Generell diskusjon om konflikten mellom Israel og palestinerne

[KarlRoger]

For min egen del har jeg nærmest gitt opp å la meg påvirke av situasjonen i området. Det er utvilsomt mye lidelse der, men ingen virker villige til å virkelig løse situasjonen, altfor mange mener at så lenge den ene parten gjør noe ondt, så er det bare fortjent at den andre parten gjør noe enda verre.

 

Jeg mener at hele staten Israel var et feilsteg, på den måten det ble gjort. Om den skulle ha blitt opprettet uansett, så burde det ha blitt lagt en mye mer langsiktig plan for å gjøre det.

[Lindalol]

.

Endret 4. desember 2011 av Lindalol

[After Dark]

Nei, jeg tror ikke det er noe land der debatten er så veldig balansert. Men nå snakket jeg jo uansett om den norske debatten.

 

Neida. Men som sagt, jeg snakker om den norske debatten. Siden jeg er norsk opptar den norske debatten meg litt mer enn debatten i Russland eller Frankrike.

 

Se over.

 

Tar disse under et. Da holder vi oss til den norske debatten.

 

Ikke alle debatter. For eksempel er det stort sett ganske stor enighet i Norge om at Milosevic var den slemme gutten under Kosovo-konflikten, og at den etniske rensingen i Rwanda ikke kunne forsvares. Det er mange som er villige til å forsvare både terrorisme og statsterrorisme i Norge, om enn formulert litt annerledes.

 

Du trenger ikke å gå lenger enn denne kategorien på forumet for å finne folk som forsvarer Milosevic og co. (Seneste i går la jeg forøvrig ut en link om et nytt forsøk på å ta Ratklo Mladic. Venter spent på reaksjoner). Det er også uenighet når det gjelder Russland-Georgia. Og du finner folk som forsvarer og som er imot angrepet på Afghansitan såvel som angrepet på Irak. Det er ikke alle som fordømmer terroren mot USA 11/09-01 helelr. Enkelte vil ikke engang kalle det terrorog igjen, du finner folk med de meningene bare du ser deg om her i kategorien. Så det er ikke unikt for Israel-Palestina at debatten blir ekstrem.

 

Det er også verdt å nevne at Gaza med sin begrensede geografiske størrelse, samt sin plassering, er litt mindre strategisk viktig enn Vestbredden. Gaza er en strategisk irrelevanse, mens Vestbredden er noe litt annet. Vestbredden er the heartland for de religiøse sionistene, og det er også et mer fruktbart og verdifult område enn Gaza.

 

Da mener du og at tilbaketrekkningen var en et taktisk steg fra Sharon framfor å vise godvilje?

 

Det kan man nok si. For ikke å snakke om at den israelske regjeringen må være rablende sprø om den ikke setter i gang med en helsikes offensiv mot Fayyad. Fayyad kan være det beste som har skjedd for den palestinske befolkningen, en palestinsk ben Gurion.

 

Her tar jeg ikke poenget ditt.

 

Jeg vil ikke si forsvare, men forklare.

 

Jeg vil si okkupasjonen forsvarer angrepene og da spesielt når den bare blir større og større.

 

Det er velkjent at Abu Ammar, eller Arafat som vi kaller ham, var en fyllik som stakk til seg bistandspenger så det sang etter, og selv om han ofte kritiserte terrorisme på engelsk sa han ofte noe annet på arabisk. Jeg tror ærlig talt problemet med Arafat var at han var et barn av 60- og 70-tallet, en periode da terrorisme ble sett på som den beste, om ikke eneste måten å konfrontere Israel på. Israel skal ta mye av skylden for at Osloavtalen feilet, men Arafat må ta sin del av skylden.

 

Er dette noe du har kilder på?

 

Jeg er på sett og vis enig, men som pragmatiker spør jeg meg oftere og oftere om hvor realistisk det er å få en løsning ved å være prinsippfast. Jeg er sikker på at det sitter en og annen israelsk minister og biter negler om kveldene med tanker om hva som potensielt ble kastet bort i 2006, da man besluttet å boikotte Hamas. Det var prinsippfasthet. Og tåpelig.

