

[Horten Market]

Avon mener såvidt jeg forstår ham at det er nødvendig med ett offentlig monopol på slike tjenester

Det jeg er enig i, er at et slikt system må være tilstede. Hvem som skal utøve tjenesten er en debatt for seg.

 

To tenner for en tann vil jeg vel si er mer beskrivende for ett fritt samfunn.

Det tolker jeg som at du forfekter at offeret både skal forsvare seg selv, stå for gjengjeldelse og straff. Om gjerningspersonen mener to tenner er for mye straff, så har denne rett til å forsvare seg, og gjengjelde og straffe med nok en tann om det opprinnelige offeret lykkes i å "overstraffe"?

[Skatteflyktning]

Det jeg er enig i, er at et slikt system må være tilstede. Hvem som skal utøve tjenesten er en debatt for seg.

Da er vi alle enige om at en eventuell lov må håndheves på en eller annen måte. Vi er kanskje til og med enige om at der bør være likhet for loven?

 

Det tolker jeg som at du forfekter at offeret både skal forsvare seg selv, stå for gjengjeldelse og straff.

Som påpekt over er det vel ikke så relevant om offeret personlig står for selvforsvaret, eller om der er andre som forsvarer vedkommende. Samme gjelder avstraffning.

 

Om gjerningspersonen mener to tenner er for mye straff, så har denne rett til å forsvare seg

Nei, to tenner er akkurat passe ifølge Lex Talonis.

 

Om du stjeler hundre kroner er det ikke tilstrekkelig kun å levere tilbake de hundre kroner du stjal.

 

Da vil det være lønnsomt å fortsette som tyv ettersom det værste som kan skje er at du må levere tilbake tyvegodset om du blir tatt.

 

Lex Talonis forutsetter at den som begår en ugjærning mot annen, selv blir utsatt for det han har gjort mot en annen.

 

Mao etter å ha levert tilbake hundrelappen må du punge ut med hundre til, kun slik får du føle på pungen hva du har utsatt andre for.

 

Klart her er grunnspørsmålet forsettelighet. Om du forårsaker en skade uten forsett er du kun ansvarlig for EN tann, om du derimot gjør det med vilje svarer du med TO tenner.

 

, og gjengjelde og straffe med nok en tann om det opprinnelige offeret lykkes i å "overstraffe"?

Klart, om du f.eks. straffer en som stjeler ett epple ved å hugge av vedkommendes hånd, så vil samme prinsipp tilsi at du "overstraffet" ettersom du kun hadde rett til to eppler. Resultatet er at du må betale operasjon for å forsåke å sy hånden tilbake, pluss at du vil få din egen hånd avhugget. Dog du vil få trekke fra verdien av to eppler fra kostnaden på operasjonen (eller erstattningen om operasjonen mislykkes)

[Horten Market]

At legitimitet har forskjellige definisjoner er irrelevant - når man snakker om statsdannelse har legitimitet en snevrere betydning som likner mest på nr 2 av de du nevnte over.

Det er når du snakker om statsdannelse at legitimitet har denne betydningen. Da overser du at andre kan diskutere om en statsdannelse er legitim på et etisk grunnlag. Jeg oppfatter at Skatteflyktning er nærmere det planet. I spørsmålet om en stat har et etisk legitimt grunnlag, blir det et sirkelargument å si at en stat henter sin legitimitet fra folkeflertallet. Der mangler et ledd som forklarer hvorfor et folkeflertall eventuelt er en etisk berettigelse i seg selv.

[Horten Market]

Nei, to tenner er akkurat passe ifølge Lex Talonis.

 

At selvforsvar - bruk av nødvendig vold for å avverge skade - er legitim voldsbruk, er det bred enighet om.

 

At gjengjeldelse - som å slå ut en tann hos den som slo ut en tann hos deg - er legitim voldbruk, er mer problematisk.

 

At hevn - som å slå ut to tenner hos den som slo ut én tann hos deg - er legitim voldsbruk, det får du ikke mange med deg på.

