Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[Simon Aldra]

PA har dødsstraff for å selge land til jøder.

Du har jo selv nevnt at man ikke bør sette likhetstegn mellom staten Israel og jøder, mens du i ditt forsvar av PA gjør nettopp dette - du sier at alle jøder er okkupanter.

 

Jeg tror ikke du mener dette, men det blir konsekvensen av argumentasjonen din.

Det vil jeg på det sterkeste avvise. Det jeg sier er at PA oppfatter jøder som bygger hus på Vestbredden som okkupanter. Noe som i konteksten ikke er så forferdelig urimelig. Jøder som bygger hus på Vestbredden er en del av en illegitim okkupasjon.

 

Men å si at alle jøder er okkupanter er et idiotisk utsagn, og på ingen måte noe jeg står for.

 

Det er helt tåpelig å si at det blir konsekvensen av argumentasjonen min. Det jeg forsøker å påpeke er at jeg ikke ser det urimelige i at det vil regnes som landsforræderi å selge land til jødiske okkupanter. Meg bekjent er det ingen jøder uten israelsk statsborgerskap på Vestbredden, dersom det er noen er det i høyeste grad imoralt å gjøre det kriminelt å selge land til disse, og om en slik praksis eksisterer fordømmer jeg den på det sterkeste.

 

For ordens skyld er jeg såpass konkret på dette at jeg vil regne det som ulovlig for alle israelske statsborgere å bosette seg på Vestbredden, også palestinere.

 

Men et slikt salg vil svært sansynligvis tippe de demografiske forholdene i området i Israels favør. Slikt sett er det forståelig at PA gjør dette.

Det kan forsvares (med unntak av dødsstraff, det kan aldri forsvares) som landsforræderi. Noe det nok vil være, siden områdene er okkupert. Israelske statsborgere har ikke lov til å bosette seg på okkupert land, og den israelske staten har ingen rett til å fasilitere dette.

 

På samme måte, er det også forståelig at Israel forsøker å begrense utbredelsen og veksten av arabiske byer.

Begge sider har velbegrunnet frykt for motpartens majoritet skal ta overhånd i sine områder.

Forståelig, men nå er det ingen palestinsk okkupasjon av Israel, så det er ikke noe moralsk eller juridisk grunnlag til å forsvare det.

 

Ingen jøder er å finne i dagens Saudi-Arabia, da landet forbyr jøder innreise uansett grunn. Antisemitise (jødehat)?...næææ selvsagt ikke...haha....vi skylder det selvsagt på Israel....

Saudi Arabia er et av verdens mest totalitære regimer. Wahabismen, som er statsreligion i Saudi-Arabia, er om ikke den mest ekstremistiske og mest fundamentalistiske formen for islam i verden, så blant dem. Saudi Arabia er like relevant for det teologiske grunnlaget til f.eks. Hamas som ultraortodokse jøder er relevante for hvordan sekulære jøder er.

 

Og hvorfor i alle dager har du "Saudi" i bold?!

[After Dark]

Ikke engang Iran kritiserer jøder! Det de er imot er Israels okkupasjon:

 

- Den islamske republikkens ståsted er helt klart. Vi har ingen problemer med jøder, kristne eller andre troende, men vi har et problem med folket som har stjålet det palestinske landet, la Khamenei til.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=530402

[After Dark]

Definitivt. Og da bosettere skjendet palestinske graver på Vestbredden i fjor en gang ble det igangsatt en grundig etterforskning. Men det har vært tilfeller der IDF har valgt å verne om bosettere som begår klart kriminelle handlinger.

 

Det er jeg fult klar over. Sist jeg hørte om israelske soldater som beskyttet palestinere på Vestbredden var mens Ehud Olmert var statsminister.

[Drogin]

Så om en jøde kjøper palestinsk jord og bosetter seg på vestbredden er han ifølge deg en okkupant.

 

Men hva om en fra Kineser kjøper seg palestinsk land og bosetter seg på vestbredden? Er han en okkpant da?

Endret 1. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Latterlig utsagn! Du vet utmerket godt at det som skjer er at palestinske hjem og byggninger rives mens ulovleige bosettninger bygges ut og bygges ut. Iblant kastes palestinere ut av hjemmene sine så jødiske bosettere kan overta dem.

 

Fant forøvrig denne på wikipedia:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_okkuperte_omr%C3%A5der

[iChristian]

Så lenge en israeler faktisk kjøper jord fra en palestiner så nei, da er han ikke en okkupant, men jeg tror ike det er de sakene som opprører folk...

[China Burger]

Så lenge en israeler faktisk kjøper jord fra en palestiner så nei, da er han ikke en okkupant, men jeg tror ike det er de sakene som opprører folk...

 

Ja det trodde jeg også, israelittene også....fordi slik fungerer det jo....men slik skal det visst ikke fungere for jøder roper det internasjonale samfunnet:

 

Internasjonal kritikk etter riving av hotell i Jerusalem

Nå rives det gamle og slitte hotellet, for å gjøre plass til boliger for jøder.

