Diskusjon.no's medlemmers politiske ståsted!

[Rampage]

 

 

Nå er kommunismen et annet navn for Marxsismen-leninismen som var Lenins egen tolkning av Marxsismen. Kommunismen nenker ytringsfrihet, eiendomsrett og økonomisk forskjeller...

 

Det å diskutere definisjoner når man snakker om politiske ståsted er ikke off-topic. On that note så er ikke kommunismen et annet naxn for marxistleninisme, leninismen står greit på egenhånd. Kommunismen er siste nivået i Marx sin historiske materialisme. Forskjellen mellom Lenin og Marx ligger i hovedsak i hvordan det skal styres i første fase (sosialismen) og hvordan man skal komme til fase to (kommunisme). Lenin mente at man trengte en elite til å ta over staten og til å gjennomføre de endringene som kreves (teoretisk sett, mest sannsynligvis så er det jo naturlig å anta at man aldri hadde intensjon om å komme til kommunismen), mens Marx mente at det ville være en folkerevolusjon (proletariatets diktatur) og så ville staten naturlig visne bort.

[Decline]

 

 

Nå er kommunismen et annet navn for Marxsismen-leninismen som var Lenins egen tolkning av Marxsismen. Kommunismen nenker ytringsfrihet, eiendomsrett og økonomisk forskjeller...

 

Det å diskutere definisjoner når man snakker om politiske ståsted er ikke off-topic. On that note så er ikke kommunismen et annet naxn for marxistleninisme, leninismen står greit på egenhånd. Kommunismen er siste nivået i Marx sin historiske materialisme. Forskjellen mellom Lenin og Marx ligger i hovedsak i hvordan det skal styres i første fase (sosialismen) og hvordan man skal komme til fase to (kommunisme). Lenin mente at man trengte en elite til å ta over staten og til å gjennomføre de endringene som kreves (teoretisk sett, mest sannsynligvis så er det jo naturlig å anta at man aldri hadde intensjon om å komme til kommunismen), mens Marx mente at det ville være en folkerevolusjon (proletariatets diktatur) og så ville staten naturlig visne bort.

 

Ikke helt gæern forklart, men litt tvilsomt på slutten. Marx var ikke imot kommunistpartiet, tvert imot var det nettopp målet hans. Revolusjonene i 1948 og Pariskommunen viste behovet for politisk organisering, og behovet for å ta over kontrollen over staten og våpenmakta - ellers ville det bli brukt mot folket, slik som i 1948, slik som i Pariskommunen.

[Decline]

Lenin var en "ortodoks marxist", han fulgte nesten slavisk Marx sine skriverier. Men han videreutviklet det med nye teorier - blant annet utviklet han teorien om Imperialismen som en ny fase i kapitalismen, og han utviklet kadermodellen som organisering av kommunistpartiet. Det er vel nettopp denne modellen, kombinert med en hard hånd mot oppviglere under borgerkrigen i Russland, som har fått enkelte kommunister til å ta avstand fra Lenin i dag.

[Decline]

Noe som er feil, hvis man skal eliminere klasseskiller, så må man eliminere eierskap som fører til klasseskiller, du har ihvertfall ikke kontroll over arbeidsplass hvis alle ressurser skal være en del av felles-eiet. Problemet bunner ut i at det blir naturlig hiarki, dermed klasseskille, både sosialt og økonomisk. Slik sett kan kommunismen akseptere hiarki, sålenge det er valgt nedenfra og opp.

 

Det er ikke noe galt i hierarki. Alle kan ikke gjøre alt. Men det må isåfall være et demokratisk hierarki, hvor beslutningsmyndighet utgår direkte fra folket, og hvor disse personene stadig blir utskiftet, og kommer direkte fra folket/arbeiderne, og ikke blir en egen "klasse".

 

Når det gjelder å ha kontroll over arbeidsplassen; jeg er for at staten tar eierskapet over arbeidsplassen, men at arbeiderne selv tar seg av styringa på selve arbeidsplassen. Staten må ikke bare pushe ut ordre ovenfra-ned, men muliggjøre arbeiderdemokrati på arbeidsplassen, samtidig som produksjonen må ha en viss sentralisering og dynamikk oppimot samfunnets behov. Til en viss grad blir dette allerede praktisert i Venezuela i dag, se på deres mange arbeiderstyrte bedrifter og communal councils (dog disse eksisterer innenfor et kapitalistisk system, og er dermed begrenset av markedet, de må ofte konkurrere med hverandre istedetfor å samarbeide).

