En alternativ oversettelse av skapelsen av Adam og Eva?

[Constanse]

Jeg satt og surfet diskusjon.no når jeg kom på noe jeg hadde lest for noen år siden. Det var noen som snakket om hvordan de som oversatte bibelen fra orginalspråket hadde oversatt feil, og dermed vært ansvarlig for mye kvinnehat.

 

Jeg søkte rundt på nettet for å sjekke om jeg fikk noen treff, og denne siden hadde akkurat det temaet jeg var ute etter.

 

Jeg syns dette virker veldig plausibelt, hva med dere?

 

Den gangen jeg leste det for lenge siden, brukte jeg det som en backing av min kristne tro på den tiden, for å vifte vekk frykte min for at Gud var en dust. At kvinnen bare skulle være ett usselt ribben fra mannen, hva var det for noe? Den mulige orginale meningen var mye penere, at det Gud skapte i begynnelsen var et slags tvekjønn, og når Gud så "delte" han/henne ble h*n til to personer.

 

Nå som jeg leser det igjen, tenker jeg bare på hvor surrete Bibelen er. Etter det jeg vet, var orginalspråket i Bibelen et språk som besto av bare konsonanter. Det var derfor steder der det var tvil om hvilket ord som var rett.

Kvinnesynet til mennene som oversatte Bibelen har altså kanskje skylden for å ha endre viktige deler av meningen i det avsnittet! Det hele minner bare om en gigantisk hviskelek egentlig, det man ender opp med til slutt er langt ifra det som virkelig var ment.

 

Jeg syns dette virker som en grov oversettelses/tolkningsfeil. Men jeg sitter jo nødvendigvis ikke på det rette svaret her! Er det noen som vet om dette er en teori man kan stole på?

[Romeren]

Hei Constanse!

 

Først tenker jeg at at alle former for hat - inklusive kvinnehat - er det vi mennesker som står for. Det forsvinner ikke om den ene eller andre teksten er slik eller slik, de aller fleste som hater eller nedverdiger andre gjør det helt av seg selv og fordi det tjener dem best der og da. Så går det an å tenke seg mer "prinsipielt" hat, av ideologiske grunner og med bakgrunn i skrifter, og det er vel det du spør om?

 

Jeg søkte rundt på nettet for å sjekke om jeg fikk noen treff, og denne siden hadde akkurat det temaet jeg var ute etter.

 

Jeg syns dette virker veldig plausibelt, hva med dere?

 

Du spør om de som oversetter bibelen har gjort det feil. Jeg sier oversetter og ikke oversatte, for bibelen oversettes stadig på nytt med jevne mellomrom. Da gjøres det hver gang fra de samme gamle skriftene slik at ikke en evt. feil eller noe som er vanskelig å forstå skal kunne få utvikle seg. Det er derfor ikke noe som forsvinner på veien gjennom århundrene.

 

Skapelsesberetningen som du spør om ble trolig skrevet 1500 - 1700 f.kr., altså for vel 3500 år siden. Da sier det seg selv at de uttrykte seg ganske så annerledes enn vi gjør i dag. En oversetters store utfordring er derfor ikke å forstå de gamle ordene, men å oversette til et norsk som vi i dag kan kjenne oss igjen i samtidig som ikke meningen forsvinner. Om du leser en bok fra for eksempel 1850 vil du forstå hva jeg mener.

 

Den gangen jeg leste det for lenge siden, brukte jeg det som en backing av min kristne tro på den tiden, for å vifte vekk frykte min for at Gud var en dust. At kvinnen bare skulle være ett usselt ribben fra mannen, hva var det for noe? Den mulige orginale meningen var mye penere, at det Gud skapte i begynnelsen var et slags tvekjønn, og når Gud så "delte" han/henne ble h*n til to personer.

 

(..)

 

Jeg syns dette virker som en grov oversettelses/tolkningsfeil. Men jeg sitter jo nødvendigvis ikke på det rette svaret her! Er det noen som vet om dette er en teori man kan stole på?

 

Som lenken sier betyr adam (hankjønn på hebraisk) menneske og adamah (hunkjønn på hebraisk) betyr jord. Det er feil at adam er et intetkjønnsord. På hebraisk blir dette et ordspill for å vise at mennesket er en skapning - "av jorden". Slike ordspill er det ikke så lett å formidle i selve teksten, det må i tilfelle forklares utenom.

 

Det du tenker er jo det som står i bibelen og (1. Mos. 1, 26-27), dette er den vanlige oversettelsen:

 

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem."

 

Det er ført siden at Adam blir et egennavn på mannen. Men da skal vi heller ikke glemme at Eva betyr, eller likner på "liv". Altså menneske og liv sammen, det er mange dype tydninger i det.

 

Håper dette ga noen svar? Synes du denne teksten skulle gi noen en grunn for å hate kvinner?

 

Romeren

[RWS]

Hei Constanse!

