Gå til innhold

Test: AMD A10-6800K «Richland»


Anbefalte innlegg

Pga manglende konkuranse ser man en økning i ytelsen på prosessorer som er nærmest minimal fra år til år.
Det har nok ikke noe med saken å gjøre. Det er helt andre og veldig sammensatte grunner til at ytelsen ikke øker så mye. Økt fokus på strømforbruk istedet for ytelse er en av grunnene. Programmerere som ikke klarer å skrive parallelle workloads er en annen.
Hva er forskjellen på 3960 og 3970x sammenliknet med gpu 680 og tesla.
3960 og 3970x er det jo bare klokkefrekvensen som skiller på...680 og Tesla er helt forskjellige produkter laget til forskjellige ting, så det blir som å sammenligne epler og pærer.Resten av tallene i posten din gir ingen mening.

 

*Programmerere som ikke klarer å skrive parallelle workloads er en annen.

- alt som går via GPUen er vel parallelle workloads så tror nok de klarer det. Blir vel heller til at man forsøker kjøre mer og mer av dataen på grafikk kort enn cpu nå.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Så langt jeg vet så leverer AMD overlegen ytelse i prosessor markedet når man går ned i pris. Om man skal kjøpe et dedikert skjermkort og vil ha prosessor til 1000kr så er FX prosessorene til AMD det beste valget (piledriver og ikke buldoser). Skal man derimo ha prosessor for høyere pris så kan man begynne å snakke om Intel for det er først i området hvor de forbigår AMD i pris at de også forbigår dem i ytelse.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Så langt jeg vet så leverer AMD overlegen ytelse i prosessor markedet når man går ned i pris. Om man skal kjøpe et dedikert skjermkort og vil ha prosessor til 1000kr så er FX prosessorene til AMD det beste valget (piledriver og ikke buldoser). Skal man derimo ha prosessor for høyere pris så kan man begynne å snakke om Intel for det er først i området hvor de forbigår AMD i pris at de også forbigår dem i ytelse.

Det er akkurat 300kr mellom FX-8350 og i5-4670k. Ikke noen stor forskjell på pris, men i5 yter bedre. Eneste pluss med FX-8350 er at den har mange kjerner, men i5-4670k har bedre ytelse pr kjerne.

Endret av iFire
Lenke til kommentar

*Programmerere som ikke klarer å skrive parallelle workloads er en annen.

- alt som går via GPUen er vel parallelle workloads så tror nok de klarer det. Blir vel heller til at man forsøker kjøre mer og mer av dataen på grafikk kort enn cpu nå.

Hvilke arbeidslaster som er egnet på GPU er veldig begrenset, men uansett.

Grafikk i seg selv er en ekstremt parallellisererbar arbeidslast, og som du sikkert selv vet så er det mye lettere i dag å legge til flere eksekveringsenheter en å øke ytelsen på en eksekveringsenhet.

Det forklarer også hvorfor du ser en bedre skalering på GPU'er en på CPU'er.

Lenke til kommentar

Hva er det du ikke liker med AMDs dedikerte skjermkort?

Ok, da vil jeg gjerne høre Stian utdype hvorfor han mener det.

Den delen av innlegget var dømt til å bli misforstått ettersom jeg mente å skrive noe annet enn det jeg gjorde. ;) Det jeg mente hadde ingenting med AMD sine detikerte skjermkort å gjøre. Poenget var at hvis du skal anvende et detikert skjermkort sammen med A10 vil du få mindre CPU-kraft sammenlignet med Intel. Nettopp fordi Intel gir mer CPU for pengene, mens AMD på sin side gir mer CPU+GPU for pengene. Integrert GPU-løsning vil være irrellevant i dette scenariet, mens den uten detikert GPU-løsning vil være A10 sin styrke.

 

 

 

med denne cpuen er alle dedikerte skjermkort useless. er nok det han mente.

Nja, var tydeligvis ikke bare tvetydig det innlegget mitt. Tenkte heller slik at har du detikert skjermkort så "fjerner" man den integrerte GPU-løsningen i APU-en fra regnestykket og sitter igjen med CPU-verdiene og her trekker AMD det korteste strået.

