Fedmedebatten som raser

[different]

Hvis vi for diskusjonens skyld sier at de feite overvektige har en sykdom, så ser det ikke veldig lyst ut for verden. Jeg var tilfeldigvis et år i USA, og som de fleste sikkert har fått med seg, sliter de med fedme. Statistikker (Google) sier at prosenten overvektige er fra 40% til 60%, og basert på mine observasjoner vil jeg si meg enig. For å legge til litt kredibilitet vil jeg nevne at jeg jobbet som servitør i en meget travel restaurant i Disney World. Jeg har servert ett par hundre liter med brus, for å si det sånn, og flesteparten av de som alltid vil ha påfyll er, vel, overvektige. Og så til poenget: Er det bare meg som synst det er bekymringsfylt at en så stor andel av verden har denne sykdommen?

 

Nå har jeg vært en del år i byggebransjen, og jobbet med mange forskjellige folk. Jeg synst det er merkelig at nesten ingen lider av denne sykdommen i byggebransjen. Er det hold i teorien min om at dette er fordi folk bruker kroppen sin aktivt stort sette hele dagen?

 

Det som irriterer meg er at de feite overvektige skylder på alt annet enn seg selv, som tidligere nevt i tråden. Det er mange grunner til at man er overvektig. Ja, kanskje. Er det mange grunner med hold i? Nei. At man føler bursdagen til sin avdøde tippoldefar er grunn nok til å spise seg ett kakestykke en hel kake, er ikke en god grunn. Er du på julebord med jobben betyr ikke det at du må prøve alle dessertene de har å tilby.

 

"Men kaken ser så god ut... Den vil at jeg skal spise den, liksom. Riskremen, og. Med bringebærsaus. Og spiser jeg ikke opp alt nå, vil det bare stå til senere og bli kastet... Nomm nomm nomm"

[Knife]

Jeg vil heller si at det er de som har tilpasset seg, som har kropper som forbrenner alt de stapper i seg med en gang, som er de unormale, som rent historisk sett hadde dødd ut, men i dagens samfunn har noe som majoriteten ettertrakter.

 

På en måte har de tilpasset seg bedre til dagens samfunn, men om noe skulle skje (katastrofe) så stiller de vel svakere enn resten.

 

Dette ble litt utenfor topic, poenget er at de som har høy forbrenning er de unormale, de som har en "sykdom" om noe mer enn de som har normal forbrenning der kroppen forbereder seg for at noe når som helst kan gå galt.

 

Hva er det du mener med høy forbrenning da? Høy forbrenning i en større og mindre skala kommer av at du vokser, det er også derfor ungdomer som tror de kan spise alt de vil, også plutselig kommer oppi 20 årene så er det ikke tilfelet lengre.

[Flimzes]

Har vært borti folk som setter til livs en middels kantinebuffet alene hver eneste dag i flere mnd uten å trene, uten å gå opp et gram i vekt. Som også spiser flere måltider om dagen, og generelt spiser såpass at jeg vet at om jeg skulle spist tilsvarende hadde jeg gått opp minst 30kg på samme tid.

 

Uten at de nødvendigvis er noe nevneverdig mer aktive.

 

De har vært ungdommer ja, men vi har vært jevnaldrende. Har ikke så mye kontakt med de tre jeg tenker på som spiste veldig veldig mye og likevel var tynne som fliser, mtp at jeg har flyttet og slik.

[Notatblokk]

Det var noen en gang som kommenterte det med at folk som ser ut til å spise hva som helst uten å legge på seg ofte er mer aktive enn de tenker over selv? Det vil si at de trener kanskje ikke målrettet, men de beveger seg mye innendørs, er rastløse, går hit og dit og velger sunne løsninger de ikke er klar over selv.

Som sagt ikke noe forskning eller noe slikt, men det var en kommentar som hvertfall jeg syns gir mening. Litt som med at folk "glemmer" at de drakk de 2 literne med brus hver dag og klager over at vekta forblir den samme selv om de kutta ut McDonalds.

[Sink]

Det var noen en gang som kommenterte det med at folk som ser ut til å spise hva som helst uten å legge på seg ofte er mer aktive enn de tenker over selv? Det vil si at de trener kanskje ikke målrettet, men de beveger seg mye innendørs, er rastløse, går hit og dit og velger sunne løsninger de ikke er klar over selv.