 

Så det vil med din logikk ikke bli noen "free-riders"? Men hvordan skal man fordele hvem som skal arbeide med hva? Hvis alle i teorien har lik rett til tilgang på ressursene i samfunnet? Hvis man derimot har rett til å eie, så vil man igjen få klasseskille gjennom økonomiske forskjeller. Denne felles rikdommen møter også problemer igjen ovenfor, med gratispassasjerproblemet og fordeling av arbeid.

 

Nå blir det veldig detaljert her, tror vi skal passe oss for å komme for langt off-topic. Men dette er noe som må organiseres nedenfra-og-opp. Det må også bygges opp en ny mentalitet sammen med systemskiftet, hvor arbeid ikke lenger er et strev for overlevelse, men en naturlig del av folks liv og selvrealisering.

 

Du må lære deg å lese, det eneste reelle scenarioet der kommunismen kan fungere, er begrensede kommunale grupperinger der bondesamfunn er dominerende, da det vil begrense muligheten for eierskap og klasseskiller. Når man beveger seg mot moderne samfunn, stor grad av arbeidsdeling og produksjon av haugevis av ulike produkter, får man naturlig hiarki og man får sosiale klasser. Det er en flott fantasi der man oppnår en magisk høy produksjon og alle kan få akkurat det de ønsker og det eksisterer ikke klasser, den er dog uoppnåelig.

 

Russland var ikke kommunistisk, og har aldri vært det. Sosialistiske har de derimot vært.

 

Jeg skrev at Russland ble styrt av kommunister, ikke at det var kommunistisk (dog om man bruker Marx sin terminologi KAN man si at det var det i form av kommunismens FØRSTE fase, det som vi i dag gjerne kaller sosialismen).

 

Bortsett fra i Øst-Asia har kommunismen alltid stått sterkt i byene, blant arbeiderklassen, og ikke blant bøndene. Bøndene er ikke arbeiderklasse, de eier sitt eget land, om enn ikke som kapitalister. De er en form for mellomsjikt. Det er arbeiderklassen som har mest å vinne på kommunismen. Det er arbeiderne som i dag står i motsetning til kapitalistene, og som har interesse av å snu maktforholdet. Arbeiderstyrte bedrifter praktiseres allerede i land som Venezuela og Argentina, samt at man har større kooperative selskaper som Mondragón-kooperativet, med sine over 90,000 ansatte. Dette er ikke løsninger, men et hint om hva som KAN bli.

[Camlon]

Decline: Hvordan fordeler du arbeidsoppgaver uten å benytte tvang i et kommunistisk samfunn?

 

La oss forestille oss et slikt samfunn med arbeidsmentalitet. 1000 ønsker å bli komikere, 100 ønsker å bli dasstømmere. Vi trenger 100 komikere og 1000 dasstømmere. Hvordan fordeler du oppgavene uten bruk av tvang?

[ole_marius]

Nja.. Arbeiderklassen vil dog ikke tjene mer enn kanskje akkurat nok til å brødfø seg selv på etter den klassiske kommunismen til Lenin og Stalin..

 

Eneste problemet er at gründere vil ikke eksistere med et kommunistisk styresett pga egenrett til eiendom skal tilfalle felleskapet. Uten gründere vil det ikke eksistere moderne arbeidsplasser, noe som igjen kan medføre at eneste yrke vil da være statsstyrte jobber og bønder/fiskere..

[Decline]

Decline: Hvordan fordeler du arbeidsoppgaver uten å benytte tvang i et kommunistisk samfunn?

 

La oss forestille oss et slikt samfunn med arbeidsmentalitet. 1000 ønsker å bli komikere, 100 ønsker å bli dasstømmere. Vi trenger 100 komikere og 1000 dasstømmere. Hvordan fordeler du oppgavene uten bruk av tvang?