 

 

 

Jeg tenkte å kun bruke det integrerte skjermkortet til min Mini Pc. Må jo støtte AMD litt også, så de ikke slutter helt å produsere CPUer.

Jepp, enig. Har lyst til å støtte AMD, men som den entusiasten jeg er så betaler jeg heller mer for å få de egenskapene jeg ønsker i et system, og da ender nok valget på Intel "dessverre".

 

 

 

Hvis man ser på forbedringen av grafikkort har disse forbedret seg med nært 50% for hver generasjon. Pga manglende konkuranse ser man en økning i ytelsen på prosessorer som er nærmest minimal fra år til år.

Forskjellen er så mye som 5 ganger så stor i ytelsesøkning på 10 år på GPU i forhold til CPU. Dette er circatall, men det ligger rundt det tallet. ;) Ihvertfall hvis man regner ytelse/krone.
Lenke til kommentar

Etter min mening faller en slik prosessor mellom to stoler: IGP-delen er for svak for spill, mens Intel's IGP er kraftig nok til all annen media-bruk. Samtidig har AMD lavere prosessorytelse i spill med dedikert skjermkort, og Intel har lavere strømforbruk.

Det er det samme jeg har sagt utallige ganger, AMD gjør det bedre enn Intels integrerte grafikk, men det betyr ikke noe når det ikke er tilstrekkelig til å utgjøre en forskjell. Sagt på en annen måte; antall spill som kommer over terskelen for spillbarhet ved f.eks. 1080p med AMD kontra Intel på integrert grafikk blir svært liten, det blir altså snakk om noen få halvgamle spill.

 

Jeg har hatt PC siden 1987, men aldri eid en PC med AMD cpu. Skal bygge en PC for lagring av filer. Kanskje denne hadde vært et billig og greit alternativ...?

Skal det være dedikert filserver? Gå for en tokjernet Celeron eller noe slikt, veldig stille og mer enn godt nok. Atom går også. Sleng inn en Linux-distro og del til alle maskinene dine.

 

Det er akkurat 300kr mellom FX-8350 og i5-4670k. Ikke noen stor forskjell på pris, men i5 yter bedre. Eneste pluss med FX-8350 er at den har mange kjerner, men i5-4670k har bedre ytelse pr kjerne.

Er det ikke ytelse i praksis som teller? (samme hva som ligger under panseret for å få det til?) At AMD bruker åtte "kjerner" for å matche fire av Intels kan vel neppe kalles en fordel, spesielt med tanke på effektforbruket det medfører. Det blir nesten like rart som å si at FX-8350 har fordelen med høyere klokkefrekvens, lengre pipeline, høyere modellnummer, tøffere navn og finere farge på esken... Endret av efikkan
Lenke til kommentar
Nja, var tydeligvis ikke bare tvetydig det innlegget mitt. Tenkte heller slik at har du detikert skjermkort så "fjerner" man den integrerte GPU-løsningen i APU-en fra regnestykket og sitter igjen med CPU-verdiene og her trekker AMD det korteste strået.

Helt kategorisk, uten hensyn til bruksmåte?

Lenke til kommentar

Egentlig er vel dette den perfekte processoren for de absolutt fleste. Kun gamers og professionelle brukere som trenger mere resurser, men så skaffer de seg neppe en maskin med integrert grafikk.

 

Hvis jeg skaffet meg en maskin med intregrert graifkk så ville det ikke vaert en tvil. Hvorfor betale mer for (intel) mindre?

Her kan du bygge en vel fungerende desktop som yter dobbelt eller mere for hva de fleste laptops yter til en totalpris som er lavere en 3000kr.

Lenke til kommentar

Er det ikke ytelse i praksis som teller? (samme hva som ligger under panseret for å få det til?) At AMD bruker åtte "kjerner" for å matche fire av Intels kan vel neppe kalles en fordel, spesielt med tanke på effektforbruket det medfører. Det blir nesten like rart som å si at FX-8350 har fordelen med høyere klokkefrekvens, lengre pipeline, høyere modellnummer, tøffere navn og finere farge på esken...