 

Folk som har vært så lenge i en sammenhengde konflikt ser nok anderledes på prinsipp enn hva vi som aldri har opplevd noe lignende gjør. Derfor tror jeg ikke palestinenr ekommer til å gi slipp på alle prinsipper selvom det er tydelig at de er villige til å gi slipp på mange av dem.

 

Det ville være fint. Men man må være forberedt på å vente lenge før det bærer frukt. Tid er det mest dyrebare vi har i Midtøsten, og det sløses bort.

 

Man kan ikke vente i det uendelige. Dessuten klarte de jo å komme fram til avtalen om at da Hamas sluttet å sklyte raketter åpnet Israel litt etter litt opp for Gazastripen. De burde i det minste kunne snakke indirekte med hverandre med det samme. Det har de jo alt gjort via Egypt.

 

Om mulig ville det være fint.

 

Jeg tror ikke det er mulig med en endelig løsning før palestinerne gjenforenes.

 

Mulig.

 

Med alle de avtalene som alt har vært, hvorfor skulle det være umulig med en som gjør slutt på konflikten for godt?

[After Dark]

Israel frykter Egypt «blir som Iran»

 

Israels statsminister Benjamin Netanyahu frykter Egypt ender opp med et radikalt islamistisk regime, «likt det de har i Iran».

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4013954.ece

 

Israel lar Egypt flytte styrker

 

Israel godtar at egypts president Hosni Mubarak får flytte 800 soldater til turistområdene i Sinai-halvøya, i strid med fredsavtalen fra 1979.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4013931.ece

[ape i båt]

anarkjenner saudiarabia israel?

[Balthier]

Ja.

[After Dark]

Nei, men de har tilbudt det.

 

Det var Saudi-Arabia som kom opp med tilbudet om full anerkjennelse av Israel på betingelse av at de trekker seg tilbake fra de okkuperte områdene og anerkjenner Palestia som egen stat, et tilbud hele Den arabsike liga har sluttet seg til.

Endret 1. februar 2011 av Glimti

[ape i båt]

Antisemittismen sprer seg!

 

Vil forby israelske professorer

[After Dark]

Israel kan takke seg selv!

[ape i båt]

Israel har rett til å forsvare seg.

[After Dark]

Det Israel bedriver er ikke selvforsvar og de har for lengst fått tilbudene om fred. Når det gjelder økende antisemittisme/jødehat var dette noe som begynte for årevis siden og det takket være Ariel Sharon og hans framgang mot palestinerne mens konflikten sto på som værst og hele verden utenom USA fordømte Israel gang på gang! Det er Israels egen feil at jødehat nå er mer utbredt enn det var bare i år 2000 (før Andre intifada begynte) og hvis Israel vil reversere det må de gå inn for fred med motpartene framfor å fortsette konflikten slik de i årevis har tatt sikte på.

[After Dark]

Israel styrker grensen mot Egypt

 

Frykter flyktningstrøm og infiltrasjon av terrorister blant dem.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4014813.ece

[ape i båt]

Man forhandler ikke med terrorister.

[After Dark]

Men alikevel tilbyr både palestinerne og Den arabiske liga å forhandle med Israel, hvilket er svært nobelt av dem!

 

Har du forøvrig lest igjennom tråden? Jeg har forklart meningene mine svært klart i mitt første innlegg i denne tråden (innlegg nr. 2).

[Simon Aldra]

Nå har det også hendt at soldater fra IDF har beskyttet palestinske bønder mens de har høstet oliventrærne sine.

Definitivt. Og da bosettere skjendet palestinske graver på Vestbredden i fjor en gang ble det igangsatt en grundig etterforskning. Men det har vært tilfeller der IDF har valgt å verne om bosettere som begår klart kriminelle handlinger.

 

Jeg kan ta feil, men styrer ikke PA områdene på vestbredden?

Slik jeg har forstått det, styrer israelske myndigheter områdene i Israel og Øst-Jerusalem.

(Øst-Jerusalem ble anektrert av Israel).

PA styrer til en viss grad Vestbredden, men det er områder der PA ikke har noen kontrollfunksjon, men IDF og Israel kontrollerer.

 

Du har nok i alle tilfeller rett i at myndighetene forsøker å "bremse" den demografiske utviklingen. Dvs, sørge for at den arabiske befolkningen ikke vokser for fort.

 

Det samme gjelder Palestinian National Authority, som har dødsstraff for å selge land til jøder.

