[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[sofokles]

Nei, man kan faktisk ikke det, man kan nemlig ikke være statsløs. Det følger av statsborgerlovens paragraf 25. Det hjelper ikke å flytte, du vil fortsatt være norsk statsborger og skattepliktig selv om du bosetter deg i Spania eller Sveits eller Thailand.

 

Du kan selvsagt forsøke å finne deg en annen stat som vil ha deg som statsborger, og blir medlem der istedet. Men for de som ikke vil være medlem av en stat er det ingen reelle utveier.

 

Geir

Finnes det noen grunn i det hele tatt til å anta at det ville stille seg annerledes i en liberalistisk verden, reelt sett? Det er ganske fullt her på kloden, hvor skulle disse friområdene finnes hvor det ikke allerede ville være statsdannelser, og hvor disse statene ikke allerede hadde innført overgangsregler for hvordan personers inn og utmelding i området skulle skje, og hvor disse statene seg imellom avtalte et overnasjonalt regelverk for smidigere (i sum) saksbehandling? På hvilken måte ville resultatet av denne fremveksten av nasjonale og internasjonale regelverk skille seg vesentlig fra situasjonen vi har i dag?

[tom waits for alice]

Ja det høres jo besnærende ut, men i praksis så er det et luftslott.

 

Det vil kreve et enormt apparat å holde rede på hvem som har betalt for hva og for hvilken periode, overvåke at kontraktene overholdes, prising og re-prising etterhvert som folk melder seg inn og ut, port-vokting, straffe free-riders, etc. Skal man få til noe effektivt her må antakelig alle chippes og kontinuerlig overvåkes.

 

Dette er mitt hovedankepunkt mot et rent liberalistisk samfunn, nemlig at hvis de lovede forbedringer skal utkrystalliseres så øker samlede transaksjonskostnader så mye at hele prosjektet gir netto tap.

 

Nja, nå er utgangspunktet for dette tenkte scenariet at man har et liberalistisk samfunn, altså at man ikke har noen stat, men at noen ønsker å danne en. Den samme problematikken vil da tale mot en statsdannelse.

 

Når det gjelder transaksjonskostnader så ser jeg innvendingen, men er ikke sikker på om jeg er enig. Staten bruker jo bompenger idag. Vi betaler tellerskritt til mobilselskaper, og månedsavgift til avisutgivere og TV og internett.

 

Et eksempel: På fjellet hvor alle veiene er private betaler jeg bomavgift for hele sesongen, og de ulike veieierne der oppe har funnet en fordelingsnøkkel seg imellom, så jeg betaler bare en gang og kan kjøre overalt. Kjører jeg ikke opp dit i det hele tatt har jeg betalt for en tjeneste jeg ikke bruker, men det er i så fall mitt problem.

 

Det behøver ikke være mer komplisert enn det. Veieierne (for eksemplets skyld) går sammen om å fakturere for kjøringen, og gjør trafikkmålinger av og til for å bestemme hvor mye den enkelte skal få av inntektene. Eller kanskje de velger en annen modell.

 

Geir

[tom waits for alice]

Finnes det noen grunn i det hele tatt til å anta at det ville stille seg annerledes i en liberalistisk verden, reelt sett? Det er ganske fullt her på kloden, hvor skulle disse friområdene finnes hvor det ikke allerede ville være statsdannelser, og hvor disse statene ikke allerede hadde innført overgangsregler for hvordan personers inn og utmelding i området skulle skje, og hvor disse statene seg imellom avtalte et overnasjonalt regelverk for smidigere (i sum) saksbehandling? På hvilken måte ville resultatet av denne fremveksten av nasjonale og internasjonale regelverk skille seg vesentlig fra situasjonen vi har i dag?

 

Realistisk er det ikke. Men det er jo fordi verden ikke er liberalistisk. Det er et argument for at det vil være vanskelig å innføre liberalisme, ikke for at det ikke hadde fungert om verden faktisk var liberalistisk.