I en rekke tester er Fx-8350 bedre, som i video og 3d programmer. http://anandtech.com/bench/Product/697?vs=701

Endret av iFire
Lenke til kommentar
Så langt jeg vet så leverer AMD overlegen ytelse i prosessor markedet når man går ned i pris. Om man skal kjøpe et dedikert skjermkort og vil ha prosessor til 1000kr så er FX prosessorene til AMD det beste valget (piledriver og ikke buldoser). Skal man derimo ha prosessor for høyere pris så kan man begynne å snakke om Intel for det er først i området hvor de forbigår AMD i pris at de også forbigår dem i ytelse.
Det er akkurat 300kr mellom FX-8350 og i5-4670k. Ikke noen stor forskjell på pris, men i5 yter bedre. Eneste pluss med FX-8350 er at den har mange kjerner, men i5-4670k har bedre ytelse pr kjerne.

 

 

nå har det seg slik at en pris økning på 300 kr nemlig er en høyere pris. Om du ser litt mer nøye på hva jeg skrev så ser du at jeg sier at AMD yter best opp til det punktet hvor Intel sine prosessorer overgår toppmodellen deres i pris (1400kr+), så i den forstand så yter AMD bedre for pengene i forhold til pris. Om man vil ha bedre ytelse enn AMD sin toppmodell så må man også gå opp i pris for å velge Intel sine modeller som yter noe bedre.

 

Dermed er ikke noe i3 eller i5 4670k noe godt alternativ til prosessor til rundt 1000 kr. Om man vil ha en kombinert pakke med alt i ett så er A10 beste valget, om man derimot ser etter budsjett modell med dedikert skjermkort så burde man vurdere AMD FX serien, Om du ser etter en PC med dedikert skjermkort til høyere pris så bør man vurdere Intel i5 eller i7. Enklere enn det er det ikke...

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Så langt jeg vet så leverer AMD overlegen ytelse i prosessor markedet når man går ned i pris. Om man skal kjøpe et dedikert skjermkort og vil ha prosessor til 1000kr så er FX prosessorene til AMD det beste valget (piledriver og ikke buldoser). Skal man derimo ha prosessor for høyere pris så kan man begynne å snakke om Intel for det er først i området hvor de forbigår AMD i pris at de også forbigår dem i ytelse.
Det er akkurat 300kr mellom FX-8350 og i5-4670k. Ikke noen stor forskjell på pris, men i5 yter bedre. Eneste pluss med FX-8350 er at den har mange kjerner, men i5-4670k har bedre ytelse pr kjerne.
nå har det seg slik at en pris økning på 300 kr nemlig er en høyere pris. Om du ser litt mer nøye på hva jeg skrev så ser du at jeg sier at AMD yter best opp til det punktet hvor Intel sine prosessorer overgår toppmodellen deres i pris (1400kr+), så i den forstand så yter AMD bedre for pengene i forhold til pris. Om man vil ha bedre ytelse enn AMD sin toppmodell så må man også gå opp i pris for å velge Intel sine modeller som yter noe bedre.Dermed er ikke noe i3 eller i5 4670k noe godt alternativ til prosessor til rundt 1000 kr. Om man vil ha en kombinert pakke med alt i ett så er A10 beste valget, om man derimot ser etter budsjett modell med dedikert skjermkort så burde man vurdere AMD FX serien, Om du ser etter en PC med dedikert skjermkort til høyere pris så bør man vurdere Intel i5 eller i7. Enklere enn det er det ikke...

 

Just my thoughts...

 

Blir rimelig søkt å teste AMD's apu'er med dedikert skjermkort, med annet for mål enn å teste hvor god grafikkdelen er på det integrerte skjermkortet kontra dedikerte skjermkort. Da burde man samtidig sammenlignet med et AMD-basert skjermkort av samme type som er integrert, for å se om de yter tilnærmet likt.

 

I ytelse per krone vil AMD som regel sparke fra se meget godt i de fleste sammenligninger. For de som ikke trenger rå GPU-kraft, så får du mere for pengene med med AMD APU, fremfor en intel-basert løsning.

 

Skal du ha dedikert skjermkort, så går du heller for FX i AMD-leiren, eller så betaler du enda litt ekstra for Intels CPU'er og kompatibelt hovedkort. Når pengeboka er irrelevant, velger du Intel.