This. Snakk om små bevegelser som å sitte urolig, titte frem og tilbake osv.

Så en svensk dokumentar, eller om den var britisk husker jeg ikke "Varfor de smala inte ar fete" ellerno het den, hvor de tok noen "naturlige tynne" unge mennesker og foret de med 10k kcal om dagen. Det ble også satt inn begrensninger for hvor mye de fikk gå hver dag, 4-5tusen skritt tror jeg den var på. De fleste la jo på seg fett, men en asiater la faktisk på seg nesten kun muskler, og hvileforbrenningen hans økte med 30%(målt med oksygenopptak under hvile iirc). Så at gener spiller noen rolle tviler jeg ikke på, men det er for lett å skylde på det som hovedgrunn.

 

En ting jeg har lagt merke til hos de overvektige menneskene jeg har jobbet med, er at samtlige har spist latterlig lite til lunch. De må da komme hjem og være skikkelig sulten. Hvis jeg har gått noen timer for mye uten å spise kan jeg spise ekstreme mengder, da hjelper det lite om det har vært en liten lunch tidligere på dagen.

Endret 16. oktober 2010 av Sink

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Forskjellen ehr er vel at fedon vil selge både produkter og bøker. Han er vel redd for at salget skal stupe om han får sin store kundegruppe sur.

Haha. Som om ikke Kari Jaquesson har en vare å selge, mener du? Forskjellen mellom Fedon Lindberg og Kari Jaquesson er jo at han ene er lege med spesialisering i indremedisin, mens Kari er en aerobicinstruktør med masse fitnessutdannelse som mener at hun kan mer om overvekt enn forskerne og legene. Fett nok.

 

Anbefaler folk å lese denne artikkelen av Robert Eilertsen (fitnessbloggeren)

Link 1

 

Jeg synes Kari fremstår både arrogant og usympatisk i det nevnte blogginnlegget. Men det er faktisk ikke poenget. Poenget er heller ikke at jeg mener at det store flertallet av den overvektige befolkningen er som de er på grunn av fravær av fysisk aktivitet (vi spiser mer fisk, mer grønt, og mindre mel og poteter enn noensinne, faktisk). Hvem bryr seg om hva jeg mener? Det som faktisk er viktig er vitenskaplige fakta, ikke synsing, eller moralisering. Kari gjør begge deler på en gang, og på en klønete måte.

 

Feite folk har speil. De vet godt at de er feite selv. Og for å være helt ærlig så tror jeg at mange av "unnskyldningene" er rene forsvarsmekanismer som kommer av at man som overvektig person må stå personlig ansvarlig for sitt utseende 24/7, og belage seg på at alle observerer og vurderer alt du handler, alt du putter i munnen, osv. Dette innlegget oppsummerer dette ganske godt.

En ting jeg har lagt merke til hos de overvektige menneskene jeg har jobbet med, er at samtlige har spist latterlig lite til lunch. De må da komme hjem og være skikkelig sulten. Hvis jeg har gått noen timer for mye uten å spise kan jeg spise ekstreme mengder, da hjelper det lite om det har vært en liten lunch tidligere på dagen.

Overvektige vet GODT at de blir observert, og mange skammer seg jo for overvekten sin. Selvfølgelig spiser man ikke en enorm lunch da, man vet jo at man bedømmes av alle rundt..

 

Utfordringen handler om hvordan man skal få folk i gang med fysisk aktivitet. Jeg tror verken at det oppnås ved at folk sitter og er enig med hverandre på internett om at disse tjukkasene er nå både late og dumme, eller ved å drive med moralisering. Moralisering funker ikke. Dårlig samvittighet motiverer ikke folk, det får dem til å trøstespise. Det vi må gjøre er å gjøre fysisk aktivitet og sunn livsstil til noe som det ikke koster noe ekstra å velge. Tilrettelegge for fysisk aktivitet. Finne ut hva slags grep som faktisk fungerer, ikke bare pøse på med ting som passer inn i et idealbilde av verden.

 

Vi må være pragmatiske. Konkrete løsninger, konkrete tiltak, og slutte med pekefingeren.

