Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[After Dark]

Hvor er poenget med å forhandle om en fredsavtale soamtidig som okkupasjonen bres utover? Forøvrig er det klart for hele verden at en evntuell fredsavtale vil inkludere en palestinsks tat på Gazastripen og Vestbredden så det e rklart at det er dette Israel vil stanse ved å fortsette å ødelegge palestinsk infastruktur og bygge ut ulovelige bosettninger!

 

Den typen signal Israel sender ut er at de vil snakke med palestinerne så det ser ut som de gjør noe mens de ødelegger enhver mulighet for fred!

[Medlem-205774]

Det kan diskuteres i den andre tråden, men ja, det er riktig å boikotte en okkupasjonsmakt og terrorstat slik jeg ser det.

 

Okkupasjonsmakt kan diskuteres, men Israel er avhengig av disse område for å kunne overleve et samlet angrep fra araberlandene. Det har skjedd flere ganger, og er fortsatt en trussel.

 

Og hva syns du om palestinerne som utelukkende bruker terror mot sivile Israelere for å oppnå sine mål? Israel dreper sivile, men de sivile tapene hadde vært betydelig større om Israel ikke hadde gjort noe mot terroristene på Gaza.

Endret 2. februar 2011 av Medlem-205774

[Drogin]

At Israel ødelegger en improvisert leir som er satt opp ulovlig her og der kan stemme.

Men har du dokumentasjon på at Israel forsøker å ødelegge mest mulig palestinsk infrastruktur?

 

Jeg trodde nemlig at Israel og PA i det heletatt driver ganske heftig utbygging av infrastrukturen på vestbredden.

 

 

Nå mener jeg ikke det er å "bre okupasjonen utover" at noen jøder bygger skoler og hus på eiendommer de har kjøpt, men la oss alikevell bare for diskusjonens skyld kalle det "å bre okkupasjonen utover".

 

Hvorfor skulle Israelerne ville ha fred, så lenge demoniseringen av Israel fortsetter?

Palestinerne henger opp palakter som hyller selvmordsbombere, oppkaller gater etter terrorister osv.

 

Begge parter kan finne på unskyldninger for å ikke ville prøve å komme frem til en løsning.

Endret 2. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Okkupasjonsmakt kan diskuteres, men Israel er avhengig av disse område for å kunne overleve et samlet angrep fra araberlandene. Det har skjedd flere ganger, og er fortsatt en trussel.

 

Bullshit! Gazastripen grenser mot Egypt, det første arabiske landet som inngikk fred med Israel. Øst-Jerusalem grenser til Vestbredden. Vestbredden grenser til Jordan, det andre arabiske landet som inngikk fred med Israel. Det eneste som fortsatt kan være noe strategisk viktig er altså Golanhøydene som grenser til Syria. Men da må det tas med at hadde det ikke vært for at Israel ødela så hadde Syria sluttet fred med Israel i år 2000. Så ingen av de okkuperte områdene har noe som helst å si for Israel bortsett fra at de innbiller seg at de er guds utvalgete folk og at de vil skape et Stor-Israel!

 

Og hva syns du om palestinerne som utelukkende bruker terror mot sivile Israelere for å oppnå sine mål? Israel dreper sivile, men de sivile tapene hadde vært betydelig større om Israel ikke hadde gjort noe mot terroristene på Gaza.

 

Det er ikke palestinske terrorister! Intifadaen er en motstandskamp mot okkupasjon og undertrykkelse. Er du imot at Milorg D13 kjempet mot den tyske okkupasjonsmakten under 2. verdenskrig?

[Drogin]

Det er en "kald" fred mellom Israel og Egypt/Jordan.

Det er ikke ut av ubegrenset godhet og medmenneskelighet, eller felles verdier, at Egypt og Jordan har inngått fredsavtale med Israel.

 

Det er fordi begge regimene er pragmatiske.

De ser at det ikke nytter å bekjempe Israel, og at konstant krig mellom landene bare vil føre til elendighet for begge land.

 

 

Se derimot for deg en situasjon hvor Israel ville miste både store buffer-landområder, taktiske stillinger, luft-område og evne til å forsvare seg.