 

Du beskriver et samfunn som vi husker fra sandkassen: Han slår meg, da slår jeg igjen, og slik holder vi på til en større og sterkere part griper inn.

 

Jeg synes dette harmonerer dårlig med kardemommeloven din. Da passer Jesu morallære bedre: Ikke gjøre mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg, og vende det andre kinn til.

[sofokles]

Det er når du snakker om statsdannelse at legitimitet har denne betydningen. Da overser du at andre kan diskutere om en statsdannelse er legitim på et etisk grunnlag. Jeg oppfatter at Skatteflyktning er nærmere det planet. I spørsmålet om en stat har et etisk legitimt grunnlag, blir det et sirkelargument å si at en stat henter sin legitimitet fra folkeflertallet. Der mangler et ledd som forklarer hvorfor et folkeflertall eventuelt er en etisk berettigelse i seg selv.

Hvis du har et absolutt syn på etikk og moral så er det vel slik.

[Skatteflyktning]

 

At selvforsvar - bruk av nødvendig vold for å avverge skade - er legitim voldsbruk, er det bred enighet om.

 

At gjengjeldelse - som å slå ut en tann hos den som slo ut en tann hos deg - er legitim voldbruk, er mer problematisk.

 

At hevn - som å slå ut to tenner hos den som slo ut én tann hos deg - er legitim voldsbruk, det får du ikke mange med deg på.

Det er trolig fordi du bruker det negativt ladede ordet "hevn" istedenfor straff.

 

Her er to aspekter involvert her:

 

Erstattning (1. tann): Betale for den skade man har forårsaket. Det er vel liten tvil om at de fleste aksepterer at den som har forårsaket en skade på annens person eller eiendom er ansvarlig for å rette opp på skaden.

 

Dette ansvaret har man uansett om skaden man forårsaket var med eller uten overlegg. Det er vel tilnærmet FULL enighet om 1. tann?

 

Straff: (2. tann): Den som med hensikt forårsaker skade på annens person eller eiendom, skal ikke bare gjenopprette skaden men også straffes for denne overlagte handling.

 

Straffen her er at den kriminelle ender opp med den skaden han selv med vilje påførte en annen. Slik at han selv får føle på kroppen hva han gjorde med andre.

 

I motsettning til hva du påstår over så er der bred oppsluttning om at de som med vilje forårsaker skader på andre skal straffes samt at straffen bør være proporsjonal med forbrytelsen. Dette er 2. tann.

 

Eneste forskjellen er at hevn er en privatsak, og straff, i dagens samfunn, er en offentlig aktivitet, hvor offeret veldig ofte ikke får noe som helst tilbake, bortsett fra en regning, via skatteseddelen, for fengselsoppholdet til personen som sto for overgrepet.

 

Dermed kan jeg bare komme til den sluttning at du blander sammen to relaterte ting i din analyse:

 

1. Hva er ansvaret (straffeutmålingen) for den som forårsaker skade på annens person eller eiendom?

 

2. Hvem skal stå for fullbyrdelse av straffeutmålingen?

 

 

Jeg tviler på at der er mange som er enige med meg i #2, men da burde man muligens konsentrere seg om dette punktet istedenfor #1 hvor der ikke ser ut til å være SÅ stor uenighet.

 

 

 

 

Du beskriver et samfunn som vi husker fra sandkassen: Han slår meg, da slår jeg igjen, og slik holder vi på til en større og sterkere part griper inn.

 

Jeg synes dette harmonerer dårlig med kardemommeloven din. Da passer Jesu morallære bedre: Ikke gjøre mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg, og vende det andre kinn til.

Slavenes religon: Underkast deg!

Passer nok bedre for Staten enn for ett fritt samfunn.

Endret 8. oktober 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Med tanke på at vi ikke har fri vilje er det mer hensiktsmessig med erstatning (bot) og rehabilitering (bedring), da straff ikke har preventiv effekt og er sløsing av ressurser.

