Norske IT-proffer vil lære ungdom å programmere

[atle.skretting]

Holder seminar for «Lær Kidsa Koding» i kveld.

Norske IT-proffer vil lære ungdom å programmere

[Battaman]

Skulle ønske jeg hadde fått tilbud om å lære koding da jeg var mindre, på den annen side sitter jeg nå og storkoser meg med å lære grunnleggende Java-programering

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Starta med BASIC, deretter maskinkode på ZX spectrum. En gang for lenge siden. Så Amiga demoer (assembly), lage eget OS på PC etc. Cobol, C, C++ var lært før det omtrent fantes PC'er på skolene i det hele tatt. Det var relativt slitsomt å skaffe seg info nok i tiden før internett (takk gud for bulletin boards og 2400bps modem!).

 

Forstår ikke helt vitsen med at alle skal drive på med "programmering" i skolen, må da være helt meningsløst for mange. I dag bør det være null problem å få tak i info for de som ønsker å få til litt scripting (java, PHP, Pearl etc). Hva er egentlig poenget ?

Endret 2. april 2013 av Slettet-Pqy3rC

[k-ryeng]

Poenget er vel først og fremst å skape en større forståelse for hva IT-systemer er, og at den oppvoksende generasjon ikke bare skal være rene IT-forbrukere...

 

Det er antakelig akkurat like meningsløst for det store flertall som diktanalyse, strikking og konstruksjonstegning med passer - men i dag som IT-systemer har blitt en så vesentlig del av hverdagen vår, er det ganske nærliggende at en viss program-forståelse blir en del av allmenndannelsen. Det _har_ dessuten en reell bruksverdi, hvis man ønsker det og tar det langt nok.

 

Til slutt kan det sies at IT-bransjen sliter med manko på folk, og ting ser ikke ut til å bli veldig mye bedre de nærmeste årene - så i et samfunnsperspektiv er det også "riktig" at skolen bør fokusere på at barna skal lære om de tingene næringslivet trenger...

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det er antakelig akkurat like meningsløst for det store flertall som diktanalyse, strikking og konstruksjonstegning med passer - men i dag som IT-systemer har blitt en så vesentlig del av hverdagen vår, er det ganske nærliggende at en viss program-forståelse blir en del av allmenndannelsen.

Hmm.. Hadde vel heller sett for meg noe mer grunnleggende logikk fag ville gitt større mening.

Det _har_ dessuten en reell bruksverdi, hvis man ønsker det og tar det langt nok.

Skal målet sette elevene i stand til koding av en driver eller endring av CSS'en til WordPress ?

Folk kaller jo alt mulig rart for programmering i disse dager. Mulig det er der jeg faller litt av lasset. Uansett vil det de lærer i dag mest sannsynlig være utdatert neste år...

[Mr. Krangle]

Hmm.. Hadde vel heller sett for meg noe mer grunnleggende logikk fag ville gitt større mening.

Logikkfag? For småfolk som har problemer med å sitte rolig? Det høres ut som en dårlig idé.

 

Skal målet sette elevene i stand til koding av en driver eller endring av CSS'en til WordPress ?

Folk kaller jo alt mulig rart for programmering i disse dager. Mulig det er der jeg faller litt av lasset. Uansett vil det de lærer i dag mest sannsynlig være utdatert neste år...

Man må jo fokusere på å lære seg noe av tankegangen som er lik både for scripting og programmering.. Og her har valget falt på Scratch, noe som passer utmerket. Da kan de leke og lære samtidig.

 

(Scratch er faktisk utrolig morsomt å drive med, når man har tid til overs)

[k-ryeng]

Det handler om å skape en grunnleggende forståelse for prinsipper i programmering og algoritme-tenkning - og det er etter min mening absolutt ikke meningsløst... Det handler om grunnleggende logikk - men på en noe mer underholdende måte enn de foreleser på ex.phil. o.l.

 

Det Lær Kidsa Koding-aksjonen tenker seg, er at f.eks. i barneskolen kan aktører komme og gi en dag eller to-tre dagers-kurs, f.eks. i Scratch eller Kodu, og gi elevene mulighet til å lage et enkelt, lite spill el.l. Det er ikke meningen at "alle" skal bli programutviklere, men det handler om å gi befolkningen en grunnleggende forståelse av hvordan programmer er laget, og ikke minst å så noen frø hos noen barn - som forhåpentligvis blir bitt av basillen.

 

[nessuno]

lol@illustrasjonsfoto

 

"og slik starter vi Prince of Persia" fra disketten!"

[P@rm@nn]

Uansett vil det de lærer i dag mest sannsynlig være utdatert neste år...

Who cares.