Jepp. Nå er jeg alltid en motstander av dødsstraff, uavhengig av forbrytelse, men det kan vel anses å være landsforræderi å selge land til en okkupant, så helt uforståelig er det vel ikke. Klokt er det likevel ikke.

 

Begge parters forsøk på å begrense demografisk utvikling, og iallefall deres metoder, bør kanskje kritiseres. Men det er også forståelig at begge sider tar slike grep i sine områder, gitt begges godt begrunnede frykt for motpartens majoritet.

 

Palestinerne frykter at stadig økende jødisk befolkning i vestbredden vil gjøre hele området til slutt Israelsk, og at den palestinske staten blir skviset ut.

 

Israel på sin side, frykter at en økende arabisk befolkning vil bety slutten på den Israelske staten og at jødene lider samme skjebne som andre minoriteter under arabisk styre.

Å nekte en palestinsk bonde å bygge ut huset sitt litt er ikke særlig effektivt som demografisk begrensning. Men det er svært irriterende for den som ikke får byggetillatelse.

 

Bare man nevner "Nazisme" har det vel lett for å kobles til resten av debatten, enten man vil eller ikke. Men bra du setter klare grenser.

Noen vil nevne det, og da må man ta oksen ved hornene.

 

Du husker kanskje de enorme protestene i Paris for et par år siden, hvor minoritetsungdom klaget på rasisme, og generelt manglende muligheter i det franske samfunnet.

Også Norge sliter her, men heldigvis ikke i samme grad. Men vi har jo f.eks dette med at "Omar" har vanskelig for å få i det hele tatt få jobbintervju. Da "Omar" skifter navn til "Jens" fikk han jobb intervju med en gang. (Husker ikke navnene, men slike historier er ikke uvanlige i Norge).

 

Edit: Andre eksempler på europeiske land(også her frankrike) er forbud mot hijab.

Sveits har til og med forbudt minareter.

Slike forslag er 100% utenkelige, selv for Israelske partier som Likud eller Yisrael Beiteinu(Liebermans parti).

Mjo, der er jeg enig. Men om man kan påvise at en muslim ikke får byggetillatelse i de fleste europeiske land mens andre får det, ville nok det ende ganske dårlig for det offentlige organet som opererte slik.

 

Når det gjelder Frankrike, deporterer de hundrevis av sigøynere.

De river også ned hundrevis av ulovlige improviserte leirer, mye slik Israel river ned ulovlige improviserte leirer oppsatt av arabiske beduiner.

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/08/frances_expulsion_roma

(Forøvrig er spesielt Israels behandling av beduinene et område jeg vil rette skarp kritikk av Israel på).

Der er vi enige. Begge deler er forkastelige. Men om de to er sammenlignbare er fortsatt et åpent spørsmål.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews

 

Hebraisk er som arabisk et semittisk språk. Hebraisk er et språk som stammer fra Midtøsten. På 1100 tallet bodde 3 prosent av verdens jøder i Europa. I 1931 bodde derimot 92 % av alle jødene i Europa. Det vil si at den den andelen av verdens befolkning som bodde utenfor Europa falt med 99.7% i denne perioden. Maken til folkemord har verden sansynligvis aldri sett.

Det finnes andre forklaringer. Det er blant annet genetisk forskning som tyder på at dagens palestinere stammer direkte fra dise ashkenazijødene. Ser vi på området før den jødiske innvandringen finner vi at det var tre hovedgrupper; muslimer, kristne og jøder. Genetikken tyder på at alle disse stammer fra de samme ashkenazijødene, noe som altså tyder på at en del har valgt å konvertere til islam og kristendommen, mens enkelte valgte å forbli jøder. I mine øyne var disse jødene like mye palestinere som de kristne og muslismke palestinerne.

 

Du trenger ikke å gå lenger enn denne kategorien på forumet for å finne folk som forsvarer Milosevic og co. (Seneste i går la jeg forøvrig ut en link om et nytt forsøk på å ta Ratklo Mladic. Venter spent på reaksjoner). Det er også uenighet når det gjelder Russland-Georgia. Og du finner folk som forsvarer og som er imot angrepet på Afghansitan såvel som angrepet på Irak. Det er ikke alle som fordømmer terroren mot USA 11/09-01 helelr. Enkelte vil ikke engang kalle det terrorog igjen, du finner folk med de meningene bare du ser deg om her i kategorien. Så det er ikke unikt for Israel-Palestina at debatten blir ekstrem.