[Skatteflyktning]

 

Med tanke på at vi ikke har fri vilje er det mer hensiktsmessig med erstatning (bot) og rehabilitering (bedring), da straff ikke har preventiv effekt og er sløsing av ressurser.

Med en tanke om at fri vilje ikke eksisterer så vil heller ikke hensikter eksistere, og både bot og bedring blir meningsløse konsepter.

[bytejar]

*snip*

 

Hvilket filosofisk fundament hviler du dine moralske prinsipper på?

[Horten Market]

Hvis du har et absolutt syn på etikk og moral så er det vel slik.

 

Hvis du ikke har det, hviler hele ditt teoretiske byggverk på gyngende grunn. Om det så er jus eller statsvitenskap, så kommer du ikke vekk fra at det ligger et verdisyn til grunn. Alle lover hviler på et verdisyn, direkte eller indirekte. Det kan føles mer høyverdig og "vitenskapelig" å unndra seg bevissthet om dette grunnfjellet som etikk og moral er, men det er bare et selvbedrag.

 

Hvis ditt verdigrunnlag er at alt er relativt, så er du dømt til å komme til kort i slike debatter vi har her om frihet og liberalisme. Da har ikke mennesker ukrenkelige rettigheter, annet enn det noen har blitt enige om i et samfunn. Og er andre samfunn uenige, så må det være likeså greit, for det finnes intet grunnlag for å kritisere dem. Hva skulle det være? Da gjelder vårt vestlige verdigrunnlag bare hos oss, vi kan ikke trekke det over hodet på Nord-Korea.

[Horten Market]

Det er trolig fordi du bruker det negativt ladede ordet "hevn" istedenfor straff.

Jeg bruker ordet "hevn" fordi det er det det kalles når offeret selv står for avstraffelsen. Når en tredjepart gjør det, kalles det straff.

 

Her er to aspekter involvert her:

 

Erstattning (1. tann): Betale for den skade man har forårsaket. Det er vel liten tvil om at de fleste aksepterer at den som har forårsaket en skade på annens person eller eiendom er ansvarlig for å rette opp på skaden.

 

Dette ansvaret har man uansett om skaden man forårsaket var med eller uten overlegg. Det er vel tilnærmet FULL enighet om 1. tann?

Nesten. Hvis offeret har forsikring som dekker skaden, kan bildet bli annerledes. Men i prinsippet har du rett her, tror jeg.

 

Straff: (2. tann): Den som med hensikt forårsaker skade på annens person eller eiendom, skal ikke bare gjenopprette skaden men også straffes for denne overlagte handling.

 

Straffen her er at den kriminelle ender opp med den skaden han selv med vilje påførte en annen. Slik at han selv får føle på kroppen hva han gjorde med andre.

Nå beveger du deg allerede i ulendt terreng. Det å påføre andre fysisk straff er ikke noe man gjør i siviliserte samfunn, av gode grunner vi eventuelt kan debattere for seg.

 

I motsettning til hva du påstår over så er der bred oppsluttning om at de som med vilje forårsaker skader på andre skal straffes samt at straffen bør være proporsjonal med forbrytelsen. Dette er 2. tann.

 

Eneste forskjellen er at hevn er en privatsak, og straff, i dagens samfunn, er en offentlig aktivitet,

Vel, din presisering av at "hevn er en privatsak" er nettopp årsaken til at det ikke er bred oppslutning om dette punktet. Hvem som står for straff/hevn er alfa og omega i vurderingen av om dette er legitimt. Ingen siviliserte samfunn overlater til offeret å utføre straff/hevn. Dette faktum gir en indikasjon på hva historien har lært oss om selvtekt. Jeg får assosiasjoner til blodhevn (http://no.wikipedia.org/wiki/Blodhevn) og mafiaoppgjør.