 

Edit: Utgangspunket må jo være at om vi har en liberalistisk verden, så er det fordi folk ønsker det. Det vil da ikke være en masse statsdannelser av folk som heller vil ha dagens system. Da hadde vi ikke hatt liberalisme i utgangspunktet.

 

Geir

Endret 6. oktober 2013 av tom waits for alice

[sofokles]

Nja, nå er utgangspunktet for dette tenkte scenariet at man har et liberalistisk samfunn, altså at man ikke har noen stat, men at noen ønsker å danne en. Den samme problematikken vil da tale mot en statsdannelse.

 

Når det gjelder transaksjonskostnader så ser jeg innvendingen, men er ikke sikker på om jeg er enig. Staten bruker jo bompenger idag. Vi betaler tellerskritt til mobilselskaper, og månedsavgift til avisutgivere og TV og internett.

 

Et eksempel: På fjellet hvor alle veiene er private betaler jeg bomavgift for hele sesongen, og de ulike veieierne der oppe har funnet en fordelingsnøkkel seg imellom, så jeg betaler bare en gang og kan kjøre overalt. Kjører jeg ikke opp dit i det hele tatt har jeg betalt for en tjeneste jeg ikke bruker, men det er i så fall mitt problem.

 

Det behøver ikke være mer komplisert enn det. Veieierne (for eksemplets skyld) går sammen om å fakturere for kjøringen, og gjør trafikkmålinger av og til for å bestemme hvor mye den enkelte skal få av inntektene. Eller kanskje de velger en annen modell.

 

Geir

Utgangspunktet var at du sa folk burde kunne velge hva spesifikt de skulle betale skatt for. Du sa :

Det denne staten i motsetning til dagens ikke kan er å tvinge vedkommende til å være medlem. Han får være utmeldt. Da slipper han pliktene, men går også glipp av godene. Hvordan skal han komme seg på jobb om veien er offentlig og han ikke betaler skatt og ikke vil betale bompenger til staten?

Altså finnes et offentlig tjenestetilbud/infrastruktur etc.

 

Og da mener jeg du underslår kompleksiteten i moderne samfunn og hvilket bredt spekter av tjenester og ytelser vi er direkte og indirekte avhengige av at fungerer for å overleve og leve behagelige, trygge og forhåpentligvis morsomme og meningsfylte liv.

 

Når staten da må holde orden på 5 millioner individuelle kontrakter, og hver borger må holde orden på en laaaang rekke kontrakter - så forsvinner svært mye produktivitet i administrasjon.

 

 

Edit : Ser nå jeg blander deg med en annen - jeg leste tidligere i tråden her - re betale for spesifikke tilbud over skatteseddel.

Endret 6. oktober 2013 av sofokles

[AvonB]

Det er fortsatt veldig uklart hvordan konflikter skal håndteres i et liberalistisk samfunn.

 

-Hva hvis noen påstår at de eier samme området, hvem bestemmer hvem som har rett?

 

-Hvordan hindrer man at en eier lager urimelige regler for sin eiendom, f.eks om de ilegger en bot for å bevege seg på området uten å opplyse om det eller advare om det?

 

-Hvis person A stjeler fra person B på person A sin eiendom, til hvem må person B bevise tyveriet for før person B kan straffes? Hvis ingen, hvordan hindrer man at eiere straffer personer som ikke har brutt noen regler?

 

-Hvordan skal det håndteres hvis person A stjeler fra person B på person B sin eiendom, for så å flykte tilbake til sin egen eiendom? Hvordan kan person B forsvare sine regler på en annen persons eiendom?

 

Jeg kan ikke se annet en at det blir mye større bruk av vold eller trusler om vold i et slikt samfunn.

[Skatteflyktning]

Jepp de har nok det. Det avviser eksplisitt og kategorisk verdien av empiri, og går dermed glipp av muligheten for den korrigering av feilaktige premisser de kunne fått fra resultatene av 100 års forskning på økonomifeltet.