 

Nå tror jeg slikt må organiseres delvis nasjonalt, delvis lokalt. Endel produksjon må organiseres nasjonalt for å få stordriftsfordeler. Men ta f.eks dasstømming som du sier, det er noe som må bestemmes lokalt, hvor folk samles og bestemmer hva som må prioriteres, så kan det hende mange kan dele på oppgavene, én person trenger ikke nødvendigvis ha det som 100% jobb å tømme dass. Det er et felles ansvar å ta seg av også de mindre morsomme oppgavene.

[PatSharpX]

Lurer på hvordan utdanningsnivået i Norge blir om vi blir en kommunistisk stat...

Og hvordan det da går med forskning ol.

[Decline]

Nja.. Arbeiderklassen vil dog ikke tjene mer enn kanskje akkurat nok til å brødfø seg selv på etter den klassiske kommunismen til Lenin og Stalin..

 

Eneste problemet er at gründere vil ikke eksistere med et kommunistisk styresett pga egenrett til eiendom skal tilfalle felleskapet. Uten gründere vil det ikke eksistere moderne arbeidsplasser, noe som igjen kan medføre at eneste yrke vil da være statsstyrte jobber og bønder/fiskere..

 

Gründervirksomhet er da ikke alltid så samfunnsnyttig. Men noen ganger er det det, ved at det kommer nyvinninger ut av det. Styrken ved kommunisme, er at arbeiderne har større frihet på arbeidsplassen, og at man på denne måten kan få et friere tankesett også i forhold til nyvinninger (ikke bare i form av produkter, men også i form av organisering av arbeidsplassen, forbedringer av arbeidsmiljøet etc.) som alle kan tjene på.

[Camlon]

Decline: Hvordan fordeler du arbeidsoppgaver uten å benytte tvang i et kommunistisk samfunn?

 

La oss forestille oss et slikt samfunn med arbeidsmentalitet. 1000 ønsker å bli komikere, 100 ønsker å bli dasstømmere. Vi trenger 100 komikere og 1000 dasstømmere. Hvordan fordeler du oppgavene uten bruk av tvang?

 

Nå tror jeg slikt må organiseres delvis nasjonalt, delvis lokalt. Endel produksjon må organiseres nasjonalt for å få stordriftsfordeler. Men ta f.eks dasstømming som du sier, det er noe som må bestemmes lokalt, hvor folk samles og bestemmer hva som må prioriteres, så kan det hende mange kan dele på oppgavene, én person trenger ikke nødvendigvis ha det som 100% jobb å tømme dass. Det er et felles ansvar å ta seg av også de mindre morsomme oppgavene.

Jeg antok dette ville være svaret ditt, fordi jeg fikk det samme svaret fra en fra Tjen Folket.

 

Men det er noen problemer her

1. Ikke alle jobber er så enkle som å tømme dasser. Det er det samme prinsippet for f.eks. accounting som er kanskje er en utrolig kjip jobb, men vi trenger dem allikavel. Disse må ha en permanent jobb.

2. Selv jobber som ikke er vansklige, hjelper det å ha spesialisert seg. En som har gjort en jobb dag ut og dag inn vil gjøre det mye raskere og mye mer effektivt.

3. Vi er ikke maur. Selv med den arbeidsmoralen du snakket om, vil ikke mennesker gjøre jobber de hater for ingenting. Da må du bruke tvang, og det vil forsett føre til en veldig ineffektivt samfunn på grunn av 1 og 2.

 

Så jeg kan snu spørsmålet litt.

La oss forestille oss et slikt samfunn med arbeidsmentalitet. 1000 ønsker å bli komikere, 100 ønsker å bli accountants. Vi trenger 100 komikere og 1000 accountants. Hvordan fordeler du oppgavene uten bruk av tvang?

Endret 23. mai 2010 av Camlon

[Decline]

Jeg antok dette ville være svaret ditt, fordi jeg fikk det samme svaret fra en fra Tjen Folket.

 

Men det er noen problemer her

1. Ikke alle jobber er så enkle som å tømme dasser. Det er det samme prinsippet for f.eks. accounting som er kanskje er en utrolig kjip jobb, men vi trenger dem allikavel. Disse må ha en permanent jobb.

2. Selv jobber som ikke er vansklige, hjelper det å ha spesialisert seg. En som har gjort en jobb dag ut og dag inn vil gjøre det mye raskere og mye mer effektivt.

3. Vi er ikke maur. Selv med den arbeidsmoralen du snakket om, vil ikke mennesker gjøre jobber de hater for ingenting. Da må du bruke tvang, og det vil forsett føre til en veldig ineffektivt samfunn på grunn av 1 og 2.