 

Voldtekt er en uakseptabel handling, uansett om det er som uprovosert overgrep, eller som gjengjeldelse for overgrep. I ditt samfunn er voldtekt akseptabelt som gjengjeldelse og straff. Slik jeg forstår deg, er det ingen grenser for bestialiteter mennesker kan utsettes for, så lenge det er som gjengjeldelse eller straff. Her kolliderer våre verdisyn. Menneskets ukrenkelige verdighet synes ikke å ha en plass i ditt verdigrunnlag. Stemmer det?

Endret 9. oktober 2013 av Horten Market

[sofokles]

Hvis du ikke har det, hviler hele ditt teoretiske byggverk på gyngende grunn. Om det så er jus eller statsvitenskap, så kommer du ikke vekk fra at det ligger et verdisyn til grunn. Alle lover hviler på et verdisyn, direkte eller indirekte. Det kan føles mer høyverdig og "vitenskapelig" å unndra seg bevissthet om dette grunnfjellet som etikk og moral er, men det er bare et selvbedrag.

 

Hvis ditt verdigrunnlag er at alt er relativt, så er du dømt til å komme til kort i slike debatter vi har her om frihet og liberalisme. Da har ikke mennesker ukrenkelige rettigheter, annet enn det noen har blitt enige om i et samfunn. Og er andre samfunn uenige, så må det være likeså greit, for det finnes intet grunnlag for å kritisere dem. Hva skulle det være? Da gjelder vårt vestlige verdigrunnlag bare hos oss, vi kan ikke trekke det over hodet på Nord-Korea.

Jeg er ikke relativist, men jeg er klar over at mange ikke deler mitt verdisyn, og jeg erkjenner at hvis mitt verdisyn skal bli enerådende, slik jeg selvfølgelig synes det burde være, må jeg tvangsomvende en stor del av verdensbefolkningen. Men en slik tvangsomvending strider mot min overbevisning, og dermed må jeg konkludere med at folk må få tro hva de vil, ha hvilket verdigrunnlag de vil.

 

Dernest vet jeg at livet er slik at med jevne mellomrom kommer man opp i valgsituasjoner der en handling som er god i seg selv, har onde konsekvenser (og omvendt), altså en kollisjon mellom sinnelagsetikken og konsekvensetikken. Andre ganger kan det være situasjoner der man må velge mellom to onder.

 

Dette fører til et behov for prioriteringer. Kall det gjerne preferanser. Disse vil variere fra person til person.

 

Hvis nå vi forutsetter en gruppedannelse, der gruppen har noen felles mål, samarbeider og lager regler for å oppnå disse, så vil det være matematisk umulig å danne en enighet som ikke går på tvers av noen av gruppemedlemmenes preferanser, med mindre det er total samstemthet om alle prioriteringer.

 

Hvis gruppen er svært liten kan det gå, men når gruppen vokser, og verdisettet og antall preferanser øker, kommer man til et punkt der gruppens samlede prioriteringer (lovverket) ikke støttes av flertallet. Og det punktet kommer overraskende fort.

 

Resultatet er med andre ord - at selv om lovverk ofte har et etisk fundament - er det samlede resultat ikke uttrykk for flertallets etiske og moralske preferanser.

Endret 9. oktober 2013 av sofokles

[tom waits for alice]

Jeg er ikke relativist, men jeg er klar over at mange ikke deler mitt verdisyn, og jeg erkjenner at hvis mitt verdisyn skal bli enerådende, slik jeg selvfølgelig synes det burde være, må jeg tvangsomvende en stor del av verdensbefolkningen. Men en slik tvangsomvending strider mot min overbevisning, og dermed må jeg konkludere med at folk må få tro hva de vil, ha hvilket verdigrunnlag de vil.

 

Jeg slenger meg på denne, og resten av innlegget også.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Jeg bruker ordet "hevn" fordi det er det det kalles når offeret selv står for avstraffelsen. Når en tredjepart gjør det, kalles det straff.

Stemmer ikke helt, om du blir drept og din bror (tredjepart) dreper din drapsmann kalles det fortsatt hevn. Det samme vil skje om din bror leier inn noen for å gjøre jobben.

