Hvorfor er det "galt" å være kommunist?

[tom waits for alice]

Det er ikke galt å være kommunist av overbevisning. Troen på et mer rettferdig sammfunssystem er tvert om prisverdig, så lenge den er basert på frivllighet.

 

Men kommunisme som politisk ideologi er galt fordi det i praksis krever et folkets diktatur over kapitalistene, og fordi det uten historiske unntak har medført undertrykking, vold og drap for å komme til det stadiet. Og fordi det - uten historiske unntak - har ført til fattigdom for den jevne befolkningen.

 

Nå vil alltid noen henvise tilbake til den "rene" marxismen, og hevde at alle de praktisk avartene har sviktet idealet. Men nei, idealet er uoppnåelig uten vold, som Lenin oppdaget. Man kommer ikke fra A til B uten forstadiet proletariatets diktatur, og det må være bygget på en fortropp som dirigerer de rettroendes kamp mot de anderledes tenkende. Og derfra er veien kort til Maos observasjon om at dette forstadiet i praksis er evigvarende, fordi det alltid vil finnes reaksjon som må bekjempes.

 

Lenin og Mao hadde rett: Den fredelige overgang til kommunismen er en utopi. Og derfor er det galt å kjempe for kommunisme, selv om det ikke er galt å drømme om utopien.

 

Geir

Endret 27. januar 2013 av tom waits for alice

[herzeleid]

Ett stort problem er jo også at man ser seg blind på "rettferdighet", og på, død og liv skal sørge for at ingen blir rikere enn andre (med unntak av partiets folk naturligvis). Dermed ender man gjerne opp med at alle har veldig lite, istedenfor att alle har en del, og noen mer igjen. Det er viktig å gi til de fattige, men enda viktigere å ta fra de rike.

 

Noe som ikke er helt fremmed her hjemme heller der det gjerne er viktigere å sikre seg at ingen blir "nullskatteytere"(med mindre de er trygdede) enn at pengene kommer noen til gode.

[tom waits for alice]

Som det heter: Hvis ikke alle kan få det like bra, så er det bedre at alle har det like jævlig...

 

Geir

[Aryvandaar]

Jeg mener egentlig at de er bare de svake, de som ikke vokter sine handlinger hele tiden som gjør slike ekstreme ting. Hvis man har en god hensikt, så er det godt mulig at det kan bli gjort uten vold, men det krever ekstrem selv kontroll, og fra flere mennesker.

 

Det er bedre å sikre seg at alle har det bra en å ha en kultur som bygger på menneskelig grådidhet og dolke hverandre i ryggen for å få makt, men det store spørsmålet er åsen vi skal få det til, og jeg tror vi må begynne å tenke nytt, ikke kommunisme, ikke kapitalisme. Vi burde starte fra bunnen.

 

Jeg klarer ikke helt å svare på det helt selv, men jeg syns iværtfall at det er på tide at vi mennesker ser framover isteden for bakover i tid. De systemene som blir brukt å våres samfunn burde forandre seg etter tid, evolusjon, og vi mennesker burde kunne lag noe som kanskje ikke er så ekstremt, og tar gode ting fra flere systemer, men det krever vilje til forandring.

[After8]

Oisann. Jeg trodde ikke tråden skulle bli så stor på så kort tid. Jeg hadde sett for meg i alle fall fem svar i løpet av søndagen, hehe.

Jeg har ikke det beste internettet akkurat nå, men skal lese igjennom absolutt alt som har blitt skrevet her så fort som mulig. Skal se om jeg får komme med noen spørsmål og argumenter også.

Endret 27. januar 2013 av After8

[Thitorkin]

Behandles alle likt og rettferdig?

 

Det er ingen hinder for at alle behandles likt og rettferdig i et kommunistisk samfunn.

Det er bare slik at det finnes for mange mennesker som ikke ønsker å leve under samfunnsformen.

 

Man kan aldri behandles likt og rettferdig på samme tid. Din forståelse for det kommunistiske samfunn er grunnleggende feil.