Tildels berettiget kritikk vil kan man nok si, selv om samme kritikk kan rettes i motsatt rettning ettersom hovedskolene innen makroøkonomi implissit, som oftest, avviser verdien av deduksjon.

 

For å oppsummere mitt syn på de økonomiske teoriene så kan man vel si at den Østeriske skolen er lite "praktisk" ettersom den har begrenset sterkt sine "forecast", mens Keynes følgere har liten verdi ettersom deres forecast er ikke istand til å forutsi store endringer (omtrent som værmannen som spår været ved å titte ut av vinduet).

[sofokles]

Realistisk er det ikke. Men det er jo fordi verden ikke er liberalistisk. Det er et argument for at det vil være vanskelig å innføre liberalisme, ikke for at det ikke hadde fungert om verden faktisk var liberalistisk.

 

Edit: Utgangspunket må jo være at om vi har en liberalistisk verden, så er det fordi folk ønsker det. Det vil da ikke være en masse statsdannelser av folk som heller vil ha dagens system. Da hadde vi ikke hatt liberalisme i utgangspunktet.

 

Geir

Vel når du sier det sånn så er det jo ikke noe problem. Det reduseres til et artig tankeeksperiment. Basert i hva vi vet om mennesker og grupper så vil vi aldri få et liberalistisk samfunn. Til det er interessemotsetningene for store.

 

Problemet kommer når det som i teorien vil fungere i et ideelt rent liberalistisk samfunn skal implementeres som løsninger i et reellt samfunn.

[tom waits for alice]

Edit : Ser nå jeg blander deg med en annen - jeg leste tidligere i tråden her - re betale for spesifikke tilbud over skatteseddel.

 

Det har nok vært en annen, ja. Jeg kan ikke tenke meg at en stat vil tillate noen å være medlem bare når det lønner seg og ellers ikke. Det kan du i private ordninger i et liberalistisk samfunn, om du tar sjansen.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er fortsatt veldig uklart hvordan konflikter skal håndteres i et liberalistisk samfunn.

 

-Hva hvis noen påstår at de eier samme området, hvem bestemmer hvem som har rett?

 

Hvem, eller snarere hva, bestemmer i dagens samfunn?

 

Geir

[sofokles]

Tildels berettiget kritikk vil kan man nok si, selv om samme kritikk kan rettes i motsatt rettning ettersom hovedskolene innen makroøkonomi implissit, som oftest, avviser verdien av deduksjon.

Går utfra at du mener : samme kritikk men med motsatt fortegn.

 

Dette er feil. Makroøkonomer bruker matematikk og matematisk modellering, som inkluderer både deduktive og induktive metoder. At de kan gå seg bort i modellene er nok riktig av og til.

[AvonB]

 

Hvem, eller snarere hva, bestemmer i dagens samfunn?

 

Geir

Det er flertallet, altså staten, som ikke eksisterer i liberalismen.

 

Når det gjelder konflikter mellom stater er dette fortsatt et problem i dagens samfunn, og det kan fort ende med bruk av vold. Heldigvis har demokratiet ført til at bruk av fredelige forhandlinger har blitt vanligere. Politikere er mindre lystne på å bruke vold når de må forsvare voldbruken for befolkningen.

[Skatteflyktning]

Det er fortsatt veldig uklart hvordan konflikter skal håndteres i et liberalistisk samfunn.

 

-Hva hvis noen påstår at de eier samme området, hvem bestemmer hvem som har rett?

Omtrent som idag, bortsett fra at domstoler etc er private

 

-Hvordan hindrer man at en eier lager urimelige regler for sin eiendom, f.eks om de ilegger en bot for å bevege seg på området uten å opplyse om det eller advare om det?

Hmm interesant, vil nok tro at domstoler vil ta hånd om slikt. Si meg da hva hindrer Staten i å lage urimelige regler?

 

-Hvis person A stjeler fra person B på person A sin eiendom, til hvem må person B bevise tyveriet for før person B kan straffes?