 

Men merkelig nok vil man ikke bruke samme ordet om den som blir innleid er Statsansatt.

 

Nesten. Hvis offeret har forsikring som dekker skaden, kan bildet bli annerledes. Men i prinsippet har du rett her, tror jeg.

Stemmer ikke, da må den som forårsaker skaden betale inn til forsikringsselskapet (om denne har betalt ut til den skadelidende).

 

Om derimot den som forårsaket skaden har forsikring mot slike uhell så vil hans forsikringsselskap stå for utbetaling til skadelidende. (Ettersom den forsikrede har betalt for denne tjenesten).

 

 

Nå beveger du deg allerede i ulendt terreng. Det å påføre andre fysisk straff er ikke noe man gjør i siviliserte samfunn, av gode grunner vi eventuelt kan debattere for seg.

Det kommer selvfølgelig an på hva du anser som siviliserte samfunn, men fengsling er faktisk en fysisk straff, og det samme er dødsstraff.

 

Når det er sagt er det intet i veien for at offer og kriminell (gjennom sine advokater) kommer til en løsning hvor erstattning utbetales istedenfor at den kriminelle blir utsatt for en fysisk straff. Blodpenger vil du sikkert kalle det.

 

Klart slikt vil man ikke ha noe av i ett "sivilisert" samfunn (medmindre det er Staten som mottar pengene, og vi endrer navnet til bot)

 

 

 

Vel, din presisering av at "hevn er en privatsak" er nettopp årsaken til at det ikke er bred oppslutning om dette punktet. Hvem som står for straff/hevn er alfa og omega i vurderingen av om dette er legitimt.

Det kommer an på om ditt "dette" henviser til straffeutmålingen eller straffefullbyrdelsen.

 

Ingen siviliserte samfunn overlater til offeret å utføre straff/hevn.

Det kommer igjen an på hva ditt kriterie for sivilisert samfunn er. Selv har jeg mine tvil om noe slikt eksisterer, men du må gjerne forklare hva du legger i dine ord "sivilisert".

 

 

Du har trolig en annen definisjon en wikipedia>

Civilization or civilisation generally refers to state polities which combine three basic institutions: a ceremonial centre (a formal gathering place for social and cultural activities), a system of writing, and a city. The term is used to contrast with other types of communities including hunter-gatherers, nomadic pastoralists and tribal villages. Civilizations have more densely populated settlements, characterized by a ruling elite, and subordinate urban and rural populations, which, by the division of labour, engage in intensive agriculture, mining, small-scale manufacture and trade. Civilization concentrates power, extending man's control over both nature, and over other human beings.

http://en.wikipedia.org/wiki/Civilization

 

Dette faktum gir en indikasjon på hva historien har lært oss om selvtekt.

Om du mener at det du påstår er ett faktum må du gjerne fremlegge kilder etter at du har avklart hva du anser som sivilisert.

 

 

Jeg får assosiasjoner til blodhevn (http://no.wikipedia.org/wiki/Blodhevn) og mafiaoppgjør.

Ja til blodhevn, nei til mafiaoppgjør

 

 

Voldtekt er en uakseptabel handling, uansett om det er som uprovosert overgrep, eller som gjengjeldelse for overgrep. I ditt samfunn er voldtekt akseptabelt som gjengjeldelse og straff. Slik jeg forstår deg, er det ingen grenser for bestialiteter mennesker kan utsettes for, så lenge det er som gjengjeldelse eller straff.

Det stemmer, dog som oftest tror jeg en erstattning vil bli løsningen, men det får det bli opp til offeret å avgjøre.

 

 

Her kolliderer våre verdisyn. Menneskets ukrenkelige verdighet synes ikke å ha en plass i ditt verdigrunnlag. Stemmer det?