 

Så jeg kan snu spørsmålet litt.

La oss forestille oss et slikt samfunn med arbeidsmentalitet. 1000 ønsker å bli komikere, 100 ønsker å bli accountants. Vi trenger 100 komikere og 1000 accountants. Hvordan fordeler du oppgavene uten bruk av tvang?

 

Nå tror jeg ikke JEG sitter med alle svarene her. Det er heller ikke mulig for meg å sitte og detalj-planlegge hvordan samfunnet skal se ut om hundre år eller noe slikt. Det ville vært dømt til å feile. Og ingen systemer er perfekte, det handler om å finne det som er *best*, og som gjør mest nytte og gir best utfall for flest mulig. Styrken med kommunismen er da at folk flest blir utgangspunktet for hvordan samfunnet bygges opp. Ikke jeg, ikke Tjen Folket (og jeg vil forøvrig helst ikke assosieres med Tjen Folket!! )

 

Kanskje tvang vil bli nødvendig til en viss grad. Tvang brukes i dag, og har alltid blitt brukt. Målet må være å bruke minst mulig tvang, men om det *er* nødvendig, så vil vi i fellesskap finne en løsning. Akkurat som når du f.eks i et bofellesskap må sette opp vaskeliste - ingen liker det, men noen må gjøre det, og man deler på jobben.

 

Jeg hevder ikke at det fins noe perfekt samfunn, jeg syns det er tåpelig når enkelte kommunister fremstiller kommunismen som *svaret på alt*, the final solution. Det er det ikke. Men det er det naturlige steget videre fra kapitalismen, og det vil løse mange av kapitalismens innebygde problemer (fra matkrise, energikrise, miljøkrise, til imperialistiske kriger og nød og sult som gjør at hundrevis av millioner av mennesker dør uten mulighet til et verdig liv).

[Camlon]

Nå tror jeg ikke JEG sitter med alle svarene her. Det er heller ikke mulig for meg å sitte og detalj-planlegge hvordan samfunnet skal se ut om hundre år eller noe slikt. Det ville vært dømt til å feile. Og ingen systemer er perfekte, det handler om å finne det som er *best*, og som gjør mest nytte og gir best utfall for flest mulig. Styrken med kommunismen er da at folk flest blir utgangspunktet for hvordan samfunnet bygges opp. Ikke jeg, ikke Tjen Folket (og jeg vil forøvrig helst ikke assosieres med Tjen Folket!! )

 

Kanskje tvang vil bli nødvendig til en viss grad. Tvang brukes i dag, og har alltid blitt brukt. Målet må være å bruke minst mulig tvang, men om det *er* nødvendig, så vil vi i fellesskap finne en løsning. Akkurat som når du f.eks i et bofellesskap må sette opp vaskeliste - ingen liker det, men noen må gjøre det, og man deler på jobben.

 

Jeg hevder ikke at det fins noe perfekt samfunn, jeg syns det er tåpelig når enkelte kommunister fremstiller kommunismen som *svaret på alt*, the final solution. Det er det ikke. Men det er det naturlige steget videre fra kapitalismen, og det vil løse mange av kapitalismens innebygde problemer (fra matkrise, energikrise, miljøkrise, til imperialistiske kriger og nød og sult som gjør at hundrevis av millioner av mennesker dør uten mulighet til et verdig liv).

Du sier at kommunisme skal ta over for kapitalisme, da må du også kunne svare på hvordan det skal fungere. Dette er ikke detaljer, men kanskje noe av det viktigste du må tenke på i et samfunn. Hvordan får du jobbene som trengs i et samfunn gjort.

 

Du har nå innrømmet at du skal bruke tvang. Hva slags tvang skal du bruke. Skal du si at hvis du ikke tar denne jobben så blir du skutt eller plassert i et fengsel? Eller skal du ta fra dem goder? Eller skal du lage en beløningsystem som i kapitalisme, men da har du ikke kommunisme lenger. Hva med en del upopulære jobber som krever utdannelse. Skal universitetselevene få plassere jobbene de ønsker på en liste og så tar man loddtrekning. Dereter tvinger man dem til å studere eller så havner de i gulagleire. Eller skal bare jobbene ikke bli gjort og samfunnet faller sammen.