La oss tenke oss at de arabiske lederne anså Israel som et så lett bytte at de var sikre på at de kunne utslette Israel med et samlet angrep.

 

Tror du Egypt og Jordan ikke vil deltatt?

Selvfølgelig ville de det. Det ville ikke lenger vært noen pragmatisk grunn til å opprettholde freden.

Endret 2. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Hvordan kan du liksom vite og analysere hvordan egypterne og jordanerne tenker?

[Drogin]

Hvordan kan du liksom vite og analysere hvordan egypterne og jordanerne tenker?

Jeg kan selvfølgelig ikke lese tanker. Det er det ingen som kan.

Men ser du på hva befolkningen i Jordan og Egypt mener,

og ser på historien mellom Israel/Egypt/Jordan og den arabiske verden,

og hvordan relasjonene er mellom landene i dag,

er det en rimelig antakelse.

 

 

Edit:

Det kan selvfølgelig hende at araberne ikke ville gått til angrep på Israel selv om jødene var ute av stand til å forsvare seg tilstrekkelig.

 

Men det er som sagt mer sansynlig at de nettopp ville gått til angrep.

Og jeg pleier ikke gamble med halvparten av verdens jødiske befolknings liv som innsats, og det vil heller ikke Israel.

Endret 2. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Israel - grensene og bosettingene

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7042252

 

Gazastripens mørke fremtid

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7152956

 

Lyden av Jerusalem

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7307441

[Simon Aldra]

Så om en jøde kjøper palestinsk jord og bosetter seg på vestbredden er han ifølge deg en okkupant.

Dersom denne jøden er israelsk statsborger er han en okkupant. Dersom en palestiner er israelsk statsborger gjelder det samme. Dette har jeg faktisk besvart allerede.

 

Men hva om en fra Kineser kjøper seg palestinsk land og bosetter seg på vestbredden? Er han en okkpant da?

Dersom han er israelsk statsborger, ja.

 

Så lenge en israeler faktisk kjøper jord fra en palestiner så nei, da er han ikke en okkupant, men jeg tror ike det er de sakene som opprører folk...

Internasjonal lov tillater ikke at en okkuperende makts statsborgere bosetter seg på okkupert land. I juridisk forstand er det irrelevant om landet kjøpes eller tas med makt. Det er en formidabel moralsk forskjell, men ingen juridisk, sett fra internasjonal lov.

 

De andre gruppene du nevner aner jeg ingen ting om, men at det er overflod av folk som er for dødsstraff her er bullshit! Jeg er stadig med i den diskusjonen så jeg vet det svært godt.

Jeg kan gå tyve år i samfunnet uten å møte noen som ønsker dødsstraff. På dette forumet trenger jeg ikke vente like lenge. Du tar uansett poenget mitt.

 

Blant dem som uttaler seg iallefall.

Det er vanskelig å regne med de som ikke sier noe, ja.

 

Det var utelukket et taktisk steg fra Sharonss side. Byggingen på Vestbredden fortsatte som bare det og i tillegg ville han bygge en ny bosettning i en smal koriridor mellom Vestbredden og Øst-Jeruslem slik at palestinerne for godt ble adskilt fra Jerusalem. Dette førte til den første offentlige uenigheten mellom Bush og Sharon da Sharon var på besøk på ranchen til Bush.

Dette er en analyse fra din side. Siden verken du eller jeg kan vite hva Sharon tenkte er det ganske usannsynlig at vi kan vite noe som helst.

 

Så hvordan mener du Israel burde forholde seg til ham.

Jeg mener at enhver fornuftig administrasjon bør falle bakover om det gjør det mulig å snakke med ham. Om Fayyad faller fordi den israelske regjeringen nekter å være fornuftig blir jeg ganske irritert på Netanyahu.

 

Hva mener du om angrep mot bosettningene da? Husk at bosetterne flere ganger har angrepet og drept uskyldige palestinere samt at de selv velger å stå midt i livsfaren ved å bosette seg på okkupert jord.

Bosetterne er sivile. Å angripe dem er og blir illegitimt, dette har vi vel også diskutert før.