Programmering er en utmerket måte å gi de gåter de kan bryne seg på. Mye som matte, men kan muligens appellere til en annen gruppe. Det er det skolen bør være, et sted hvor de kan lære seg hvordan man lærer ting og løser problemer. Teknologier dauer, skills varer evig!

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Logikkfag? For småfolk som har problemer med å sitte rolig? Det høres ut som en dårlig idé.

Æhh... Nå er jo

Man må jo fokusere på å lære seg noe av tankegangen som er lik både for scripting og programmering..

denne tankegangen nettopp det som kalles logikk (dvs. evnen til å dele en oppgave opp i flere mindre deler.)

Og her har valget falt på Scratch, noe som passer utmerket. Da kan de leke og lære samtidig.

Scratch sikkert være et verktøyene i undervisningen, men dersom de utelukkende skal drive med scratch blir det fort relativt meningsløst.

Who cares.

Programmering er en utmerket måte å gi de gåter de kan bryne seg på. Mye som matte, men kan muligens appellere til en annen gruppe. Det er det skolen bør være, et sted hvor de kan lære seg hvordan man lærer ting og løser problemer. Teknologier dauer, skills varer evig!

Programmering i X vil bare lære deg X og du vil ikke sitte igjen med noen spesielle "skills" som kan benyttes til annet enn nettopp å arbeide med X. Programmering (eller hva en nå en skal kalle ting som f.eks. scratch) kan derimot være et verktøy i en større fag.

[Mr. Krangle]

Æhh... Nå er jo denne tankegangen nettopp det som kalles logikk (dvs. evnen til å dele en oppgave opp i flere mindre deler.)

Det er mulig du tenkte på noe annet enn det jeg tolket det som, nemlig logikkfag for barn = diskret matematikk light eller lignende, det ville blitt for kjedelig.

 

Scratch sikkert være et verktøyene i undervisningen, men dersom de utelukkende skal drive med scratch blir det fort relativt meningsløst.

 

Programmering i X vil bare lære deg X og du vil ikke sitte igjen med noen spesielle "skills" som kan benyttes til annet enn nettopp å arbeide med X. Programmering (eller hva en nå en skal kalle ting som f.eks. scratch) kan derimot være et verktøy i en større fag.

De må selvsagt legge til rette så man stadig lærer noe nytt.

 

Og om de lærer noe av tankegangen bak det å 'kode' kan de enklere plukke opp et programmeringsspråk senere. Å lære X begrenser deg ikke bare til X, det blir enklere å lære Y (hvis de ikke er altfor ulike da). Et eksempel på dette er at Java-utviklere enkelt kan plukke opp f.eks. C#.

[Sokkalf™]

Vet ikke hvordan Scratch er da jeg ikke har kikket på det, men grunnleggende teknikker som if..else, løkker o.l som jeg lærte i BASIC på fatterns Atari ST på slutten av 80-tallet er da absolutt fortsatt høyst relevant i mer avanserte språk idag.

[vidarkri]

Jeg er enig med k-ryeng. Det er ikke nødvendig at alle skal lære og kode, men det er uvurderlig å vite litt om koding slik at man lettere forstår sammenhengen om hvordan ting fungerer.

[k-ryeng]

For noen vil leking i Scratch eller Kodu være nok, andre vil gå videre på mer frivillig basis, f.eks. som et slags valgfag. Da vil andre mer seriøse verktøy være aktuelle, f.eks. Lua/Minecraft/ComputerCraft/etc, og når man vurderer en karrierevei (vgs++) bør man over på "industristandarder" som C++, Java, C#, PHP, ASP etc. (naturligvis ikke alle!).

 

For min del er det viktig at alle får et lite innblikk i hva det er, så kan de selv velge om dette er noe for dem. Har du aldri prøvd noen form for programmering, er sjansen for at du begynner helt av deg selv ganske liten. Todagers Scratch-kurs til f.eks. 4.-klassinger kan være en utmerket måte å så frø i noen programmerer-spirer, og naturligvis skal ikke alle bli programmerere. Alle skal ikke bli forfattere heller - men alle skriver norskstiler på skolen...

 

_Spesielt_ når IT-bransjen (som *alle* er svært avhengige av, enten man liker data eller ikke) sliter med tilstrekkelig rekruttering, synes jeg det virkelig er på sin plass å sette inn målrettede tiltak for å gjøre flere interesserte i hvordan ting virker, og ikke bare at man skal bruke datamaskiner...

[P@rm@nn]

Who cares.Programmering er en utmerket måte å gi de gåter de kan bryne seg på. Mye som matte, men kan muligens appellere til en annen gruppe. Det er det skolen bør være, et sted hvor de kan lære seg hvordan man lærer ting og løser problemer. Teknologier dauer, skills varer evig!