Nei det stemmer ikke, det er nettopp fordi jeg anser at mennesket er ukrenkelig at jeg anser at den kriminelle virkelig bør få føle på kroppen hvordan han har krenket en annen at jeg foretrekker Lex Talonis, isteden for ferie på ett luksushotell betalt med offerets skattepenger.

 

På samme måte, vil dette unngå at folk som ikke har skadet andre vil blir straffet fordi deres handlinger motstrider politikernes moral. Men klart flertallet har jo intet imot å krenke andre for å få disse til å følge deres moralske oppfattning? Dette er jo de fundamentale prinsippet i det som idag kalles "demokrati".

Endret 9. oktober 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Med en tanke om at fri vilje ikke eksisterer så vil heller ikke hensikter eksistere, og både bot og bedring blir meningsløse konsepter.

 

Robåten din har for lengst gått utenfor fossen.

Du kan slutte å ro nå.

 

Det du nå påstår er at årsaker ikke fører til virkninger dersom vi ikke har fri vilje.

At noe er hensiktsmessig betyr at det, gjennom en eller annen mer eller mindre rasjonell prosess, fører til mål som en eller flere personer ønsker.

Endret 9. oktober 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

 

Hvis du ikke har det, hviler hele ditt teoretiske byggverk på gyngende grunn. Om det så er jus eller statsvitenskap, så kommer du ikke vekk fra at det ligger et verdisyn til grunn. Alle lover hviler på et verdisyn, direkte eller indirekte. Det kan føles mer høyverdig og "vitenskapelig" å unndra seg bevissthet om dette grunnfjellet som etikk og moral er, men det er bare et selvbedrag.

 

Hvis ditt verdigrunnlag er at alt er relativt, så er du dømt til å komme til kort i slike debatter vi har her om frihet og liberalisme. Da har ikke mennesker ukrenkelige rettigheter, annet enn det noen har blitt enige om i et samfunn. Og er andre samfunn uenige, så må det være likeså greit, for det finnes intet grunnlag for å kritisere dem. Hva skulle det være? Da gjelder vårt vestlige verdigrunnlag bare hos oss, vi kan ikke trekke det over hodet på Nord-Korea.

 

Verdigrunnlag må ha en hensikt.

Uten en hensikt, faller verdigrunnlaget i grus.

Men hva som er hensiktsmessig med et verdigrunnlag kan diskuteres, da all etikk og moral er subjektivt / relativt.

 

Men med målsettingen at mennesker skal være lykkelige, frie og trygge -- så kan vi diskutere etikk og moral som fører til målet, selv om målene ikke er objektivt gode -- og diskutere hva som er viktigst av disse, og relasjoner mellom tilstandene.

Lykke, frihet og trygghet er uansett også relative.

[Skatteflyktning]

 

 

Robåten din har for lengst gått utenfor fossen.

Du kan slutte å ro nå.

 

Det du nå påstår er at årsaker ikke fører til virkninger dersom vi ikke har fri vilje.

At noe er hensiktsmessig betyr at det, gjennom en eller annen mer eller mindre rasjonell prosess, fører til mål som en eller flere personer ønsker.

Ønsker? Om fri vilje ikke eksisterer er vel ønsker ikke noe annet en en elektrokjemisk reaksjon som gir oss en følelse av å ønske noe, men i realiteten er alt forutbestemt og det du føler som "ønsker" er irrelevante for hva som vil skje.

[Red Frostraven]

  Ønsker? Om fri vilje ikke eksisterer er vel ønsker ikke noe annet en en elektrokjemisk reaksjon som gir oss en følelse av å ønske noe, men i realiteten er alt forutbestemt og det du føler som "ønsker" er irrelevante for hva som vil skje.

 

Om fri vilje ikke eksisterer så er ønsker resultatet av en evalueringsprosess, som i realiteten er forutbestemt av kriteriene, og det som du føler som "ønsker" er din resultatet av din hjerne sin evaluering av situasjoner, planer og erfaringer -- som riktignok ikke kunne vært annerledes med mindre tilfeldigheter spiller en rolle (kvantemekanikk), men som i så tilfelle ikke ville vært determinert, men også ulogisk.

