Spørsmål rundt Gud i kristendom/jødedom

[G]

Slo opp det bibelverset du kom med på Google og fant:

Death symbolized the wounding of the heel by Satan and takes place before the smashing of the head of Satan by the seed of the woman. The wounding appears to be the death on the cross, since Christ identified His executioners as the seed of the serpent. Jesus said, "You are of your father, the devil, and you want to do the desires of your father. He was a murderer from the beginning, and does not stand in the truth, because there is no truth in him . . . " (Jn. 8:44).

[Amatus]

Kristne glemmer gjerne at ett poeng er å gjøre dette livet til noe godt, dersom de er fokusert på en herlighet etter døden. Kristne gjør ikke denne verdenen noe godt, ved å gå rundt og love evige pinsler om en ikke omvender seg til samme tro som de kristne!

 

En kan velge å starte med å forandre seg selv og omverdenen til noe bedre. Om du er god mot andre så får du gjerne godhet som svar tilbake. Om denne praksisen brer om seg så kan verden bli bedre enn hva den er nå!!

 

Jeg tror helt sikkert at slike personer som Jesus, og andre kjærlige mennesker vil at også andre starter å praktisere kjærlighet.

 

 

Ett poeng om den Lucifer. Står det heller lite om hans skjebne i Det Gamle Testamentet? Det jeg har fått med meg er at i Det Nye Testamentet nevnes en ildsjø som Lucifer skal bortvises til i lang lang tid. Er den straffen ett nyere konsept da, eller finner en noe slikt i Det Gamle Testamentet?

 

Mine øyne skimter visdom i det du sier her, G. Jeg elsker denne første setningen du kommer med her som jeg har uthevet! Det er dette som er Bibelens Gud, den store JHVH og Hans Sønn Jeshúa, sin vilje; la meg sitere (og vennligst les hele):

 

"Rop av full hals og uten stans, løft din røst som en lur! Fortell mitt folk om deres ondskap, Jakobs [israels] ætt om deres synder. De søker meg dag for dag og vil gjerne kjenne mine veier. Lik et folk som gjør det rette og ikke forlater sin Guds lov, spør de etter mine rettferdige bud og ønsker at Gud skal være dem nær!

 

«Hvorfor ser du ikke at vi faster, og enser ikke at vi plager oss?»

 

Dere driver jo handel på fastedagen og presser arbeidsfolkene hardt. Når dere faster, blir det strid og trette, og i ondskap slår dere med neven. Dere faster ikke slik i dag at bønnen kan høres i det høye. Er dette den faste jeg vil ha: en dag da mennesket plager seg selv, henger med hodet som sivet, kler seg i botsdrakt og ligger i aske? Kaller du dette for faste, er det en dag etter Herrens vilje?

Nei, slik er fasten som jeg vil ha: at du løslater dem som med urett er lenket, sprenger båndene i åket og setter de undertrykte fri, ja, bryter hvert åk i stykker, at du deler ditt brød med dem som sulter, og lar hjemløse stakkarer komme i hus, at du sørger for klær når du ser en naken, og ikke svikter dine egne. Da skal ditt lys bryte fram som når dagen gryr, dine sår skal snart leges og gro. Din rettferd skal gå foran deg og Herrens herlighet følge etter deg. Da skal Herren vare når du kaller på ham, når du roper om hjelp, skal han si: «Her er jeg!» Når du tar bort hvert tyngende åk, når du holder opp med å peke fingrer og tale ondskapsfullt om andre, når du deler ditt brød med den som sulter, og metter den som lider nød, da skal lyset renne for deg i mørket, og natten skal bli som høylys dag.

 

Herren skal alltid lede deg og mette deg i det tørre land. Han skal gi deg nye krefter, så du blir lik en vannrik hage, ja, som et kildevell der vannet aldri svikter. Du skal bygge opp igjen gamle ruiner og gjenreise grunnmurer fra svunne slekter. Da skal de kalle deg den som murer revnene igjen og setter veiene i stand, så folk kan bo i landet. Hvis du holder foten tilbake på sabbatsdagen, så du ikke driver med ditt yrke på min hellige dag, men kaller sabbaten en lyst og glede og Herrens helg en ærverdig dag, hvis du holder den høyt i ære så du ikke går dine egne veier, men avstår fra handel og tomt snakk, da skal du ha din glede i Herren. Jeg lar deg dra fram over landets høyder, du får nyte arven etter Jakob, din far. Dette er ordet fra Herrens munn." (Jes 58)