 

Nå er det uansett et faktum at han modererte seg og anerkejnte Israels eksistens. Da han så ble president av dn palestinske selvstyremyndigheten ble han valgt av det palestinske folket og til slutt gikk han også med på å utnevne en statsminister selvom det måtte press til fra både USA og EU. Og han var under hele intifadaen villig til å forhandle med Israel både mens han var fri og mens han satt innesperret i hovedkvarteret sitt. Så har du bla. det at han sendte et brev til Collin Powell som var utenriksminister på den tiden så det var tydelig at han ønsket kontakt med både USA og Israel. Forøvrig var det egentlig ingen ting han kunne gjøre med de militante palestinern siden Israel ødela alle de palestinske politistasjonene og gjorde Arafat fullstendig styringsudyktig. Og som jeg også påpekte i den forrige tråden vi diskuterte i gav han blod til USA etter 11/09-01. Han kan ikke bare dømmes utifra hva han gjord ei sine unge år.

Problemet med Arafat var til en viss grad at han sa andre ting på arabisk enn han sa på engelsk. Han ønsket nok fred. Og han hadde sine gode sider. Men vi skal ikke glemme hans mørke sider.

 

Nei, jeg tenker på Den palestinske selvstyremyndigheten og de militante organisasjonene.

PA og Hamas? Tja.. Kanskje, det er i alle fall teoretisk mulig.

 

Trass i det har det vært fredsavtaler og kompromisser før og det i seg selv synes jeg er et bevis på at det kan inngås flere.

Jo, men det ligger alltid under.

 

Så hvorfor ødelegger og/eller nekter Israel for samtaler da?

Israel vil ha samtaler. Det er palestinerne som ikke vil ha samtaler før Israel skal gi seg på forhåndskrav som palestinerne stiller.

PA har stilt som krav at illegal bygging av bosetninger opphører før forhandlinger videreføres. Det er på sett og vis forståelig at det er en forutsetning for forhandlinger med PA at PA ikke angriper israelske sivile før Israel forhandler med PA. Det er også et svært rimelig krav at ulovlig bygging opphører før forhandlinger videreføres.

 

At Israel ikke velger å stoppe byggingen når de har en drømmepartner for forhandlinger i PA, er rett og slett idiotisk.

[Drogin]

Dersom denne jøden er israelsk statsborger er han en okkupant. Dersom en palestiner er israelsk statsborger gjelder det samme. Dette har jeg faktisk besvart allerede.

Først og fremst, så er loven PA har innført et forbud mot å selge land til JØDER.

Uansett om jøden som kjøper området er norsk, amerikansk eller kinesisk statsborger.

 

Internasjonal lov tillater ikke at en okkuperende makts statsborgere bosetter seg på okkupert land. I juridisk forstand er det irrelevant om landet kjøpes eller tas med makt. Det er en formidabel moralsk forskjell, men ingen juridisk, sett fra internasjonal lov.

Regner med du sikter til Geneve-konvensjonen?

Her er den iallefall, jeg har satt de viktige ordene i fet skrift:

Art. 49. Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.

 

Som du ser, sier denne ikke noe om at statsborgere ikke kan kjøpe eiendommer av befolkning i det okkuperte landet og flytte frivillig.

 

Denne loven ble laget for å sikre at befolkning under okkupasjon ikke blir tvunget vekk av okkupasjonsmakten.

[Medlem-205774]

Okkupasjonsmakt kan diskuteres, men Israel er avhengig av disse område for å kunne overleve et samlet angrep fra araberlandene. Det har skjedd flere ganger, og er fortsatt en trussel.

 

Bullshit! Gazastripen grenser mot Egypt, det første arabiske landet som inngikk fred med Israel. Øst-Jerusalem grenser til Vestbredden. Vestbredden grenser til Jordan, det andre arabiske landet som inngikk fred med Israel. Det eneste som fortsatt kan være noe strategisk viktig er altså Golanhøydene som grenser til Syria. Men da må det tas med at hadde det ikke vært for at Israel ødela så hadde Syria sluttet fred med Israel i år 2000. Så ingen av de okkuperte områdene har noe som helst å si for Israel bortsett fra at de innbiller seg at de er guds utvalgete folk og at de vil skape et Stor-Israel!