 

Du prøver jo ikke engang.

 

Kan vi få noen nye liberalister?

Denne her er ødelagt.

 

Besøk gjerne tråden om fri vilje og besvar min andre post i tråden på en tilfredsstillende måte:

Forklar hvordan, hypotetisk sett, en fri vilje skulle kunne være mulig.

Det er umulig:

Uansett om det finnes ekte tilfeldigheter.

Uansett om det skapes nye universer som går i forskjellige 'retninger' for hver kvantehendelse som kunne hatt to resultater.

Uansett om hjernen kan manipulere tid og rom.

 

Det er umulig, punktum.

At verdisynet ditt faller i grus fordi det er basert på illusjonen om fri vilje er ikke mitt problem -- men er noe som du må ta inn over deg.

Å avvise at viljen er årsaksbasert, basert på logikk -- fornuft, om du vil, da fornuft krever årsakssammenheng -- har du ingen grunn til, utenom av ideologiske årsaker som ikke er fundert i virkeligheten.

 

-Hjerneforskere vet at hjernen ikke bruker kvantemekanikk:

Det ville krevd at hjernen holdt temperatur nær det absolutte nullpunkt.

 

-Hjerneforskere vet at hjernens celler fungerer helt som forventet; helt kjemisk.

 

-Programmerere vet at kvantemekanikk ikke kan gi frihet:

Det gir ingen mening, og er absurd.

 

-Elektromagnetiske felter og fluktuasjoner i disse kan ikke gi fri vilje

 

-Psykologer vet at mennesker har en illusjon om fri vilje, som demonstrerbart er falsk.

(* Alle mennesker kan forklare valg de tok OG IKKE TOK, som om de tok dem: Hjernen er laget både for å gi seg selv æren for hendelser vi tok, og for å tro at den tok valg

 

-Filosofer har ikke noen definisjon på en fri vilje som ikke er umulig, og har ikke hatt det på mange tusen år

* Kompatibilitismen er latterlig

 

-Mennesker som tror på fri vilje tror utelukkende på fri vilje av religiøse årsaker: Det er en del av deres verdensbilde og trosgrunnlag (inkludert for ateister)

 

...

 

Det er spesielt morsomt å se på mennesker som tror på fri vilje som har hørt argumentene for og mot fri vilje, som fremdeles tror på fri vilje.

Det avdekker en hel del om deres kognitive evner og evne til å ta til seg informasjon.

 

Lesestoff / beviser:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.122.2751&rep=rep1&type=pdf

 

http://usatoday30.usatoday.com/news/opinion/forum/story/2012-01-01/free-will-science-religion/52317624/1

 

Energikonserveringsloven

 

Helt ordinær logikk: En fri vilje kan ikke være basert på noen form for logikk

 

...

 

Jeg vet at den kognitive dissonansen gjør at du ikke klarer å ta til deg informasjonen, og selv om alle eventuelle argumenter du hadde for fri vilje har blitt knust fullstendig flere ganger -- men du prøver jo ikke engang. (List gjerne bevisene du har punktvis. La meg liste de første to:

"1: Jeg opplever Gud fri vilje inne i hodet mitt , 2: Uten fri vilje så [tilfeldige påstander som ikke stemmer og som er irrelevant for argumentet fordi de appellerer til følelser og/eller rettferdighet eller på annen måte angriper ideen om ikke-fri vilje uten å egentlig være et argument for fri vilje -- men er som religiøse sine trusler om helvete]")

 

Men løsningen er i enden av tunnellen:

Du kan definere fri vilje som "self-determination unaided by supernatural powers", og snakke forbi andre liberalister som bruker den klassiske definisjonen, men problemet med at dine handlinger er bestemt av fysikk og kjemi består selvsagt.

Definisjonen er skapt av Henrik Walter, en hjerneforsker.

Endret 10. oktober 2013 av Red Frostraven