[€uropa]

Ei heller kan aldri alle være enige om når noe er rettferdig.

[After8]

I dine øyne ja. Diktatur er flott... Forbud mot alle andre partier: Flott! Virkelig...

 

Så lenge alt blir styrt skikkelig, burde det ikke være noe problem med å la ett parti styre alt. Uheldigvis feiler som oftest alltid et diktatur. Gaddafi, Al-Assad, etc.

 

 

Nå er jeg ikke helt sikker på hva du mener, først sier du at penger ikke skal eksistere, så sier du at alle skal tjene det samme, og nå skal etterlengtede stillinger få bedre lønn? - Er det ikke nettopp et klasseskille man skaper da?

 

Formulerte det litt dårlig, beklager. Kommunisme er en tankegang som de fleste her sier, og vil ikke fungere i praksis.

HVIS kommunisme faktisk hadde fungert i praksis, hadde man ikke hatt behovet for penger. Derfor vil jeg påstå at alle tjener det samme. De tjener mat og ressurser de trenger; ikke penger.

Uheldigvis er det umulig å fjerne all valuta over kort tid, i alle fall i ett land som Norge.

 

 

- De rike skal selvfølgelig få penger til å kjøpe bedre produksjons\verktøy, slik at de kan gi deg en bedre vare.

 

Hvorfor? Hvorfor skal bare de rike få penger til å kjøpe bedre produksjonsmidler/verktøy, men ikke de fattige?

Jeg vil påstå at i dagens samfunn er det mye dyrere å være fattig en rik.

 

 

I bedriften produserer han gjerne 5 par sko hver dag. - Som gir han en lønn på 500kr hver dag. - Men om han produserer sine egne, må han gjerne bruke noen dager på å kjøpe materialer for noen kroner, så må han bruke noen tusenlapper på verktøy, deretter må han jobbe en hel dag for å produsere sine 5 par sko, så en uke på å finne kjøpere for skoene. - Arbeideren taper penger de første ukene, før han en gang kanskje klarer å komme seg opp på et nivå som kan måles med bedriftens lønnsordninger. Om han er heldig, og selv kan ansette noen.

 

Jeg vil påstå at hvis vi hadde fjernet alle penger, hadde ikke dette vært noe problem. Uheldigvis er dette umulig.

En jeger trenger nye sko, og gir derfor læret sitt til en skomaker. Skomakeren slipper å bruke tusenlapper på verktøy, da han får dette av staten. Han må fortsatt jobbe en hel dag for å produsere skoene, men han slipper å vente ukesvis på å finne en kjøper for skoene. Han gir skoene til jegeren, slik at han kan fortsette å jakte.

 

Derfor har både jegeren og skomakeren fått det de trenger. De trenger ikke penger. Mat og produksjonsmidler får de av staten.

 

Jeg vet jeg satt det veldig på spissen nå, men du skjønner.

 

 

Jeg er en anarcho-syndicalist og andre mennesker elsker å se ned på meg for mine syn. Hele familien min vet det, og vennene mine, men jeg tror ikke de vet så mye om hva de forskjellige politiske ideologiene betyr.

 

Bare en liten tanke jeg fikk. Hvordan reagerte dine foreldre og venner da du fortalte dem at du var en Anarko-syndikalist (Eller hvordan det blir på norsk)?

 

 

Forfølgelsene du snakker om foregikk hovedsakelig under den kalde krigen. Hvis det ikke er sosialt akseptert å være kommunist i dag, er det fordi kommunistene (i Norge) er en veldig liten gruppe på rundt 1% av befolkningen, og noen av dem er tilhengere av vold og væpnet revolusjon som virkemidler for å innføre samfunnet de ønsker, for eksempel grupper som blitzerne og Tjen Folket.

 

Skjønner. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg er kommunist, men jeg kommer nok aldri til å bli med i verken Blitzerne eller Tjen Folket. Jeg er verken tilhenger av vold eller væpnet revolusjon.

 

Det er skrevet flere ting her som jeg kan svare på, men jeg har dessverre ikke muligheten til å svare på noe mer akkurat nå.