I teorien ingen ettersom person B har rett til selvforsvar som ikke er tids eller stedsbegrenset, men dette innebærer høy risiko for person B om denne straffer person A uten å kunne bevise skyldsspørsmålet til person A.

 

Dette er en klart motsettning til dagens samfunn hvor Politiet kan bruke vold mot stort sett hvem de vil uten å stå i fare for å bli straffet om det senere viser seg at f.eks. deres "arrest" av mistenkte, i realiteten var en kidnapping av en uskyldig mann (kvinne)

 

Hvis ingen, hvordan hindrer man at eiere straffer personer som ikke har brutt noen regler?

Ditt spørsmål er hvordan hindrer du noen fra å begå kriminelle handlinger.

 

Spørsmålet er på linje med "Hva hindrer noen i å begå mord, om morderen deretter kan hevde at det var selvforsvar?"

 

-Hvordan skal det håndteres hvis person A stjeler fra person B på person B sin eiendom, for så å flykte tilbake til sin egen eiendom?

Om du bryter den forenklede kardemommeloven, har du ikke lenger beskyttelse av Kardemommeloven. Du har blitt en "outlaw" som engelskmennene ville ha kallt det.

 

Hvordan kan person B forsvare sine regler på en annen persons eiendom?

Person Bs kropp og eiendeler tilhører fortsatt person B, selv om disse befinner seg på Person As eiendom

Jeg kan ikke se annet en at det blir mye større bruk av vold eller trusler om vold i et slikt samfunn.

Jeg kan ikke se at det blir annet enn vold eller trusler av vold i ett samfunn med en Stat som er bygd på vold og trusler om vold.

[Skatteflyktning]

Går utfra at du mener : samme kritikk men med motsatt fortegn.

Det er en annen måte å si det på

 

Dette er feil. Makroøkonomer bruker matematikk og matematisk modellering, som inkluderer både deduktive og induktive metoder. At de kan gå seg bort i modellene er nok riktig av og til.

Skulle ønske du hadde rett, men desverre er makroøkonomi basert på forutsettninger som ikke er realistiske, deriblandt at personers valg kan modeleres matematisk, at konkuranse er perfekt, at alle er omnisciente (i de minste mtp de varer man handler), etc, etc

 

Om ens premisser er beviselig feil, så bør man ta konklusjonene med en bøtte salt.

[sofokles]

Det er en annen måte å si det på

 

Skulle ønske du hadde rett, men desverre er makroøkonomi basert på forutsettninger som ikke er realistiske, deriblandt at personers valg kan modeleres matematisk, at konkuranse er perfekt, at alle er omnisciente (i de minste mtp de varer man handler), etc, etc

 

Om ens premisser er beviselig feil, så bør man ta konklusjonene med en bøtte salt.

Dette er sludder og vås.

[Skatteflyktning]

Dette er sludder og vås.

Javel, kanskje du kan være mer presis i din kritikk?

[sofokles]

Javel, kanskje du kan være mer presis i din kritikk?

1 : Makroøkonomer ser på den aggregerte økonomien - sektorer, eksport import etc.

 

2 : Din kritikk er rettet mot mikroøkonomiske modeller

 

3 : Man kan utmerket godt modellere individers valg ved hjelp av matematikk

 

4 : etc

[tom waits for alice]

Det er flertallet, altså staten, som ikke eksisterer i liberalismen.

Så hvis du mener du eier din eiendom, og jeg mener jeg eier din eiendom, så kan staten si at jeg eier den? På hvilket grunnlag sier den det? Fordi flertallet mener at det bør være slik?

 

Jeg trodde vel egentlig at det var en jobb for domstolene, ikke for staten. (At staten har betinget seg rett til å si at det tvert om er statens eiendom er en annen sak.)

 

Geir

[AvonB]

"Omtrent som idag, bortsett fra at domstoler etc er private"

 

Dette forutsetter at begge parter frivillig går med på å godta den private domstolen, dette er det ingen garanti for. Hva om partene ønsker å bruke ulike domstoler? Det er heller ingen garanti for at det finnes en privat domstol.