Endret 17. oktober 2010 av Slettet-Axby2kEH

[Jørgen Sørheim]

Problemet er jo at fysisk aktivitet og sunn livstil faktisk koster noe ekstra å velge. Selvfølgelig gjør det det. Det krever tiltak å trene, det krever tiltak å endre kostholdet. Det krever ingenting å gå hjem etter jobb, gafle i seg mat og sitte foran TV-en.

 

Jeg skal være den første til å innrømme at fett og sukker gjør at mat smaker digg, og har jeg valget mellom et kyllingbryst stekt uten olje, broccoli og tomatsaus eller en saftig entrecôte med god fettmarmorering, med pommes frites og en vaskeekte bernaise med eggeplommer og klaret smør, så vil jeg helst spise sistnevnte. Men, jeg vet også at det ikke er noe jeg kan trykke i meg dag ut og dag inn, så det blir med en gang innimellom. Det koster meg viljestyrke. Jeg vil gjerne spise det hver dag, men jeg gjør det ikke. Trening koster både tid og penger. Det er ikke hver dag jeg har så himla lyst til å gå på trening etter en allerede lang og slitsom dag på jobb, men jeg går likevel.

 

Det er heller egentlig ikke så veldig dyrt å spise sunt, så lenge man setter seg litt inn i matlaging og ikke bare går for Fjordland, posesuppe og grillpølser til 10kr/400g. Rent kjøtt (spesielt svin) og fisk er ikke voldsomt dyrt, de vanligste grønnsakene (gulrot, broccoli, blomkål, kål, løk, tomat, etc..) er ikke dyrt i det hele tatt, og metningsgarnityr som potet, ris, pasta, quinoa og couscous koster heller ikke noe særlig. Krever litt mer innsats, igjen, men er langt bedre å spise enn hvetemel/maismel-spedde ferdigprodukter.

 

Jeg skjønner poenget ditt med å gjøre ting enklere/mer tilgjengelig, men jeg syns også det er grenser for hvor tilrettelagt hverdagen skal være for tykksaker.

[Atmosphere]

Slik er det med det meste i livet. Det krever viljestyrke å ta seg en utdannelse eller få seg et yrke òg. Ligger man på sofaen, og ikke gidder å jobbe eller gå på skole, får man ta konsekvensene det medfører.

 

Jeg er forøvrig enig med ham over meg. Det får være grenser for hvordan staten skal sy puter under armene på folk. Tykke folk blir ikke tynnere av "sukkeravgift", de kommer bare til å bruke mer penger på mat.

 

Ellers, så var jeg en måned i sentral-Afrika i vår, og der så jeg nesten ingen feite. Det har heller ingenting med underernæring eller sult å gjøre, siden de fleste der hadde mat, men heller det at folk ikke lever på søtsaker og har et generelt høyere aktivitetsnivå enn nordmenn flest. Så reiser man til USA, og ser at halvparten av alle afroamerikanere er feite ... Da kan det umulig ha noe med genene å gjøre.

 

Argumentet om at det er dyrt å spise sunt holder heller ikke. Jeg er student, men klarer fint å spise sunt, da bør de fleste voksne mennesker med stabil inntekt og bedre råd enn meg klare det samme.

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Nå må vi igjen skille mellom det å synse og det å komme med fakta.

 

Det er bare tull at avgifter ikke funker. Innførsel av avgifter reduserer forbruket, det sier seg selv, med mindre man er fullstendig avhengige av noe vil etterspørsel synke når prisen stiger, det er en av de mest elementære økonomiske sammenhengene som finnes. Du spiser mer boller hvis de koster 10 kr stykk enn 20, og om en bolle hadde kostet 50 kr, ville du fremdeles kjøpt 3 stk på Deli de Luca?

 

Det som derimot IKKE fungerer, er subsidiering av sunn mat, siden betalingsviljen i markedet allerede er ganske høy. Forsøket med å kutte matmomsen for noen år tilbake førte kun høyst kortvarig til reduserte matvarepriser, så ble prisene skrudd opp og pengene gikk rett i lommen på kjøpmennene.

 

Det snakkes mye om viljestyrke, og at man ikke skal sy puter under armene til folk. Jeg er forsåvidt enig. Men la oss ta et kjempeenkelt eksempel - for eksempel hvordan godteri og usunn mat skal eksponeres i butikkene.