Endret 27. januar 2013 av After8

[tom waits for alice]

Jeg vil påstå at hvis vi hadde fjernet alle penger, hadde ikke dette vært noe problem. Uheldigvis er dette umulig.

 

En jeger trenger nye sko, og gir derfor læret sitt til en skomaker. Skomakeren slipper å bruke tusenlapper på verktøy, da han får dette av staten. Han må fortsatt jobbe en hel dag for å produsere skoene, men han slipper å vente ukesvis på å finne en kjøper for skoene. Han gir skoene til jegeren, slik at han kan fortsette å jakte.

 

Derfor har både jegeren og skomakeren fått det de trenger. De trenger ikke penger. Mat og produksjonsmidler får de av staten.

 

Jeg vet jeg satt det veldig på spissen nå, men du skjønner.

Spørsmålet som ikke besvares i eksemplet ditt er: Hvor får staten maten og produksjonsmidlene fra?

 

Geir

[Red Frostraven]

Ett stort problem er jo også at man ser seg blind på "rettferdighet", og på, død og liv skal sørge for at ingen blir rikere enn andre (med unntak av partiets folk naturligvis). Dermed ender man gjerne opp med at alle har veldig lite, istedenfor att alle har en del, og noen mer igjen. Det er viktig å gi til de fattige, men enda viktigere å ta fra de rike.

 

Noe som ikke er helt fremmed her hjemme heller der det gjerne er viktigere å sikre seg at ingen blir "nullskatteytere"(med mindre de er trygdede) enn at pengene kommer noen til gode.

 

Vel.

Jeg tror ikke det finnes kommunister som mener at man IKKE skal få betalt mer for å arbeide mer og hardere, eller at mennesker med utdannelse i arbeid som krever kvalifikasjoner ikke skal få mer betalt enn ukvalifiserte arbeidere i arbeid som ikke krever stor kompetanse.

 

Man kan aldri behandles likt og rettferdig på samme tid. Din forståelse for det kommunistiske samfunn er grunnleggende feil.

 

Eh??

Jo.

 

Å bli behandlet på like premisser betyr ikke at man ikke blir behandlet forskjellig dersom man har forskjellig arbeidsmengde og yter forskjellig arbeid.

[tom waits for alice]

Vel.

Jeg tror ikke det finnes kommunister som mener at man IKKE skal få betalt mer for å arbeide mer og hardere, eller at mennesker med utdannelse i arbeid som krever kvalifikasjoner ikke skal få mer betalt enn ukvalifiserte arbeidere i arbeid som ikke krever stor kompetanse.

Så hvor kommer parolen "From each according to his ability, to each according to his needs" fra, og hva tror du det betyr? Hint: Det stammer fra opphavsmannens oppgjør med den ikke-revolusjonære veien til sosialismen...

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Bare tenkte på den med "statlig skofabrikk"

http://www.youtube.com/watch?v=6Zm7f46Fns8

Det er vel heller ikke klimapolitikk som er viktig, men det er en fordel med en god miljøpolitikk... Vakre norske naturen må vi jo ta vare på. =)

Sosialliberalismen, er slik jeg ser det bedre enn både sosialisme og klassisk liberalisme.

Den tar utgangspunkt i liberalismen, men ønsker et samfunn hvor vi tar ansvar for hverandre, fellesskapet og naturen, og til det enkelte individ.

Endret 27. januar 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Så lenge alt blir styrt skikkelig, burde det ikke være noe problem med å la ett parti styre alt.

Jo... Det er et problem, og det blir nødvendigvis et problem. Det beste er et fritt samfunn, hvor man bestemmer minst mulig over hverandre. Eller der politikerne bestemmer minst mulig over andre.

 

Uheldigvis feiler som oftest alltid et diktatur. Gaddafi, Al-Assad, etc.