 

 

Angående Lucifers skjebne, finner du den i Esek 28,11-19 og Jes 14,12-21 (merk deg at Lucifer betyr 'morgenstjerne'). Legg merke til at her nevnes det at han skal bli til aske på jorden (Esek 28,18), dvs. at han ikke skal pines i all evighet i en fysisk ildsjø. Jeg har startet en helt ny tråd på det her med helvete og ildsjøen der jeg går gjennom hva Bibelen egentlig sier om helvete, og hva ildsjøen i Åpenbaringsboken egentlig er (betyr). Ildsjøen er nemlig et symbol på den annen død som alle de fortapte vil måtte oppleve i all evighet; den totale fraværenheten fra eksistensen. Det blir forklart flere ganger i Åpenbaringsboken at ildsjøen er og betyr den annen død (se Åp 20,14 og 21,8). Legg merke til i vers 14 at dødsriket og døden blir kastet i ildsjøen - som om det fysisk sett skulle være mulig! Det dette betyr er simpelthen at døden (og dødsriket) skal tilintetgjøres ved den annen død. Døden skal dø og ikke eksistere mer.

 

Håper det hjalp litt. =)

Endret 6. august 2010 av Mennesket

[PantZman]

Så hvorfor tok gud så mange liv?

 

Merkelig at før i bibel tidene så var gud så mye mer involvert enn han tilsynelatende er i dag.

[Tenklitt]

Så hvorfor tok gud så mange liv?

 

Merkelig at før i bibel tidene så var gud så mye mer involvert enn han tilsynelatende er i dag.

 

Ingen synes dette er merkelig.

 

Den kristne: Leser stort sett NT, det gamle var så lenge siden at det teller ikke lengre. De leser gjerne "Noahs ark" barnebok til ungen sin og forteller hvor kjærlig Gud er som sparte Noah.

 

Den ikke-troende: det er ikke merkelig når det bare er fantasi?

 

Men det bli jo merkelig for den ikke-troende at den kristne ikke synes det er så viktig?

[WINWIN]

Så hvorfor tok gud så mange liv?

 

Merkelig at før i bibel tidene så var gud så mye mer involvert enn han tilsynelatende er i dag.

 

Ingen synes dette er merkelig.

 

Den kristne: Leser stort sett NT, det gamle var så lenge siden at det teller ikke lengre. De leser gjerne "Noahs ark" barnebok til ungen sin og forteller hvor kjærlig Gud er som sparte Noah.

 

Den ikke-troende: det er ikke merkelig når det bare er fantasi?

 

Men det bli jo merkelig for den ikke-troende at den kristne ikke synes det er så viktig?

 

Nå må jeg be deg Tenklitt om å bli litt Leslitt. Her inne på forumet er det BARE IHS av de "relgiøse" som jeg har lest som ser bort fra GT.

 

Slutt å si at kristene stort sett leser NT.

 

 

 

// WINWIN

[Amatus]

Så hvorfor tok gud så mange liv?

 

Merkelig at før i bibel tidene så var gud så mye mer involvert enn han tilsynelatende er i dag.

 

 

OK, skal man stille seg dette spørsmålet, må man være åpen for et svar.

 

Man burde heller spørre seg: Hvorfor var israelittene ulydige hele tiden? Har du lest noe av alt det JHVH gjorde for israelittene, alle de undrene og tegnene Han gjorde rett for øynene på dem? Han befridde dem på mirakuløst vis fra egypterne, ledet dem gjennom Sivsjøen, lot egypterne drukne da de forsøkte å forfølge dem, ga dem mat og vann på mirakuløst vis i ørkenen, Han steg ned til dem på et fjell og skrev loven på steintavler og ga til dem, de så Ham fysisk i en stor skystøtte om dagen og en ildstøtten om natten som ledet dem og viste dem hvor de skulle gå, Han åpenbarte seg for dem i helligdommen som Han hadde midt i blant dem, Han dømte i saker mellom dem og vitnet mot dem som skjulte sine egentlige motiver ... Faktisk sier Asaf i salmen som du finner i linken, at israelittene vendte seg til JHVH hver gang Han tok livet av de av dem som var skyldige; men etter en stund falt de straks fra igjen og begynte å tilbe avgudene sine.