Forumet er noe mer radikalt enn samfunnet som sådan. Støttespillere av dødsstraff (du er selv en av disse) er overrepresenterte, det samme gjelder fundamentalistiske liberalister og andre grupperinger. Venstrefolk er faktisk ganske overrepresentert også.

 

I samfunnet som sådan er det svært liten uenighet om f.eks. Milosevic.

 

Da mener du og at tilbaketrekkningen var en et taktisk steg fra Sharon framfor å vise godvilje?

Jeg vet ikke. Men jeg er tilbøyelig til å anta at det kan ha vært litt av tenkemåten. Kan gjerne ha vært begge deler.

 

Her tar jeg ikke poenget ditt.

I motsetning til Arafat virker ikke Fayyad å være særlig korrupt, og han tar lærdom av hvordan ben Gurion og andre jødiske ledere arbeidet med å bygge opp et statsapparat før uavhengigheten i 1948. Fayyad har jobbet med såkalt statsbygging i et par år, og har vært ganske effektiv med det. Han har også sikkerhetsstyrker som i følge IDF er mer effektive enn dem selv til å motarbeide terrorisme o.l. der de har kontrollen.

 

Jeg vil si okkupasjonen forsvarer angrepene og da spesielt når den bare blir større og større.

Der er vi nok uenige. Ingenting kan forsvare bevisste angrep mot sivile.

 

Er dette noe du har kilder på?

Både og. Angående alkoholen har jeg det fra rapporter om Arafat fra folk som møtte ham på 80-tallet, men også fra en nabo av Arafat jeg har drukket litt vodka med. Når det kommer til korrupsjonen er det rimelig velkjent at han da han døde hadde en ganske stor bankkonto med bistandspenger.

 

Folk som har vært så lenge i en sammenhengde konflikt ser nok anderledes på prinsipp enn hva vi som aldri har opplevd noe lignende gjør. Derfor tror jeg ikke palestinenr ekommer til å gi slipp på alle prinsipper selvom det er tydelig at de er villige til å gi slipp på mange av dem.

Nei, det er sant. Jeg reflekterer ofte over at jeg ikke kan forstå hvordan man følte det i London i 1940. Jeg kan intellektuelt forstå det, men ikke virkelig forstå. Det samme gjelder alle krigssoner. Jeg har aldri vært i krig. Det gjelder begge parter.

 

Man kan ikke vente i det uendelige. Dessuten klarte de jo å komme fram til avtalen om at da Hamas sluttet å sklyte raketter åpnet Israel litt etter litt opp for Gazastripen. De burde i det minste kunne snakke indirekte med hverandre med det samme. Det har de jo alt gjort via Egypt.

Jepp, det burde de.

 

Jeg tror ikke det er mulig med en endelig løsning før palestinerne gjenforenes.

Tenker du på palestinske flyktninger i de andre araberlandene? Det har jeg liten tro på.

 

Med alle de avtalene som alt har vært, hvorfor skulle det være umulig med en som gjør slutt på konflikten for godt?

Fordi dette er Midtøsten. I Midtøsten har det dessverre ofte vært slik at det er viktigere å skade fienden enn å redde seg selv.

 

Antisemittismen sprer seg!

 

Vil forby israelske professorer

Det er ikke antisemittisme, siden det ikke er direkte rettet mot jøder. Det er rettet mot staten Israel, og det er noe annet.

 

Det er et tåpelig forslag, men det er også noe annet.

 

Man forhandler ikke med terrorister.

Noen ganger må man.

[Drogin]

Jepp. Nå er jeg alltid en motstander av dødsstraff, uavhengig av forbrytelse, men det kan vel anses å være landsforræderi å selge land til en okkupant, så helt uforståelig er det vel ikke. Klokt er det likevel ikke.

PA har dødsstraff for å selge land til jøder.

Du har jo selv nevnt at man ikke bør sette likhetstegn mellom staten Israel og jøder, mens du i ditt forsvar av PA gjør nettopp dette - du sier at alle jøder er okkupanter.