 

Ser du problemet? Bruker du tvang ender du opp med et totalitært samfunn med fullstendig mangel på individuel frihet. Hvis du ikke bruker tvang faller samfunnet sammen fordi jobber ikke blir gjort.

Endret 23. mai 2010 av Camlon

[Fredsmannen]

Demokrati er en styreform som baserer seg på at folket bestemmer hva slags politikk som skal føres. Ordet betyr folkestyre.

 

Ja, jeg er demokrat. Men fredselsker som jeg er, mener jeg at HELE folket skal styre - ikke bare flertallet.

 

Den opprinnelige liberalismen la vekt på å begrense den politiske makten og fremheve individets rettigheter i samfunnet i en tid da konge- og statsmakten var praktisk talt allmektig.

 

Ja, jeg er liberalist, og kampen for friheten er like aktuell i vårt moderne føydalsamfunn som den var før Opplysningstiden.

 

Kapitalisme er et økonomisk system hvor formue, og produksjonsmidlene er privateid.

 

Ja, jeg er kapitalist. Fredelige mennesker må få lov til å beholde sin egen verdiskapning og bruke den som de selv vil.

 

Anarkisme er en politisk og filosofisk bevegelse som går inn for å fjerne, eller i stor grad minske, alle former for maktstrukturer.

 

Anarkisme hadde vært flott om det fungerte, men vi trenger en rettsstat for å hindre at banditter tar over kontrollen i samfunnet.

 

Feminisme er en politisk, kulturell og økonomisk bevegelse rettet mot å etablere like rettigheter og rettsvern for kvinner.

 

Feminister er ikke for like rettigheter, men for å gi kvinner privilegier på bekostning av menn.

 

kommunisme er en politisk ideologi som tar sikte på å innføre felles eiendomsrett til produksjonsmidlene.

 

sosialisme (av lat. socius, forbundsfelle), bet. på samfunnssystem som avviser privat eiendomsrett og hevder at produksjonsmidlene skal eies kollektivt.

 

Syndikalisme er en revolusjonær retning innen arbeiderbevegelsen som ivrer for direkte makt og aksjoner utenom det tradisjonelle parlamentariske systemet.

 

Fascisme er en radikal, totalitær politisk ideologi som kombinerer elementer fra korporativisme, nasjonalisme, militarisme og antikommunisme.

 

Konservatisme er en samlebetegnelse for en rekke ideologiske eller politiske bevegelser som legger vekt på å bevare eksisterende verdier.

 

Nasjonalisme er en politisk ideologi som sier at hvert folk skal ha selvbestemmelse i sin egen stat.

 

Diktatur er en styremåte der makten ligger hos en enkelt person eller hos en liten gruppe personer.

 

Dette er anti-fredelige ideologier.

[Senyor de la guerra]

Enig med fredsmannen, med unntak av demokrati og diktaturet. Demokratiet er en styrform som ikke får gjennomført noe. Et uendelig byråkratisk surr.

 

Syntes partiet med fletallet i et land, skal kunne styre det som de vil frem til neste valg. Uansett hva de måtte ønske.

 

Sosialisme kan man bare si en ting om:

[ole_marius]

Nja.. Konservatisme er en ideologi som vil bevare et samfunn som eksisterer der og da...

 

Eksempel 1:

En mann som lever i et totalliberal stat og som ønsker å bevare samfunnet som som det er kan kalle seg konservativ

 

Eksempel 2:

En mann som lever i et kommunistisk stat og som ønsker å bevare samfunnet som som det er kan kalle seg konservativ

 

Eksempel 3:

En mann som lever i et feministisk stat og som ønsker å bevare samfunnet som som der er kan kalle seg konservativ

 

Eksempel 4:

En mann som liver i et land med konfusianisme og som ønsker å bevare samfunnet som som det er kan kalle seg konservativ

 

Ergo.. Konservatismen kan faktisk inkludere alle ideologier avhengig av samfunnsforholdet i det gitte landet!

[Dark Fire]

[...]Eksempler[...]

Ergo.. Konservatismen kan faktisk inkludere alle ideologier avhengig av samfunnsforholdet i det gitte landet!