 

Én ting er at JHVH er allvitende, en annen ting er at det er Ham som har retten til å ta liv ettersom alt liv er Hans verk. Det at det alltid har fantes gudløse spottere, viser nettopp det at Gud har gitt en fri vilje til alle - noe som innebærer at man selv også må ta konsekvensene av sin bruk av denne. Dette visste også israelittene; i GT forteller Gud dem flere ganger hvilke velsignelser og gode ting de vil oppleve og få dersom de bare rettet seg etter Guds lov (som i bunn og grunn gikk ut på å elske Gud og sin neste av hele sitt hjerte - de ti bud).

 

Når det gjelder hvor mye Gud er involvert: For det første så er Gud veldig involvert i alt som skjer, enten det er naturlige eller unaturlige, tilsynelatende eller ikke; dette er budskapet i f.eks. Esekiels syn i kap 1. For det andre så er Gud mer tilsynelatende aktivt involvert i det som skjer med sitt eget folk enn i resten av verden (til tross for at Bibelen sier at Han er også sistnevnte). Akkurat det samme er det med Bibelens folk i dag; jeg som kristen ser Gud like aktiv innenfor de de troendes rekker som det Han var med israelittene. Riktignok ikke alltid (merk alltid, for det skjer enkelte ganger) direkte manifestasjoner av Hans tilstedeværelse slik som med israelittene; men det finnes også andre måter å gjenkjenne guddommelig veiledning og tilstedeværelse på (f.eks. tilsynelatende tilfeldig tilrettelegging av viktige hendelser i livet, svar på bønn, endring av ens personlighet og natur / omvendelse, intens kjærlighet og fred inni en selv eller sammen med andre (som svar på bønn), "aha-opplevelser"/økt forstand når det gjelder Gud/Skriften, samvittigheten m.m.). Jeg sier ikke at det ikke også finnes motstykket til alle disse tingene som kun er manipulasjon av følelser. Men Bibelen skjelner mellom gode følelser og guddommelig inspirasjon. Kan komme nærmere inn på disse tingene om det er ønsket.

 

(Kan nevne at disse mer åpenbare manifestasjonene av både falne englers (onde ånders) makt og Guds makt, vil gjøre seg gjeldende voksende grad mot Jeshúas gjenkomst, idet kampen mellom Satan / de falne englene og JHVH / de hellige englene tilspisses. Dette gjelder spesielt på det personlige plan (enkeltindividenes (reelle) erfaringer).)

[IHS]

Den kristne: Leser stort sett NT, ....

Nå må jeg be deg Tenklitt om å bli litt Leslitt. Her inne på forumet er det BARE IHS av de "relgiøse" som jeg har lest som ser bort fra GT.

 

Slutt å si at kristene stort sett leser NT.

Den gjennomsnitlige kristne leser hverken GT eller NT.

Det kristne livet han lever er ikke noe han har lest seg til.

[Romeren]

 

Da tar jeg det for gitt at ihvertfall dere to: IHS og TheaLinnea mener at mennesket ikke kan oppnå det samme forholdet til Gud som Jesus kan?

 

Hvis vi ikke kan bli som Jesus, hva er da poenget med å strebe den veien? Syntes det ble ett ganske logisk ressonement fra det første.

 

Apostelen Paulus erklærer at det bare er «én mellommann mellom Gud og mennesker, et menneske, Kristus Jesus, som gav seg selv som en tilsvarende løsepenge for alle» – for både jøder og hedninger. (1Ti 2: 5, 6) Kristus er mellommannen for den nye pakt, som er inngått mellom Gud og det åndelige Israels menighet. (He 8: 10–13; 12: 24; Ef 5: 25–27) Han ble mellommann for at de kalte skulle kunne «få løftet om den evige arv». (He 9: 15)

 

Apostel Peter forkynte: «Det er ikke frelse i noen annen, for det er ikke noe annet navn under himmelen [enn Jesu navn] som er blitt gitt blant mennesker, som vi skal bli frelst ved.» (Apostlenes gjerninger 4: 12) Og apostelen Paulus sa: «Den gave Gud gir, er evig liv ved Kristus Jesus, vår Herre.» (Romerne 6: 23) Jesus selv åpenbarte at den eneste vei til evig liv er gjennom ham, for han sa: «Jeg er veien og sannheten og livet.» — Johannes 14: 6.