 

Ellers gjelder det å finne ut hvor skjæringspunktet for pengebruken treffer deg, om du skal gå for Intel fremfor AMD, ihvertfall om Gaming er det du bedriver. AMD's 8-kjerner FX hamler ellers godt opp med dyrere Intel-cpuer, der flere kjerner er bedre enn få men raskere kjerner.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Så langt jeg vet så leverer AMD overlegen ytelse i prosessor markedet når man går ned i pris. Om man skal kjøpe et dedikert skjermkort og vil ha prosessor til 1000kr så er FX prosessorene til AMD det beste valget (piledriver og ikke buldoser). Skal man derimo ha prosessor for høyere pris så kan man begynne å snakke om Intel for det er først i området hvor de forbigår AMD i pris at de også forbigår dem i ytelse.
Det er akkurat 300kr mellom FX-8350 og i5-4670k. Ikke noen stor forskjell på pris, men i5 yter bedre. Eneste pluss med FX-8350 er at den har mange kjerner, men i5-4670k har bedre ytelse pr kjerne.
nå har det seg slik at en pris økning på 300 kr nemlig er en høyere pris. Om du ser litt mer nøye på hva jeg skrev så ser du at jeg sier at AMD yter best opp til det punktet hvor Intel sine prosessorer overgår toppmodellen deres i pris (1400kr+), så i den forstand så yter AMD bedre for pengene i forhold til pris. Om man vil ha bedre ytelse enn AMD sin toppmodell så må man også gå opp i pris for å velge Intel sine modeller som yter noe bedre.Dermed er ikke noe i3 eller i5 4670k noe godt alternativ til prosessor til rundt 1000 kr. Om man vil ha en kombinert pakke med alt i ett så er A10 beste valget, om man derimot ser etter budsjett modell med dedikert skjermkort så burde man vurdere AMD FX serien, Om du ser etter en PC med dedikert skjermkort til høyere pris så bør man vurdere Intel i5 eller i7. Enklere enn det er det ikke...
Just my thoughts...Blir rimelig søkt å teste AMD's apu'er med dedikert skjermkort, med annet for mål enn å teste hvor god grafikkdelen er på det integrerte skjermkortet kontra dedikerte skjermkort. Da burde man samtidig sammenlignet med et AMD-basert skjermkort av samme type som er integrert, for å se om de yter tilnærmet likt.I ytelse per krone vil AMD som regel sparke fra se meget godt i de fleste sammenligninger. For de som ikke trenger rå GPU-kraft, så får du mere for pengene med med AMD APU, fremfor en intel-basert løsning.Skal du ha dedikert skjermkort, så går du heller for FX i AMD-leiren, eller så betaler du enda litt ekstra for Intels CPU'er og kompatibelt hovedkort. Når pengeboka er irrelevant, velger du Intel.Ellers gjelder det å finne ut hvor skjæringspunktet for pengebruken treffer deg, om du skal gå for Intel fremfor AMD, ihvertfall om Gaming er det du bedriver. AMD's 8-kjerner FX hamler ellers godt opp med dyrere Intel-cpuer, der flere kjerner er bedre enn få men raskere kjerner.

 

My point exactly...

 

Det er grunnen til at jeg oppgraderte til en Intel 3570k fremfor en AMD FX8350. Gleder meg for øvrig til å se Richland laptoper da det er i dette markedet de virkelig kan briljere.

Lenke til kommentar

Egentlig er vel dette den perfekte processoren for de absolutt fleste.

 

Kun gamers og professionelle brukere som trenger mere resurser, men så skaffer de seg neppe en maskin med integrert grafikk.

Forklar meg gjerne; hvem er denne det beste/perfekte valget for?

 

Lett desktop, kun GPU til videoakselerasjon: En dobbelkjerne fra Intel vil yte som en "firekjernes" APU, ha essensielt lik GPU ytelse til dette bruket og være kjøligere.

Lett desktop, casual spilling(f.eks. Sims):

Lett Desktop, middels spilling: En dobbelkjerne fra Intel (i3) med et skjermkort fra AMD(!) fra 800 kr og oppover er en veldig god deal.

Middels desktop og oppover: rimelig i5.