 

Hva om eieren av den private domstolen selv er i en konflikt? Han kan da true med å sparke dommerne hvis de ikke dømmer i hans favør.

 

"Hmm interesant, vil nok tro at domstoler vil ta hånd om slikt. Si meg da hva hindrer Staten i å lage urimelige regler?"

 

Du forutsetter igjen at alle har godtatt en privat domstol. Politikerne vil bli gjenvalgt, det hindrer dem i å lage urimelige regler for opposisjonen vil bruke det mot dem, de kan da lett argumentere for at de som lagde regelen er dumme eller slemme.

 

"Ditt spørsmål er hvordan hindrer du noen fra å begå kriminelle handlinger. "

 

I vårt samfunn er det politiet. Med mindre eieren frivillig har godtatt et privat politi finnes det ingen som kan etterforske ham. Det er også problematisk hvis politiet må konkurrere mot andre private politi fordi det da er lite sannsynlig at de vil prøve å straffe de som betaler dem.

 

"Person Bs kropp og eiendeler tilhører fortsatt person B, selv om disse befinner seg på Person As eiendom"

 

Problemet er at reglene til person B ikke gjelder på person A sin eiendom. Person B kan ha en regel om at person A ikke kan bevege seg på person B sin eiendom. Det blir da en konflikt mellom disse to sine regler. Med mindre begge har godtatt en nøytral tredjepart for å avgjøre slike tvister finnes det ingen regler som sier hvilken regel som kommer først. Da ender begge opp med å bruke selvforsvar for å forsvare sine regler, altså vold, og den som er best på vold vinner.

[AvonB]

Så hvis du mener du eier din eiendom, og jeg mener jeg eier din eiendom, så kan staten si at jeg eier den? På hvilket grunnlag sier den det? Fordi flertallet mener at det bør være slik?

 

Jeg trodde vel egentlig at det var en jobb for domstolene, ikke for staten. (At staten har betinget seg rett til å si at det tvert om er statens eiendom er en annen sak.)

 

Geir

 

Domstolene dømmer, men staten lager reglene, så indirekte er det staten.

 

Staten har et regelverk som brukes for å avgjøre tvister, et regelverk som over tid har blitt utformet til å best mulig støtte folks rettferdighetssans. Begge parter har like muligheter til å påvirke regelverket gjennom sine demokratiske stemmer, men de har ikke mulighet til å velge et annet regelverk.

 

Systemet er selvfølgelig ikke perfekt, men jeg ser flere problemer i et liberalistisk samfunn, bl.a hvis det ikke finnes noen domstol, partene har valgt ulike domstoler, en av partene eier domstolen etc.

[Skatteflyktning]

1 : Makroøkonomer ser på den aggregerte økonomien - sektorer, eksport import etc.

Det stemmer, dette er summen av alle handlinger som har skjedd på lavere nivå

 

2 : Din kritikk er rettet mot mikroøkonomiske modeller

Nei, min kritikk er rettet mot at Makro tildels ikke baserer seg på mikro, noe som fører til paradoxer, hvilket da burde, som oftest, føre til at man prøver å finne ut hvor feilen er. Makroøkonomi bare durer ivei og aksepterer at to teorier som gir stikk motsatte svar begge er riktige: http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_thrift

 

 

3 : Man kan utmerket godt modellere individers valg ved hjelp av matematikk

Gitt at dette er en del av mitt yrkesfelt så kan jeg vel strekke meg så langt som å si at vi kan forsøke, men desverre har folk en fryktelig lei tendens til å endre sine valg. Noe som fører oss vidre til ett annet problem i MarkoØkonomi, nemlig at deres modeller, generelt sett, forutsetter ett statisk system hvor aldri noe endrer seg (likevekt tror jeg det kalles på norsk), mens virkeligheten er dynamisk og i kontinuerlig endring.

 

4 : etc

Etc too