Jeg lærte om konservatismen gjennom Wiki, som sier følgende:

Et kjent motto for konservative er «forandre for å bevare»

Altså mangler du denne porsjonen i eksemplene dine.

[Fredsmannen]

Syntes partiet med fletallet i et land, skal kunne styre det som de vil frem til neste valg. Uansett hva de måtte ønske.

 

Hvis du mener at flertallet har rett til å gjøre med mindretallet som de vil, er du jo ikke for individuell frihet og fred!

 

Nja.. Konservatisme er en ideologi som vil bevare et samfunn som eksisterer der og da...

 

Eksempel 1:

En mann som lever i et totalliberal stat og som ønsker å bevare samfunnet som som det er kan kalle seg konservativ

 

Eksempel 2:

En mann som lever i et kommunistisk stat og som ønsker å bevare samfunnet som som det er kan kalle seg konservativ

 

Eksempel 3:

En mann som lever i et feministisk stat og som ønsker å bevare samfunnet som som der er kan kalle seg konservativ

 

Eksempel 4:

En mann som liver i et land med konfusianisme og som ønsker å bevare samfunnet som som det er kan kalle seg konservativ

 

Ergo.. Konservatismen kan faktisk inkludere alle ideologier avhengig av samfunnsforholdet i det gitte landet!

 

Ja, det er den mest meningsløse ideologien av dem alle!

[Analmeth]

Jeg er vel liberal. Ligger det ikke i vår natur å ville være fri?

Endret 23. mai 2010 av Frdlr

[Decline]

Du sier at kommunisme skal ta over for kapitalisme, da må du også kunne svare på hvordan det skal fungere. Dette er ikke detaljer, men kanskje noe av det viktigste du må tenke på i et samfunn. Hvordan får du jobbene som trengs i et samfunn gjort.

 

Men her er det noe DU må skjønne. Kommunisme ER ikke et ferdig system! Kommunisme ER ikke noe som bare skal *innføres*. For å si det med Marx sine ord: "Communism is for us not a state of affairs which is to be established, an ideal to which reality [will] have to adjust itself. We call communism the real movement which abolishes the present state of things. The conditions of this movement result from the premises now in existence."

 

Du har nå innrømmet at du skal bruke tvang. Hva slags tvang skal du bruke. Skal du si at hvis du ikke tar denne jobben så blir du skutt eller plassert i et fengsel? Eller skal du ta fra dem goder? Eller skal du lage en beløningsystem som i kapitalisme, men da har du ikke kommunisme lenger. Hva med en del upopulære jobber som krever utdannelse. Skal universitetselevene få plassere jobbene de ønsker på en liste og så tar man loddtrekning. Dereter tvinger man dem til å studere eller så havner de i gulagleire. Eller skal bare jobbene ikke bli gjort og samfunnet faller sammen.

 

Ser du problemet? Bruker du tvang ender du opp med et totalitært samfunn med fullstendig mangel på individuel frihet. Hvis du ikke bruker tvang faller samfunnet sammen fordi jobber ikke blir gjort.

 

Jeg sa ikke AT tvang skulle brukes, jeg sa at det KUNNE brukes, jeg er ingen objektivist. Jeg sa heller ikke at JEG skulle bruke tvang. Jeg vil ikke ha noe mer makt enn deg.

 

Sosialt press er forøvrig et sterkt virkemiddel. Når en mentalitet har stor oppslutning, koster det mye bare å avvike fra dette. Da snakker jeg ikke om noen form for politisk ensretting, men i form av et mildt sosialt press for å bidra til fellesskapet. Noen vil nok i begynnelsen falle fra, utnytte smutthull osv. Det er antakeligvis ikke til å unngå. Men jeg tror det i det lengre løp er så mange fordeler med å bidra i forhold til å ikke gjøre det, at det å stå utenfor ikke lenger vil være verdt det. Ingen vil være isolerte. Og nei, det er ikke snakk om å bruke vold mot folk, eller bruke gulagleire (hallo?).

[Fredsmannen]

sosialt press for å bidra til fellesskapet.

 

Dette såkalte "fellesskapet" er en illusjon som ikke eksisterer uavhengig av individet. Ekte fredselskere setter individet først. Hensynet til "fellesskapet" er ikke annet enn en orwelliansk måte å si at vi alle er Statens undersåtter, og ikke skal forvente å bestemme over våre egne liv.