Programmering i X vil bare lære deg X og du vil ikke sitte igjen med noen spesielle "skills" som kan benyttes til annet enn nettopp å arbeide med X. Programmering (eller hva en nå en skal kalle ting som f.eks. scratch) kan derimot være et verktøy i en større fag.

 

Kan hende vi snakker forbi hverandre her. Virker som du skiller mellom "Programmering i X" vs "Programmering"? Men er uklart for meg om du mener at det essensielle i sistnevnte er at de lærer fundamentale programmeringsteknikker, eller om det er at programmeringen skal være et verktøy istedenfor et mål i seg selv (eller kanskje du mener noe annet)?

 

Det virker klart for meg at programmering i skolen bare er interessant om man kan bruke det til å vri hodene deres litt. Man har ikke tid til (og jeg mener heller ikke at det er ønskelig) å gjøre de til programmerere. Må ikke bli timesvis med knoting med syntaks eller rariteter i språket de velger (viktig at de velger riktig språk). Men gi de noe hjernene deres kan jobbe med!

Vis de rekursjon. La de prøve å holde et middels langt program i hodet. Ikke alle kommer til å klare det, men de som får det til har fått en ny arena for utfordringer. Gi matteklassen i lekse å skrive et program som bruker De-Morgan til å skrive om sannsynlighets-utrykk med "eller" til et med bare "og" og negasjon. Utfordr de beste til å lage en soduko løser.

 

Kan dog hende jeg har en grunnleggende annen ide enn deg om hva målet med skolen er/bør være. Jeg mener at det viktigste man lærer i skolen er, stort sett, ikke spesifikke fakta eller spesifikke teknikker. De aller fleste får aldri bruk for integrering, eller husker en brøkdel av det de lærte i historietimene. Og det er greit. Forhåpentligvis har det at du prøvde å lære disse tingene gitt deg en haug med ferdigheter, "skills", som du tar med deg videre. Og programmering er en god arena for å lære seg å abstrahere og løse (en del typer) problemer, og forhåpentligvis er dette ferdigheter man tar med seg videre. Målet er ikke at de skal kunne språk X og gå ut som ferdige kodeaper, men det gir en øvelse i å lære seg noe formelt, og så bruke det de har lært kreativt. Og appellerer kanskje til en litt annen gruppe enn en del av de andre fagene gjør.

 

Det å lage et program er ofte både mer "nådeløst" og "snillere" enn å løse andre typer problemer. "Nådeløst" i at programmer har en spesifikk semantikk(mening), og datamaskinen tolker programmet som den skal, uten å være snill med noen. På den andre siden er det snillere, ved at denne umiddelbare tilbakemeldingen gjør at man kan revidere og prøve på nytt, mange mange ganger.

Når jeg har undervist programmering har jeg sett flere ganger at folk i starten har en slags "wishfull-thinking"-programmering-stil. Med det mener jeg at de, når de skal forklare hva programmet gjør, ikke tar utgangspunkt i hva de vet at små-funksjonene (de innebygde) gjør, men de tar utgangspunktet i hva de vil at programmet skal gjøre, og så endrer de semantikken (i hodet sitt) til små-funksjonene underveis. De kan ha to like funksjoner med forskjellige navn, og mene at funksjonene gjør forskjellige ting (når du presser de på det ser de oftest absurditeten i det). Etter en stund går dette over for de fleste, og de klarer å lese sine egne programmer kritisk. Det kommer ganske naturlig når man hele tiden må forholde seg til en kompilator/tolker uten slingringsmonn.

 

Jeg tror at dette problemet noen har henger sammen med at de syns det er vanskelig å forholde seg til formelt definerte ting. De har problemer med å lese en definisjon, og så se hva det faktisk betyr, og hva konsekvensen er. Dette er ferdigheter som man også øver på i matematikk, og folk som er ok i matematikk har sjelden dette problemet når de lærer seg programmering. Men kanskje programmering kan være en måte å lære seg disse ferdighetene for en del som ikke får det til i matte, av forskjellige grunner.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Kan hende vi snakker forbi hverandre her ...

Fin post.

Men er uklart for meg om du mener at det essensielle i sistnevnte er at de lærer fundamentale programmeringsteknikker, eller om det er at programmeringen skal være et verktøy istedenfor et mål i seg selv (eller kanskje du mener noe annet)?

Jeg vil ha programmering som et verktøy, et av flere. Jeg er sterkt tvilende til er om noen timer med et aller annet instruksjons sett vil gjøre særlig nytte alene. Dersom en først setter igang med noe faglig i denne retningen bør det gjøres skikkelig.

 

Det er en god idé og innføre logikk i skolen. Hvorvidt det skal være et eget fag eller som en del av noe annet får pedagogene sloss om. Det samme gjelder hvilke verktøy som skal benyttes (et av dem kan sikkert være scratch).