 

 

Det jeg sier er ikke bullshit. Israel okkuperer ikke Gaza, men bomber militære mål der, det er to forskjellige ting. Og Israel har kun tatt disse områdene for å ha større sjangse for å overleve enda et arabisk angrep.

 

Og hva syns du om palestinerne som utelukkende bruker terror mot sivile Israelere for å oppnå sine mål? Israel dreper sivile, men de sivile tapene hadde vært betydelig større om Israel ikke hadde gjort noe mot terroristene på Gaza.

Det er ikke palestinske terrorister! Intifadaen er en motstandskamp mot okkupasjon og undertrykkelse. Er du imot at Milorg D13 kjempet mot den tyske okkupasjonsmakten under 2. verdenskrig?

 

Du kan ikke sammenligne terrorister fra palestina som går utelukkende etter sivile mål ved rakettangrep med Norske motstandere under 2.verdenskrig som gjorde ALT for å spare sivilie liv. At du i det hele tatt kan si noe slik er utrolig repektløst.

[After Dark]

Nå nevnte jeg ikke bare Gazastripen og hvis du hadde lest det jeg skrev så du at jeg forklarte hvorfor områdene ikke er viktige for israel i det hele tatt. Og som sagt er det ikke snakk om terrorkrig, men om motstandskamp mot okkupasjon og undertrykkelse.

[Medlem-205774]

Nå nevnte jeg ikke bare Gazastripen og hvis du hadde lest det jeg skrev så du at jeg forklarte hvorfor områdene ikke er viktige for israel i det hele tatt. Og som sagt er det ikke snakk om terrorkrig, men om motstandskamp mot okkupasjon og undertrykkelse.

 

Nei,men jeg orker ikke å svare på alt du skriver.

Men jo, det er terrorkrig det de holder på med, de går utelukkende etter å drepe Israelske sivile i Sderot og andre byer nært Gaza.

[After Dark]

Kansje du kunne definere hva terrorisme egentlig er ifølge deg da!?

 

Og det er bare bullsht at Israel forsøker å unngå drap på sivile selv!

[Medlem-205774]

Kansje du kunne definere hva terrorisme egentlig er ifølge deg da!?

 

Og det er bare bullsht at Israel forsøker å unngå drap på sivile selv!

 

Terror, om du ikke visste det, er drap på utelukkende sivile for å få frem sin sak.

 

At Israel dreper sivile er ikke terror, for de går etter militære mål. Men desverre er det vanskelig at det ikke går noen sivile liv tapt når Hamas og andre militante palestinske grupper bruker skoler, boligblokker og sykehus som gjemmested og lagringsplass.

 

http://www.youtube.com/watch?v=R1a6faeIZG4

Endret 2. februar 2011 av Medlem-205774

[After Dark]

Om du ikke visste det så ser folk forskjellig på terrorisme.

 

Og Israel anstrenger seg IKKE for å unngå sivile tap når de slipper bomber over boligblokker og skyter raketter inn i folkemengder!

[Medlem-205774]

Om du ikke visste det så ser folk forskjellig på terrorisme.

 

Og Israel anstrenger seg IKKE for å unngå sivile tap når de slipper bomber over boligblokker og skyter raketter inn i folkemengder!

Skyter raketter inn i folkemenger, hvor har du dette fra?

 

Israel har "bombet" Gaza med flyers om hvor de skal bombe for at sivile liv ikkke skal gå tapt.

[After Dark]

Jeg snakker om det som har hendt gjennom hele intifadaen, ikke bare de siste kamphandlingene.

[Drogin]

http://www.jpost.com....aspx?id=206421

Palestinske myndigheter støtter Mubarak, og kaller El Baradei for en "CIA-agent".

Demonstrasjoner imot Mubarak er deklarert ulovlig av palestinske myndigheter.

 

 

Både Israelske og Palestinske myndigheter støtter altså Mubarak.

Ja, de Palestinske myndighetene støtter faktisk Mubarak mer enn hva Israel gjør.

Endret 2. februar 2011 av Drogin

[After Dark]

Israel støtter ham og har oppfordret Vesten til å gjøre det samme så det er ikke noe grunnlag for å hakke på palestinerne!