 

Om man er rasjonell, og anser bruk av for eksempel godteri – tobakk – alkohol som et veloverveid valg fra konsumenten der hver enkelt har tatt inn over seg skadevirkningen av disse men likevel anser gleden ved forbruk som større enn kostnaden – ja da kan man la markedet herje for seg selv, og konsumentene vil få den beste løsningen. Da kunne man i teorien solgt alkohol døgnet rundt (uten en oppsving rundt nachspiel-tider) og i alle butikker – man kunne reklamert for tobakk og vi hadde ikke trengt avgifter på det for folk ville uansett bare brukt så mye av disse stoffene som de anså som optimalt.

 

Og har man et rasjonelt forhold til mat, blir ikke maten vi kjøper og spiser avgjort av hva som er plassert foran kassen, hva som reklameres for, eller andre markedsføringstriks. Om vi kjøper sjokolade er avhengig av om vi hadde planer om å kjøpe det før vi gikk inn i butikken – og lite annet.

 

Men det er mange ting som tyder på at vi ikke er rasjonelle. Og det er naivt å tro at eksponering og markedsføring ikke har noe å si. Ute av syne – ute av sinn er faktisk ikke alltid en helt fjern antagelse. Når man plasserer godteri ved utgangen der folk står i kø, gjør man at man legger opp til at folk skal bryte sine egne løfter til seg selv.

 

En måte å unngå dette er å ”binde seg til masten”, og gjøre at man faktisk ikke har muligheter til å sprekke når selvkontrollen er dårlig. Det faktum at folk gjør dette på flere ulike måter (forteller kollegaer at de skal slutte å røyke så de ikke bommer røyk til vedkommende når suget setter inn, slutter å ha chips liggende hjemme fordi man ikke kan motstå fristelsen når det først ligger i skapet +++ )

 

Å ”gjemme bort” godteriet i butikken vil ikke gå ut over de rasjonelle konsumentene, som uansett kjøper det og finner frem til det. Derimot kan det gjøre det langt enklere for foreldre å motstå maset fra barn i kassakø som vil ha godteri, eller for folk som ikke skal/bør kjøpe godteri å unngå å falle for fristelsen selv. Eksponering av sunne alternativer gjør at flere kjøper det.

[wingeer]

Jeg kan virkelig ikke forstå hvorfor det skal være en nødvendighet med avgifter. Det er riktig som du sier at det vil ha en effekt. Men konsumerene vil jo da substituere ut varen med noe billigere, og det er ikke nødvendigvis noe bedre. Og er det virkelig gjennomførbart? Skal en sette avgifter på alle produkter som inneholder sukker? Karbohydrater? Fett?

 

Nu skal du ikke neglisjere bort at stoffene er avhengighetsskapende i argumentet ditt, og uansett hvor rasjonell en er vil en ha en mulighet for å bli avhengig.

 

Selvfølgelig har markedsføring og eksponering en viktig rolle. Det tror jeg da alle kan være enige i. En trenger jo ikke gjøre det vanskeligere for folk enn det trenger å være. På den annen side vil butikkene tjene penger; og det gjør de på impulskjøp. Det vil være naivt å tro at butikkene vil legge om effektive måter pga. folkets helse. Selv om det vil gi fortjeneste i det lange løp ved lengre levealder. Grådigheten lever i beste velgående.

 

Sier du forresten implisitt at jo mer rasjonell en er, jo sunnere lever en?

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Jeg kan virkelig ikke forstå hvorfor det skal være en nødvendighet med avgifter. Det er riktig som du sier at det vil ha en effekt. Men konsumerene vil jo da substituere ut varen med noe billigere, og det er ikke nødvendigvis noe bedre. Og er det virkelig gjennomførbart? Skal en sette avgifter på alle produkter som inneholder sukker? Karbohydrater? Fett?

 

(...)

 

Sier du forresten implisitt at jo mer rasjonell en er, jo sunnere lever en?

Det første først:

Jeg har heller ikke sagt at man skal avgiftsbelegge alt, jeg har heller ikke blitt enig med meg selv om det er veien å gå. Men la oss si at man innfører en avgift på sukkerbrus og saft med sukker: Hva er et substitutt som er helt gratis? Vann. Men når man får halvannen liter sukkerbrus for en tier, så sier det seg selv at man drikker mer brus enn om prisen hadde vært det dobbelte.