 

Spørsmålet mitt i spoiler ovenfor ledet meg til følgende tanker, nedenfor.

Det du spør om krever kanskje noen innledende forutsetninger. Beklager at det blir litt langt, men det er ikke alt som kan forklares i noen kjappe kommentarer. Og det var gode spørsmål. Altså:

 

1) Gud som vesen (entitet) kan langt fra forklares fullt ut med menneskelige referanserammer - Gud er ånd og allestedsnærværende.

 

2) Jeg vil si at bibelen ikke gir oss noen definisjon av Gud, men beskriver ham gjennom historien i ord og handling. Bibelen er en fortellende bok.

 

Det nærmeste jeg i farten kommer på en definisjon av Gud i bibelen er to steder. Det ene er det gamle Israels trosbekjennelse: "Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én.".

 

Den andre er guds navn - tetragrammet JHWH - Jahve, som er avledet av et hebraisk ord for "å være". Til norsk oversettes det ofte med "Herren". Moses spør en gang Gud: "Men når jeg nå kommer til israelittene og sier til dem at deres fedres Gud har sendt meg, og de så spør etter hans navn, hva skal jeg da svare?" Da sa Gud til Moses: "Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: Jeg Er har sendt meg til dere."

 

Jeg er. Et for oss uventet navn, som samtidig sier mye om dybden i spørsmålet.

 

3) I tillegg viser GT en rekke av Guds egenskaper, eller hva Gud er - liv / livgiver, kjærlig, rettferdig, nådig, hyrden, sannheten osv. Ofte er det slik i GT at det Gud har "enerett" på denne betegnelsen, i hvertfall på det nivået det tenkes på her.

 

Det er bare Gud som gir liv, som har liv i seg selv. Det er bare Gud som er Hyrden (for alle), selv om det var mange hyrder i en nomadekultur som Israel.

 

4) På Jesu tid er det mage forventinger om en Messias, en stor konge fra Davids slekt som skal gjenreise Israel. Men Jesus trer ikke frem som en konge med vanlig, verdslig makt og myndighet. Han går inn i Guds roller og uttaler seg som Gud gjorde i GT. Ingen religiøs leder eller profet gjore det. "Da Jesus var ferdig med å tale, var folket slått av undring over hans lære. For han lærte dem med myndighet, og ikke som deres skriftlærde.".

 

Hans undergjerninger hører og med her. Det han gjør er de handlinger Gud er forventet å gjøre i endetiden.

 

5) I sum forstår jødene hva han sier og gjør - han opptrer som Gud, selv om han ikke klart sier "Jeg er Gud". En gang de vil steine ham spør Jesus om hvorfor? "Jødene svarte: "For noen god gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.""

 

6) Kirken konkluderte tidlig med at Gud, som altså er én (Jesus bekrefter også det), samtidig opptrer i personen Jesus og hans Far (Faderen). Noe senere konkluderer man og med at Den hellige Ånd og er en person i Gud. Dette skjer ut fra bibeltekstene og etterhvert formuleres treenighetsdogmet, særlig i den athanasianske bekjennelse.

 

Det har vært lange og lærde diskusjoner gjennom tidene. Det har vært hevdet at det er en veksling mellom "modi" (modalismen), altså hvem Gud opptrådte som. Det har vært hevdet at Jesus tross alt var skapt av Gud (skapelse / ikke skapelse er viktig her), og siden ble "adoptert" som Guds like (adoptianismen). Og flere andre varianter som det vil føre for langt å komme innpå.

 

Verdens kirker lærer derfor at Gud = Faderen, Sønnen (Jesus) og Den hellige Ånd. Vi kan godt og si at Faderen er Gud over oss (skaperen, dommeren), Jesus er Gud for oss (frelseren) og Ånden er Gud hos oss (trøsteren, talsmannen).

 

Derfor:

 

Gud går fra å være sentral og ledende, altså viser han også personlighetstrekk sterkt. Til senere å ha en Jesus som har en sentral rolle. Overtar Jesus rollen?

 

Gud er han ikke sentral lenger? Hva er viktig med Gud om Jesus tar lederrollen?

 

En kan jo strekke det så langt at en sammenlikner det med menneskers liv. Altså at Gud er blitt gammel og sønnen overtar.