 

Så hvilket segment sitter vi igjen med som APUer vil være det beste valget da? Det må bli de som skal spille gamle spill som akkurat ikke går på Intels GPU, men som ikke er krevende nok til at et skjermkort til 800 kr er verdt det. Det blir svært snevert!

 

Husk også at en kjølig dobbelkjerne fra Intel pluss et prisgunstig dedikert skjermkort fra AMD vil gi en langt kjøligere maskin med bedre ytelse, både til spill og desktop. Så for low-end til nedre mid-range er faktisk en kombinasjon av Intel og AMD det beste, bare ikke med AMD-CPU!

 

Selv om kjernestrukturen til AMD har vist seg å være et dårlig valg teknisk, så er det tydelig at det fungerer litt markedsføringsmessig. Hver sabla gang ser jeg noen som argumenterer for at "jammen den har da flere kjerner, så den må være bedre...".

 

 

Skal du ha dedikert skjermkort, så går du heller for FX i AMD-leiren, eller så betaler du enda litt ekstra for Intels CPU'er og kompatibelt hovedkort. Når pengeboka er irrelevant, velger du Intel.

Husk at AMDs FX-prosessorer slår så vidt fem år gamle Nehalem til spillbruk, så en billig firekjerne fra Intel vil være et bedre valg til spilling i mellomklassen. Spilling er det siste jeg ville brukt en FX-prosessor til, multitasking i Linux er den derimot nesten konkurransedyktig mot Intel hvis vi ser bort fra effektforbruk.

 

Leksen om dyre Intel-hovedkort var kanskje litt sant for fem år siden, men i dag finner du stort sett Intel-hovedkort i alle prisklasser.

 

Ellers gjelder det å finne ut hvor skjæringspunktet for pengebruken treffer deg, om du skal gå for Intel fremfor AMD, ihvertfall om Gaming er det du bedriver.

Det er riktig at vi bør alltid se pragmatisk på det ja, uavhengig av merke.

 

AMD's 8-kjerner FX hamler ellers godt opp med dyrere Intel-cpuer, der flere kjerner er bedre enn få men raskere kjerner.

Korreksjon: AMDs 8-kjerner ligger i gjennomsnitt nær opp til Intels 4-kjerner, og et lite hakk fremfor på på noen spesifikke områder som kompilering av Linux-kjernen og litt i pov-ray og spesifikk komprimering. Så AMD gir deg essensielt nesten like god multitaskingytelse som Intel i prissegmentet rundt 1000-1500 kr, på bekostning av effektforbruk og blant annet spillytelse hvis det betyr noe. Så det gjør ikke AMD til elendig, bare at Intel jevnt over har bedre valg for de fleste akkurat nå (dessverre). Som nevnt før fungerer ikke Bulldozer godt nok til at dobbelt så mange kjerner klarer å veie opp for dårligere ytelse per kjerne.

 

AMD har ingen sjanse mot intel 6-kjerner, men det blir et annet prissegment.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Forklar meg gjerne; hvem er denne det beste/perfekte valget for?

 

Lett desktop, kun GPU til videoakselerasjon: En dobbelkjerne fra Intel vil yte som en "firekjernes" APU, ha essensielt lik GPU ytelse til dette bruket og være kjøligere.

Lett desktop, casual spilling(f.eks. Sims):

Lett Desktop, middels spilling: En dobbelkjerne fra Intel (i3) med et skjermkort fra AMD(!) fra 800 kr og oppover er en veldig god deal.

Middels desktop og oppover: rimelig i5.

 

Så hvilket segment sitter vi igjen med som APUer vil være det beste valget da? Det må bli de som skal spille gamle spill som akkurat ikke går på Intels GPU, men som ikke er krevende nok til at et skjermkort til 800 kr er verdt det. Det blir svært snevert!

 

Husk også at en kjølig dobbelkjerne fra Intel pluss et prisgunstig dedikert skjermkort fra AMD vil gi en langt kjøligere maskin med bedre ytelse, både til spill og desktop. Så for low-end til nedre mid-range er faktisk en kombinasjon av Intel og AMD det beste, bare ikke med AMD-CPU!

 

Selv om kjernestrukturen til AMD har vist seg å være et dårlig valg teknisk, så er det tydelig at det fungerer litt markedsføringsmessig. Hver sabla gang ser jeg noen som argumenterer for at "jammen den har da flere kjerner, så den må være bedre...".