 

Mitt argument var et svar til at "avgifter funker ikke" er et et argument som ikke har rot i virkeligheten. Øker avgifter, går forbruket ned. Det er ganske 1:1.

 

Nei, hvis du leser innlegget mitt igjen så sier jeg at dersom man er rasjonell, så tar man inn over seg alle effekter av handlingen man gjør, positive og negative, og deretter tar man en konklusjon om hva man ønsker å gjøre basert på informasjonen man har. Jeg kan spise en sjokolade jeg vet er usunn og kose meg med den, fordi jeg synes at smaken på kort sikt er verdt de ekstra kaloriene denne ene gangen. Jeg sier ikke at man nødvendigvis er sunnere som rasjonell - men mye av logikken forutsetter at vi er rasjonelle vesener, noe som ikke akkurat stemmer, derfor bør også grepene vi gjør for å forbedre folkehelsen gjenspeile dette.

 

Jeg personlig kan mene at det ikke skulle være nødvendig å så til de grader tilrettelegge for at folk skulle velge sunt. Men dersom det betyr en markant forbedring i folkehelsen, synes jeg faktisk det er viktigere enn min normative oppfatning om at vi ikke burde sånn og sånn.

[toy_man]

Bææææhh.. Skal ikke skryte på meg at jeg har lest alt det dere har skrevet.

 

Men vil bare si at flere som er overvektige ikke hadde trengt å være det. Det handler bare om fysisk aktivitet og spise litt sunnere. Greit nok for de som har sykdommer som gjør at man legger på seg eller går på medisiner.

 

Men jeg synes ikke synd på de som er overvektige som ikke har noe å skylde på. Man blir til det man selv vil.

[Atmosphere]

Kunnskapen om hvordan man kan leve sunt er tilgjengelig for alle, det er kun latskap og viljestyrke det står på …

 

Hvis man avgiftbelegger sukkervarer, så vil det kanskje selges mindre av det (på samme måte som når man har "grønne" og "sukkerfri" kasser i dagligvarebutikker), men problemet med overvekt forsvinner ikke. Alkohol er jo latterlig dyrt her til lands, allikevel har man nok av alkoholikere. Kanskje det er færre av dem nå, enn det ville vært hvis vi hadde mer moderate alkoholpriser, men de som virkelig vil ha det betaler det det koster.

 

Ellers synes jeg det er tull å avgiftsbelegge noe, bare for at noen smørbukker ikke kan styre seg. Vanlige folk må få lov til å ta seg en sjokoladebit, eller bake pepperkaker i juletider …

[different]

VG i dag, "hatbrev" mot Kari Jaquesson.

 

Dette er altså en overvektig person som går til angrep på Karis meninger om overvektige.

 

 

Ved å lese dine uttalelser som overvektig selv, skjer følgende:

- stresshormonene mine øker

- selvtilliten svekkes

- jeg «hører» at sjokoladen «roper» på meg... dvs at jeg får lyst å trøstespise.

Har overvektige ekstremt vanskelig for å holde seg unna sjokoladen, ift. folk med normal vekt, eller hvordan funker det der?

 

Jeg har ingen utdannelse på dette området, men likevel vet jeg at det finnes utallige grunner til overvektighet, Så det å bare si at det er latskap og mangel på vilje, er uforskammelig.

Èn grunn er jo det som står rett over her.

 

 

Jeg har prøvd alt fra Grethe Roede, Dr Atkins, Fedon, algetabletter, banan-kurer, slankedrikker osv. Ja, jeg gikk ned i vekt og gikk opp det dobbelte.

Gikk ned i vekt ja, og spiste kanskje normalt mens dette fenomenet inntraff. Og så var det tilbake til godteriet?

 

 

Jeg skal ikke sitte her å ramse opp årsaker til overvektighet, for det er så utrolig mange grunner.

Ja, det er mange grunner til alt mulig. De fleste (alle?) er selvforskyldte. Eller?