 

Fra 1967-1982 var bygningen eid av to forskjellige arabiske kristne familier - Faruwaji- og Marum-familiene - som drev hotellet som et pilegrimshotell. Siden ble det kjøpt av jøden Moskowitz, som i 2008 la frem en plan om å føre opp 20 leiligheter i to fireetasjers bygninger.

 

 

Statsminister Binyamin Netanyahu avviser den internasjonale kritikken av prosjektet og uttaler:

 

"Aksjonene på Shepherd Hotel ble utført av privatpersoner i henhold til israelsk lov. Den israelske regjeringen var ikke involvert... Slik som arabiske innbyggere i Jerusalem kan kjøpe eller leie eiendom i overveiende jødiske bykvarter i Jerusalem, så kan jøder kjøpe eller leie eiendom i overveiende arabiske bykvarter i Jerusalem."

 

http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=18664

Endret 1. februar 2011 av Chi Spurger

[After Dark]

Da er det klart at Egypts president Hosni Mubarak ikke stiller til neste valg:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4015921.ece

 

Nå blir det spennende å se hva som skjer i Egypt og hvordan det evnt. vil påvirke situasjonen i Midtøsten! Det er jo nettopp dette Benjamin Netanyahu og Israel har villlet unngå pga. frykt for at det regime som vil ta over i Egypt kansje ikke vil være like vennelig innstilt til Israel som Mubarak har vært. USa har jo også fryktet en gjentagelse av revolusjonen i Iran som gjorde en venn til en fiende. Dette blir spennende.

[Drogin]

Bildet ovenfor en vanlig oppfatning blant Egyptere.

Desverre er folket i Egypt langt mer krigshissende enn den sittende regime.

Endret 1. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Egypt er Israels fredeligste nabo. Men hvordan situasjonen blir nå blir spennende å se på.

[snartenkt]

Bildet ovenfor en vanlig oppfatning blant Egyptere.

Desverre er folket i Egypt langt mer krigshissende enn den sittende regime.

Den der ser photoshoppa ut. Demonstrasjonene i Egypt har foregått stort sett uten religiøse og anti-israelske slagord. Demonstrasjonen handler om å fjerne Mubarak, ikke om religion, rase eller landegrenser.

[Drogin]

Er denne også photoshoppa?

 

According to Assad, his conflict with Israel leaves him in a better position with his citizens.

 

Due to the wave of attempted revolutions, Assad said that the Middle East is standing before a "new era" and that Arab rulers will have to do more to adapt themselves to their citizens' political and economic aspirations.

Assad i Syria mener hans regime sitter mye tryggere enn Egypts, fordi han ikke kan beskyldes for å samarbeide med Israel og USA.

 

 

Om Tunisia:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4021550,00.html

Mandag natt ble Tunisisk synagoge tent på, Torah-rullen ødelagt, og 4 jødisk eide biler ramponert.

[Decline]

Dette handler ikke om Israel, Israel er ikke verdens navle! Egypt er et stort land med en lang og mektig forhistorie.

 

Men klart, Mubarak har vært usedvanlig israelvennlig, noe han har kunnet være fordi han er en diktator og ikke trenger å føye seg etter folket. Folket vil ha større solidaritet med palestinerne, og en hardere linje ovenfor Israel. Det er ikke det samme som å være krigshissende, det er bare tull.

 

I går anerkjente forøvrig Surinam Palestina som stat på 1967-grensene.

[Drogin]

Dette handler ikke om Israel, Israel er ikke verdens navle! Egypt er et stort land med en lang og mektig forhistorie.

 

Men klart, Mubarak har vært usedvanlig israelvennlig, noe han har kunnet være fordi han er en diktator og ikke trenger å føye seg etter folket. Folket vil ha større solidaritet med palestinerne, og en hardere linje ovenfor Israel. Det er ikke det samme som å være krigshissende, det er bare tull.

 

I går anerkjente forøvrig Surinam Palestina som stat på 1967-grensene.

Handler ikke om Israel? Hva betyr den davidstjerna som er tegna i panna på Mubarak da?

Er det Egypternes nye symbol for støtte til revolusjon?

Endret 2. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Forumet er noe mer radikalt enn samfunnet som sådan. Støttespillere av dødsstraff (du er selv en av disse) er overrepresenterte, det samme gjelder fundamentalistiske liberalister og andre grupperinger. Venstrefolk er faktisk ganske overrepresentert også.

 

De andre gruppene du nevner aner jeg ingen ting om, men at det er overflod av folk som er for dødsstraff her er bullshit! Jeg er stadig med i den diskusjonen så jeg vet det svært godt.

 

I samfunnet som sådan er det svært liten uenighet om f.eks. Milosevic.

 

Blant dem som uttaler seg iallefall.