Jeg tror ikke du mener dette, men det blir konsekvensen av argumentasjonen din.

 

Men et slikt salg vil svært sansynligvis tippe de demografiske forholdene i området i Israels favør. Slikt sett er det forståelig at PA gjør dette.

 

På samme måte, er det også forståelig at Israel forsøker å begrense utbredelsen og veksten av arabiske byer.

Begge sider har velbegrunnet frykt for motpartens majoritet skal ta overhånd i sine områder.

[China Burger]

Ingen jøder er å finne i dagens Saudi-Arabia, da landet forbyr jøder innreise uansett grunn. Antisemitise (jødehat)?...næææ selvsagt ikke...haha....vi skylder det selvsagt på Israel....

 

Viktig å være klar over, at svært mye av dagens antisemitisme pakkes inn, skjules og unnskyldes med ordet "Israel", jødelandet som jødene fikk tilbake etter 2.verdenskrig.

 

Vil forby sivie israelske professorer vil boikott sivile israelske akademikere osv hørte vi fra universitetet her i Norge for ikke lenge siden...Antisemitisme?...nææææ...vi skyller det på Israel....

 

...og slik kan vi fortsette, listen er lang over hele verden..."jødehat" som blir skjult bak ordet "Israel".....boikoitting av jødiske vitenskapsmenn, lærere, forskere osv....og vi skyller det på Israel....

 

Før staten Israel var opprettet hadde ingen Israel å skylde på, så da gikk dem mer rett i strupen på jødene (gode forettnigsfolk, misunnelse osv, jødene var/er kjent for å klare seg svært bra hvor enn dem bosetter seg) ,idag sier enn liksom bare kodeordet "Israel" og en kan dermed spy så mye dritt en bare vil mot jødene, det være drittsnakking, boikottinig av jødiske status menn som vitenskapsmenn, lærere, forskere osv osv. Selv den norske regjeringen har sagt, at enn ser en klar paralell mellom Israel og økt jødehat. Det takket være historiens mest ubalanserte media i en konflikt, som virkelig fører folket bak lyset år etter år.

 

...og folk skiller mindre og mindre mellom "Israel hat og jødehat". Altså vil enn bli antisemitter, så sier enn bare kodeordet "Israel", deretter kan en slenge så mye dritt enn vil om jøder, og konsekvensene blir mye mindre.

 

Det er forøvrig ikke anbefalt å gå med David Stjerne på gatene i Norge lenger....fordi da vet folk det er en jøde.....så altså pga. jødehat?...nææææ....pga. Israel selvsagt og det er ikke jødehat...hahaha, ja er selvsagt derfor...David Stjernen har jo aldri hatt noe med jøder å gjøre.... ....rart at slike folk da risikerer å få skjeive blikk etter seg, eller til og med slengt etter seg ord som "diin jøøde".....og "stikk hjem" (Israel)....

Endret 1. februar 2011 av Chi Spurger

[Gjest Slettet+513]

Som stat er Palestine for liten til å overleve. Det som står igjen er restene av en for lengst tapt konflikt.

 

Eneste gode løsning jeg ser det er inlemmelse i Israel med liten grad av selvstyre. De kan beholde alle sine tradisjoner og flagg.

Tenker da på løsningen Norge fant for Samene.

 

Alternativet er feks å bli en feks Tyrkisk eller Egyptisk provins.

Ett land trenger god økonomi. Hvis ikke går det utover befolkningen.

Endret 1. februar 2011 av Slettet+513

[China Burger]

Israel rammet av raketter

Palestina-arabiske terrorister avfyrte natt til tirsdag Grad-raketter og granater som traff i nærheten av Ofakim og Netivot i Sør-Israel.

 

Flere av rakettene landet i nærheten av en bryllupsfest full av gjester som ble vettskremt av det store smellet. Hadde den truffet noen få meter nærmere hadde det blitt mange sårede, sier en person som deltok i bryllupet.

 

Fire ble behandlet for sjokkskader.

 

 

grad-rockets

 

Min lenke

Endret 1. februar 2011 av Chi Spurger

[After Dark]

Jeg har alt forklart hvorfor hatet mot Israel og jøder har blitt sterkere de siste årene. jeg har også forklart hvor lite som kreves av Israel for å få fred med Den arabiske liga og palestinerne.