 

 

Husk at AMDs FX-prosessorer slår så vidt fem år gamle Nehalem til spillbruk, så en billig firekjerne fra Intel vil være et bedre valg til spilling i mellomklassen. Spilling er det siste jeg ville brukt en FX-prosessor til, multitasking i Linux er den derimot nesten konkurransedyktig mot Intel hvis vi ser bort fra effektforbruk.

 

Leksen om dyre Intel-hovedkort var kanskje litt sant for fem år siden, men i dag finner du stort sett Intel-hovedkort i alle prisklasser.

 

Det er riktig at vi bør alltid se pragmatisk på det ja, uavhengig av merke.

 

Korreksjon: AMDs 8-kjerner ligger i gjennomsnitt nær opp til Intels 4-kjerner, og et lite hakk fremfor på på noen spesifikke områder som kompilering av Linux-kjernen og litt i pov-ray og spesifikk komprimering. Så AMD gir deg essensielt nesten like god multitaskingytelse som Intel i prissegmentet rundt 1000-1500 kr, på bekostning av effektforbruk og blant annet spillytelse hvis det betyr noe. Så det gjør ikke AMD til elendig, bare at Intel jevnt over har bedre valg for de fleste akkurat nå (dessverre). Som nevnt før fungerer ikke Bulldozer godt nok til at dobbelt så mange kjerner klarer å veie opp for dårligere ytelse per kjerne.

 

AMD har ingen sjanse mot intel 6-kjerner, men det blir et annet prissegment.

 

Hvis du kun ser på best gamingytelse, går man for Intel og dedikert skjermkort. Det er det lite tvil om per i dag. Der er vi helt enige. I ren CPU-ytelse er også Intel en meget klar vinner.

 

Når man ser på totalytelse på et system vs antall kroner man slenger i systemet, så er ikke dette lengre like klart.

 

Til flerkjernejobber/multitasking vil AMD's FX i mange henseende gruse tilsvarende prisede og langt dyrere Intel CPU'er. Derfor vil en slik PC kunne være et veldig godt valg for den som vil ha mulighet til å spille noe heftigere spill, men hvor spilling er "secondary".

 

Som du skriver, så vinner Intels 6-kjerner over AMD sin FX, dog ikke til alle oppgaver. Ulempen er da at du igjen må slenge i endel flere kroner, som du alternativt kunne brukt på raskere skjermkort, større SSD osv. Hva er det da som gir deg det raskeste systemet?

 

Til "rimeligst PC", så vil AMD fremdeles være det beste valget i mine øyne. Som en familiepc med mange arbeidsområder, streaming, youtube, bilderedigering og lett videoredigering, fungerer AMD APU bedre enn Intel og innebygget GPU.

 

Dette både pga bedre GPU-kraft og flere kjerner. Min erfaring er ihvertfall at flere kjerner danker ut få men raskere kjerner i det meste bortsett fra spilling i praksis, selv om syntetiske tester kanskje ikke understøtter dette.

 

I det du må slenge på et dedikert skjermkort sammen med i3 for å få tilsvarende GPU-kraft, så må man vurdere om man for samme kronasjer heller kunne tatt en dyrere og da raskere AMD APU, og likevel hatt samme GPU-krafta, og sånn sett fått en bedre pc totalt.

 

Ja, jeg ser kynisk på kroner vs kraft, for det er i bunn og grunn det som gjelder. Hvordan man velger å sette sammen for å få det som yter best til sin bruk, i forhold til hvor mye man legger i av kroner på riggen.

 

Det blir som et godt gammeldags linjediagram med kroner på ene aksen, og ytelse på andre., Så har 2 linjer eller flere, som på ett eller annet sted krysser hverandre.

 

Dog er det mange variabler inne her, og linjene er ikke rette. CPU, GPU og HD/SSD. Så må man og ta i betraktning at man bør normalt sett velge raskere minne (1888MHz fremfor 1600MHz) på en AMD-plattform for å få mest kraft ut av CPU'en, og raskere minne er som regel dyrere.

 

Mye å ta innover seg, og aldri helt lett å se hvor man bør havne. :-)

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...