 

Jeg vet ikke. Men jeg er tilbøyelig til å anta at det kan ha vært litt av tenkemåten. Kan gjerne ha vært begge deler.

 

Det var utelukket et taktisk steg fra Sharonss side. Byggingen på Vestbredden fortsatte som bare det og i tillegg ville han bygge en ny bosettning i en smal koriridor mellom Vestbredden og Øst-Jeruslem slik at palestinerne for godt ble adskilt fra Jerusalem. Dette førte til den første offentlige uenigheten mellom Bush og Sharon da Sharon var på besøk på ranchen til Bush.

 

I motsetning til Arafat virker ikke Fayyad å være særlig korrupt, og han tar lærdom av hvordan ben Gurion og andre jødiske ledere arbeidet med å bygge opp et statsapparat før uavhengigheten i 1948. Fayyad har jobbet med såkalt statsbygging i et par år, og har vært ganske effektiv med det. Han har også sikkerhetsstyrker som i følge IDF er mer effektive enn dem selv til å motarbeide terrorisme o.l. der de har kontrollen.

 

Så hvordan mener du Israel burde forholde seg til ham.

 

Der er vi nok uenige. Ingenting kan forsvare bevisste angrep mot sivile.

 

Hva mener du om angrep mot bosettningene da? Husk at bosetterne flere ganger har angrepet og drept uskyldige palestinere samt at de selv velger å stå midt i livsfaren ved å bosette seg på okkupert jord.

 

Både og. Angående alkoholen har jeg det fra rapporter om Arafat fra folk som møtte ham på 80-tallet, men også fra en nabo av Arafat jeg har drukket litt vodka med. Når det kommer til korrupsjonen er det rimelig velkjent at han da han døde hadde en ganske stor bankkonto med bistandspenger.

 

Nå er det uansett et faktum at han modererte seg og anerkejnte Israels eksistens. Da han så ble president av dn palestinske selvstyremyndigheten ble han valgt av det palestinske folket og til slutt gikk han også med på å utnevne en statsminister selvom det måtte press til fra både USA og EU. Og han var under hele intifadaen villig til å forhandle med Israel både mens han var fri og mens han satt innesperret i hovedkvarteret sitt. Så har du bla. det at han sendte et brev til Collin Powell som var utenriksminister på den tiden så det var tydelig at han ønsket kontakt med både USA og Israel. Forøvrig var det egentlig ingen ting han kunne gjøre med de militante palestinern siden Israel ødela alle de palestinske politistasjonene og gjorde Arafat fullstendig styringsudyktig. Og som jeg også påpekte i den forrige tråden vi diskuterte i gav han blod til USA etter 11/09-01. Han kan ikke bare dømmes utifra hva han gjord ei sine unge år.

 

Tenker du på palestinske flyktninger i de andre araberlandene? Det har jeg liten tro på.

 

Nei, jeg tenker på Den palestinske selvstyremyndigheten og de militante organisasjonene.

 

Fordi dette er Midtøsten. I Midtøsten har det dessverre ofte vært slik at det er viktigere å skade fienden enn å redde seg selv.

 

Trass i det har det vært fredsavtaler og kompromisser før og det i seg selv synes jeg er et bevis på at det kan inngås flere.

[Drogin]

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=206357

 

Den folkelige opinionen i blant egyptere er:

- Alle egyptere hater israel

 

- Det skal ikke være fred med israel lenger, men de ønsker heller ikke direkte krig.

Men de ønsker å bryte fredsavtalen, og sende militære styrker inn i den demilitæriserte sonen i Sinai, langs Israels grense.

 

- "Vi har hatt fred, men freden har tatt fra oss vår verdighet", dvs, de blir sett ned på av den arabiske verden for å ha fred med jødene.

Dette ønsker demonstrantene å rette på.

 

 

Det er ikke på grunn av Israel at demonstrasjonene pågår, men får demonstrantene viljen sin, vil freden mellom Israel og Egypt bli brutt, og kjangsen for krig og militær opptrapping øker.

Endret 2. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Også i Jordan har det vært missnøye med fredsavtalen med Israel, men det skyldes faktisk den fastlåste konflikten Israel har med palestinerne, en konflikt som aldri blir løst takket være at Israel ikke vil ha en løsning!

[Drogin]

Også i Jordan har det vært missnøye med fredsavtalen med Israel, men det skyldes faktisk den fastlåste konflikten Israel har med palestinerne, en konflikt som aldri blir løst takket være at Israel ikke vil ha en løsning!

Begge parter vil ha en løsning, men de er ikke enige om en felles løsning som begge kan godta.

[After Dark]

Så hvorfor ødelegger og/eller nekter Israel for samtaler da?

[Drogin]

Så hvorfor ødelegger og/eller nekter Israel for samtaler da?

Israel vil ha samtaler. Det er palestinerne som ikke vil ha samtaler før Israel skal gi seg på forhåndskrav som palestinerne stiller.