Fordi enkeltmennesker, og små grupper får alt for mye makt. Makten som burde vært spredd utover blant folkemassene, er sentralisert hos en liten gruppe mennesker i stedet. Det er feil. Dette er et uunngåelig faktum med kommunismen, fordi kommunismen handler om at staten skal overta absolutt alle produksjonsmiddelene, ja alt. Du eier ikke engang ditt eget hus... Eiendomsretten er opphevet, osv.

[herzeleid]

Vel.

Jeg tror ikke det finnes kommunister som mener at man IKKE skal få betalt mer for å arbeide mer og hardere, eller at mennesker med utdannelse i arbeid som krever kvalifikasjoner ikke skal få mer betalt enn ukvalifiserte arbeidere i arbeid som ikke krever stor kompetanse.

 

Nå er jo en gjenganger gruvearbeideren, eller smelteverks-arbeideren for den del, som tjener mindre enn datakonsulenten osv. og hvor urettferdig dette er. Noen universell rettferdighet tror jeg ikke vi finner, og poenget mitt er ikke at man i kommunistsamfunnene tjente(er) nøyaktig det samme, men det blir gjerne vell så viktig å sørge for at han andre ikke får mer, som at du selv får mer. Om man har kvittet seg med alle kapitalistene og sørget for at disse ikke sitter på noen stor formue er dette, for mange, i seg selv verdt veldig mye, selv om de samme fattige kanskje da sitter igjen med mindre enn før.

 

Derav også linken til Norge der det noen ganger kan virke som det er vell så viktig å sørge for at ingen blir "nullskatteytere" eller sitter igjen med for mye, som å faktisk få inn pengene. Omfordeling og "folks rettferdighetssans" kaller man det gjerne, men jeg tror at når det gjelder kommunistlandene er det ofte en betydelig mer primitiv drift som ligger under.

 

Om du kunne bevise 100% at du ved å halvere skatten til "de rike" ville doble inntektene, og dermed sørge for at man fikk inn de samme pengene, og dette uten at det gikk på bekostning av noen, tror jeg fortsatt mange ville klaget og jobbet mot dette, drevet av sin "rettferdighetssans".

[tom waits for alice]

En gammel ankedote om skofabrikker (fritt etter Nils Holmberg): En skofabrikk i Østeuropa et eller annet sted var under sovjet-kommunismens beryktede 5-årsplaner på etterskudd med produksjonen og ventet inspeksjon. Da var det et lyst hode som fikk en idé: Det ville ta kortere tid om man bare produserte en type sko, siden man slapp å stille om maskinene. Så når inspektørene kom kunne fabrikkledelsen gledesstrålende fortelle at de hadde oppfylt produksjonskravene i antall sko.

 

Det de ikke fortalte var at alle var for venstre fot...

 

Geir

[Aryvandaar]

Bare en liten tanke jeg fikk. Hvordan reagerte dine foreldre og venner da du fortalte dem at du var en Anarko-syndikalist (Eller hvordan det blir på norsk)?

 

 

De reagerte ganske krafitg, med å stille spørsmål på mine meninger, som er greit, men det gikk så langt at det var noen i familien min som stilte meg spørsmålet om hvorfor jeg fikk det synet jeg fikk, på en måte som fikk det til å se ut som at det var helt galt av meg og ha det synet, og de skulle ønske at jeg ikke hadde det synet jeg har (fornektelse av min personlighet).

 

Det er mange mennesker som ikke forstår begrepet anarkisme, akkurat som at det er mange som ikke helt forstår hva kommunisme innbærer.

 

Skjønner. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg er kommunist, men jeg kommer nok aldri til å bli med i verken Blitzerne eller Tjen Folket. Jeg er verken tilhenger av vold eller væpnet revolusjon.

 

Jeg tror selv på pasifisme, og jeg tar også avstand fra de som bruker vold for å fremme sine synspunkter.

[ThaHoward]

Hvorfor er det galt å være kommunist - hvorfor hater folk kommunismen?

 

Hvorfor er det galt å være nazist og fascist? Hvorfor hater folk diktaturer?

 

Jeg skjønner egentlig ikke helt hvorfor de fleste skal bruke dette argumentet. I et kommunistisk land har man ikke brukt for penger. Man får det man trenger, så lenge man jobber for folket.