 

Logisk tenkning hjelper sannsynligvis individet i en rekke andre fag i undervisningen, samt oppgaveløsing generelt i livet. Dessuten, dersom det legges opp riktig, er det både artig og bygger selvtillit.

Endret 3. april 2013 av Slettet-Pqy3rC

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

For noen vil leking i Scratch eller Kodu være nok, andre vil gå videre på mer frivillig basis, f.eks. som et slags valgfag. Da vil andre mer seriøse verktøy være aktuelle, f.eks. Lua/Minecraft/ComputerCraft/etc, og når man vurderer en karrierevei (vgs++) bør man over på "industristandarder" som C++, Java, C#, PHP, ASP etc. (naturligvis ikke alle!).

Når du kommer til dette nivået tror jeg ikke grunnskolen/videregående har muligheter til å opprettholde ressurser faglig sett.

For min del er det viktig at alle får et lite innblikk i hva det er, så kan de selv velge om dette er noe for dem. Har du aldri prøvd noen form for programmering, er sjansen for at du begynner helt av deg selv ganske liten. Todagers Scratch-kurs til f.eks. 4.-klassinger kan være en utmerket måte å så frø i noen programmerer-spirer, og naturligvis skal ikke alle bli programmerere. Alle skal ikke bli forfattere heller - men alle skriver norskstiler på skolen...

Her er jeg uenig. Et par dager med ett eller annet instruksjonsett ser jeg på som rimelig meningsløst. De med interesse vil finne frem uansett, jeg tror ikke flere fatter interresse av et påtvunget lynkurs.

_Spesielt_ når IT-bransjen (som *alle* er svært avhengige av, enten man liker data eller ikke) sliter med tilstrekkelig rekruttering, synes jeg det virkelig er på sin plass å sette inn målrettede tiltak for å gjøre flere interesserte i hvordan ting virker, og ikke bare at man skal bruke datamaskiner...

Det er mange nok halvintresserte i faget selv i dag, inkompetansen er relativt stor der ute. Jeg tror ikke det hjelper på om en kjører et par dager med f.eks. scratch.

Endret 3. april 2013 av Slettet-Pqy3rC

[k-ryeng]

Når du kommer til dette nivået tror jeg ikke grunnskolen/videregående har muligheter til å opprettholde ressurser faglig sett.

Mange steder vil de det, men det er klart det kreves gode lærere i dette som alt annet. Her kommer f.eks. LKK og næringslivet inn i bildet - det kreves en innsats fra de som har kompetansen. På Bleiker vgs, der jeg jobber, vil vi bl.a. ta inn folk fra næringslivet for å ha noe av grunnopplæringen i programmering til høsten, selv om flere av lærerne har bra kompetanse i programmering.

 

Her er jeg uenig. Et par dager med ett eller annet instruksjonsett ser jeg på som rimelig meningsløst. De med interesse vil finne frem uansett, jeg tror ikke flere fatter interresse av et påtvunget lynkurs.

Det er for meg ganske opplagt at hvis man introduserer noe ikke alle kommer over, vil flere fatte interesse.

 

Jeg gjennomførte nettopp en liten "test" i klassen min (som riktignok er en IKT Servicefag-klasse på vgs), der det ikke er noen "kodeaper" fra før, og ba dem prøve Scratch i ca to timer uten noen form for innføring, annet enn en beskrivelse av hva det er og hvor de kunne hente det hen. Klassen har nær sagt aldri jobbet så selvstendig som de to timene. De begynte å lage enkle spill, og det var ganske utrolig hvordan de fattet interesse for dette og fikk resultater på kort tid. Jeg mener definitivt at det har noe for seg å introdusere det for massene - men det må naturligvis være et system som kan følge dem opp også etterpå. Alle vil ikke være _så_ interessert at de vil fortsette uten noen annen drivkraft, men det er (dessverre) heller ikke mange nok som er så interesserte at man utelukkende kan basere seg på dem i IKT-bransjen.

 

Det er mange nok halvintresserte i faget selv i dag, inkompetansen er relativt stor der ute. Jeg tror ikke det hjelper på om en kjører et par dager med f.eks. scratch.

Enig i det første - ikke det andre. Jeg tror flere vil få øynene opp for IKT-bransjen (og programmering) dersom de får prøve å skape noe selv, og man vil kunne nå _noen_ som aldri ville oppdaget denne "verdenen". Så må de få muligheter til å utvikle seg og prøve andre ting senere. Noen vil ramle fra, men derfor må mange også få den første introduksjonen.

 

Du begynner aldri å spille curling dersom du 1) ikke bor i nærheten av en curlinghall/klubb, og/eller 2) ser på curling på TV. Blir du aldri introdusert for programmering, blir du heller ikke bitt av basillen, og blir i hvert fall ikke programmerer...