 

Neste spørsmål, som gjerne ledes fra det igjen: Er Gud død?

 

Jeg vil si det slik at Gud er Gud og har alltid vært nær og ledet menneskene. I GT er det som oftest i ulike åndelige skikkelser, nå blir han i Jesus som en av oss. Og altså uten at himmelen er tom av den grunn, Faderen er der fortsatt.

 

Etter Jesu himmelfart er han jo heller ikke leder i fysisk forstand lenger. Men Gud er fortsatt hos oss. Se på dette fra Johannes evangelium der Jesus sier:

 

"Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal bli hos dere for alltid: sannhetens Ånd. Verden kan ikke ta imot ham, for verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham; han blir hos dere og skal være i dere. Jeg skal ikke la dere bli igjen som foreldreløse barn, jeg kommer til dere.[/b]

 

Dette er et eksempel på en trinitarisk tekst - en tekst som omfatter hele den treenige Gud. Hvem er "jeg" på slutten? Hvordan kan Jesus komme til oss når han er dratt opp til himmelen? På en og samme tid snakker Jesus om de tre personene - og den éne Gud.

 

Jesus er den av personene som leder menigheten, men overtar altså ikke for Gud sånn sett. Han er der hele tiden.

 

Gud i Det Gamle Testamentet gjør ting han angrer på etterpå. Syndfloden f.eks., der kan jeg ikke helt se at Gud skulle være uten anger, siden han lover oss at det ikke skal skje en sånn straff på ny.

 

Så har en denne forsonende Jesus, som visst er "billetten" til evig liv. Jesus viser oss ekte kjærlighet som overgår alt. Han ofrer livet sitt for oss for at vi skal få det bedre, ikke sant!?

 

Jo, det er rett - men det spørs hva du legger i at vi skal få det bedre. Det at Jesus er forsonende går på at han forsoner oss med Gud. Menneskenes synd - som jo vektlegges i GT - gjør at det er en konfliktsituasjon mellom Gud og mennesker. Vi er alle en del av den. Som mennesker er det ingen ting vi kan gjøre med det, vi klarer ikke å leve et fullstendig rent liv noen av oss. Gud har noe på oss alle.

 

Det er denne konflikten Jesus går inn i ved å ta vår synd på seg og ta straffen for den - døden. Forsoningen mellom Gud og mennesker går altså på at rettferdigheten har skjedd, synden er sonet og Guds vrede over synden (rettferdigheten) er slukket. Ved å tro dette og erkjenne egen synd regnes vi av Gud som rettferdige, selv uten å klare å leve uten synd.

 

Jesus kom ikke for å dømme, men for å frelse. Det bibelverset som kalles "den lille bibel" - altså som best oppsummerer bibelen - Johannes 3, 16 sier: "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

 

Det jeg da grunner litt på, er om: Jesus har noen egenskaper som Gud mangler? Er Gud ikke i stand til å vise samme kjærlighet som Jesus?

 

Vil det si at Gud er ufullkommen? (den siste var kanskje litt ekkel, men får stå sin prøve)

Går vi tilbake til treenigheten så er jo Jesu egenskaper Guds egenskaper og omvendt. Nå er det likevel noe Jesus på jorden ikke visste, som når den endelige, siste dag skulle komme. Han sier at det vet bare Faderen. Det viser jo og igjen forskjellen mellom personene.

 

Jeg håper dette var svar på noe av det du tok opp, men du får presisere spørsmålene om du føler jeg svarte på siden av tema. Og som sagt - beklager langt svar.

[G]

@Romeren:

Det var ikke ett langt svar i det hele tatt. Andre har, andre preferanser på sånn. Slike svar som du kommer med er sunn dialog. Du gjorde oppgaven, og la vekt på det du synes er vesentlig å nevne. Kjenner deg ikke så godt, annet en litt strøposter jeg kommer over nå og da.

 

Mye bedre med denne typen dialog enn kjekling med 2 setninger her og der. Det er viljen til å forklare ting du her scorer sterkt på.

 

Av og til kan spoilerbruk være fornuftig om innlegget blir ekstra langt. Men, siden det hele tiden var interessant lesning, så synes ikke jeg ihvertfall at spoiler var nødvendig å bruke her. Men, for andre forumbrukere kan så lange tekster bli litt seige å skulle lese på.