 

Ganske åpenbart: Hvorfor skal jeg gidde å ta en lang utdanning, ha en stressende jobb med mye overtid og som kreves svært mye av meg, når jeg tilslutt blir belønnet like mye som en arbeidsløs eller en vaskekone? Hvorfor skal en som aldri gjøre noe få like mye igjen som jeg som har flere års med utdanning bak meg og som må jobbe mange timer og driver med livsviktig arbeid som ikke mange har kompetanse til?

Endret 27. januar 2013 av ThaHoward

[ThaHoward]

Jeg tror selv på pasifisme, og jeg tar også avstand fra de som bruker vold for å fremme sine synspunkter.

 

Hvordan kan du få til et kommunistisk samfunn uten vold? La oss si at jeg begynner å produsere mitt eget brød og selger det til andre, eller produserer tv-spill (som mest sannsynligvis ikke vil bli produsert "nok" i et slikt samfunn) får jeg lov til å gjøre det?

[Thitorkin]

Eh??

Jo.

 

Å bli behandlet på like premisser betyr ikke at man ikke blir behandlet forskjellig dersom man har forskjellig arbeidsmengde og yter forskjellig arbeid.

 

Glem det eg trodde du sa noe annet.

[ThaHoward]

Man får det man trenger, så lenge man jobber for folket.

 

 

Gjør man ikke det i et kapitalistisk samfunn? Du arbeider etter hvor mye du klarer, og jo større dine behov er jo mer må du jobbe. Jo mer produktiv du er (for din egen vinning) så vil du også ende opp med å være produktiv for resten av samfunnet. La oss si at jeg vil starter å lage hamburgere for å tjene masse penger, sånn at jeg kan kjøpe meg ting jeg liker. Hva skjer da? Jo først må jeg finne et lokale jeg må leie (pengene går da til enten kommunen, staten eller privatperson jeg leier fra som får da penger, som de igjen kan bruke videre), jeg må kjøpe inn råvarer=igjen så vil jeg kjøpe råvarer fra andre. Mellomleddet jeg kjøper kjøttet fra får penger, de som produserer kjøttet får penger for det, til og med de som kjører kjøttet til butikken min tjener penger, og igjen til og med bensinstasjonen som traileren tanker hos, og da tjener igjen andre på at bensinstasjonen kan lønne sine ansatte og kjøpe inn flere varer.

Så begynner kunder å strømme til meg, de får hamburger behovet sitt fylt, men etterhvert blir etterspørselen etter mine hamburgere så stor at jeg ikke klarer å produsere nok. Hva skjer da? Jo jeg kjøper inn ENDA mer råvarer (som vi har sett er bare positivt for samfunnet) og jeg må også ansette flere andre personer som igjen vil tjene penger, som de igjen kan benytte penger på. Her har vi sett at ringvirknignene er store pluss at mange for sine behov fyllt. Og tenk deg at hver person som tjener penger (enten det er trailersjåføren, kjøttprodusenten eller bensinstasjonbetjeningen) vil igjen bruke pengene sine på enda flere. Sånn sett så er min lille hamburgersjappe utrolig bra for samfunnet. I et kommunistisksamfunn så hadde det ikke vært noen motivasjon å opprette den sjappa, pluss at jeg ikke hadde fått lov. Men det er en annen sak.

 

Så selv om intensjonen min er å kun tjene masse penger for meg selv, så ender jeg opp med at mange i lokalsamfunnet (om ikke hele landet, eller andre land om jeg importerer det fra utlandet) tjener seg på mine ambisjoner.

 

Og nå har jeg også tatt med alle skattene som oppstår når man eier en liten bedrift og inntektskatter generelt, pluss MVA som alle som kjøper mine hamburgermenyer må betale. Som igjen da betyr at staten og/eller kommunen vil tjene mer penger, som de igjen kan bruke på velferdsstaten. Om dette er positivt eller ikke er også en annen diskusjon.

Endret 27. januar 2013 av ThaHoward