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Jeg synes hun har et poeng. Moralisering og kjefting funker faktisk ikke. Svært mange med overvektsproblemer bruker mat for å "medisinere" bort negative følelser, og etter hvert som vekten kryper oppover blir dette en ond sirkel, etter hvert som selvbildet og selvtilliten blir dårligere og dårligere. Å stigmatisere overvektige og det å rakke ned på dem i all offentlighet gjør ikke følelses-biten av det å være sykelig overvektig noe bedre, og hvis man er villig til å anerkjenne at emosjonell spising er en viktig del av problemet, så sier det seg selv at det ikke er riktig løsning.

Endret 31. oktober 2010 av Slettet-Axby2kEH

[McBitch]

Jeg synes ikke noe om å legge avgifter på usunne varer. Voksne mennesker har ansvaret for seg selv, det er de som må forandre livene sine, andre skal ikke tvinge de til det. Som flere har sagt før meg, vil du noe sted må du jobbe for det.

 

Jeg er på andre siden av skalaen. Jeg var tynn og elendig. Klaget på høy forbrenning og at jeg aldri ville legge på meg, for alltid være tynn. Etter jeg innså hvor tynn jeg var, så tok jeg meg i nakken. Jeg tvang i meg mat til jeg ble kvalm, flere ganger for dagen. Spiste når jeg ikke ville. Trente tungt, brukte (og fremdeles bruker) veldig mye tid på trening og spising. Det krever mye, men det funker. Nå elsker jeg det. Jeg jobber for noe, og det funker. Jeg får noe ut av det. Jeg får tilfredsstillelse av å gjennomføre noe som mange andre ikke gidder eller har vilje til. Alt står på meg.

[Locrin]

Jeg synes ikke noe om å legge avgifter på usunne varer. Voksne mennesker har ansvaret for seg selv, det er de som må forandre livene sine, andre skal ikke tvinge de til det. Som flere har sagt før meg, vil du noe sted må du jobbe for det.

 

Jeg er på andre siden av skalaen. Jeg var tynn og elendig. Klaget på høy forbrenning og at jeg aldri ville legge på meg, for alltid være tynn. Etter jeg innså hvor tynn jeg var, så tok jeg meg i nakken. Jeg tvang i meg mat til jeg ble kvalm, flere ganger for dagen. Spiste når jeg ikke ville. Trente tungt, brukte (og fremdeles bruker) veldig mye tid på trening og spising. Det krever mye, men det funker. Nå elsker jeg det. Jeg jobber for noe, og det funker. Jeg får noe ut av det. Jeg får tilfredsstillelse av å gjennomføre noe som mange andre ikke gidder eller har vilje til. Alt står på meg.

 

Av og til trenger folk å beskyttes mot sin egen dumskap. Påbud om setebelte, forbud mot narkotika, aldersgrenser på alkohol og tobakk er eksempler på at staten bestemmer over dine rettigheter. Hvorfor ikke ha samme type restriksjoner mot skadelig mat når det etterhvert blir et helseproblem for mange?

Endret 2. november 2010 av -Zeitgeist-

[McBitch]

Aldersgrenser er greit. Voksne må ventes å kunne ta vare på seg selv, barn og teens har jeg ikke like høye krav til. De er foreldrenes ansvar.

[magb]

Har dere noen gang tenkt på at det er like vanskelig for en person med vedlikeholds inntak på 4000 kalorier å kutte ned til 3500 som det er for en med vedlikeholds inntak på 2500 kalorier å kutte ned til 2000?

 

Ellers så har jeg lite tro på at noen har mye høyere forbrenning enn andre, hvis vi ser bort ifra perioder hvor vi vokser.

 

Utrolig mange som kjenner en person som de mener har høy forbrenning. Dette baserer de på hva personen sier og hva de selv observerer. De har egentlig lite kunnskaper om hva denne personen gjør av aktiviteter på fritiden og spiser ellers på døgnet.

[Sink]

Har dere noen gang tenkt på at det er like vanskelig for en person med vedlikeholds inntak på 4000 kalorier å kutte ned til 3500 som det er for en med vedlikeholds inntak på 2500 kalorier å kutte ned til 2000?

Begrenser mat-inntaket ganske mye mer når du går fra 2.5k->2k kcal enn 4k -> 3.5k kcal, om du ser på det i prosenter.