 

Først tenker jeg at at alle former for hat - inklusive kvinnehat - er det vi mennesker som står for. Det forsvinner ikke om den ene eller andre teksten er slik eller slik, de aller fleste som hater eller nedverdiger andre gjør det helt av seg selv og fordi det tjener dem best der og da. Så går det an å tenke seg mer "prinsipielt" hat, av ideologiske grunner og med bakgrunn i skrifter, og det er vel det du spør om?

 

Romeren

Så den kvinne undertrykkelsen som har foregått har ingenting å gjøre med den kristne tro i det hele tatt? Den kom helt og holdent av seg selv? Jasså ja, så det gjorde den hæ?

 

Syntes du fraskriver troen din litt vel mye jeg... En av kristendommens dogmer er fremdeles at kvinnen skal stå mannen bi og være underdanig og gjøre som han vil og det er IKKE kristendommen som har endret seg, men samfunnet vi lever i! Det er samfunnet som sier at kvinne undertrykking ikke er greit, ikke bibelen! Det er faktisk ikke lenger siden enn tilbake til 70 tallet at kvinner fremdeles var undertrykket her i landet, MED kirkens vitende og vilje og PÅ GRUNN av den gemne hops oppfattning av det som står i bibelen! Så kom ikke er her og forsøk å renvaske den troen du tror på, for det går ikke. Men dette stemmer jo med alt annet i kristendommen om dagen, dere er til og med frekke nok til å ta på dere æren for kvinnefrigjøring ..... fra en undertrykking som dere selv har stått for! Blir omtrent som om nazister skulle skrytt av ovnene de laget for å brenne jøder i var kjempegode og effektive det, totalt forkastelig!

 

Faktum er jo at bibelen ikke har endret seg, men samfunnet har endret seg! Det står fremdeles at hekser skal brennes i den boken, og det er vel noe dere kristne hadde gjort også hvis dere hadde fått bestemme, men samfunnet lar dere ikke gjøre det... Det samme står om utro kvinner, bønder som ikke planter eller sår det samme år etter år etter år også videre, men når noen nevner dette er det plutselig ikke GT gyldig mer, bare NT.....

 

Men det står ikke en dritt om at kvinnen er likestillet mannen der heller, gjør det vel? Så da er hun vel ikke det da? Føler at dere kristne juger en del jeg, både til dere selv og ikke minst til alle andre, i deres forsøk på å glorifisere kristendom.....

 

Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg har aldri hatet kvinner, tvert i mot elsker jeg kvinner!!! Slik jeg ser det er problemet til visse typer menn at det er de som føler seg underdanig kvinnen... Og derfor må ty til bibelen for å "få igjen makten"....

Endret 6. februar 2010 av RWS

[Romeren]

Men det står ikke en dritt om at kvinnen er likestillet mannen der heller, gjør det vel?

Jo, det gjør faktisk det, om du hadde tatt deg bryet å se etter.

 

Men dette stemmer jo med alt annet i kristendommen om dagen, dere er til og med frekke nok til å ta på dere æren for kvinnefrigjøring ..... fra en undertrykking som dere selv har stått for! Blir som om nazister skal skryte av ovene de laget for å brenne joder i det, totalt forkastelig!

 

Faktum er jo at bibelen ikke har endret seg, men samfunnet har endret seg! Det står fremdeles at hekser skal brennes i den boken, og det er vel noe dere kristne hadde gjort også hvis dere hadde fått bestemme, men samfunnet lar dere ikke gjøre det... Det samme står om utro kvinner, bønder som ikke planter eller sår det samme år etter år etter år også videre, men når noen nevner dette er det plutselig ikke GT gyldig mer, bare NT.....

Har ikke du noe litt mer nyttig å drive med? Være ute i snøen, for eksempel?

[RWS]

Men det står ikke en dritt om at kvinnen er likestillet mannen der heller, gjør det vel?

Jo, det gjør faktisk det, om du hadde tatt deg bryet å se etter.

Er dette din tolkede verson eller står det der i klartekst? Og hvorfor finner vi den dag i dag kristne som refererer til bibelen for å undertrykke kvinner? Er det bassert på gammel overtro før kristendommen dette kanskje eller rett og slett grepet ut av tomme luften? Kristendommen har alså i følge deg aldri undertrykket kvinner?

 

Men dette stemmer jo med alt annet i kristendommen om dagen, dere er til og med frekke nok til å ta på dere æren for kvinnefrigjøring ..... fra en undertrykking som dere selv har stått for! Blir som om nazister skal skryte av ovene de laget for å brenne joder i det, totalt forkastelig!

 

Faktum er jo at bibelen ikke har endret seg, men samfunnet har endret seg! Det står fremdeles at hekser skal brennes i den boken, og det er vel noe dere kristne hadde gjort også hvis dere hadde fått bestemme, men samfunnet lar dere ikke gjøre det... Det samme står om utro kvinner, bønder som ikke planter eller sår det samme år etter år etter år også videre, men når noen nevner dette er det plutselig ikke GT gyldig mer, bare NT.....

Har ikke du noe litt mer nyttig å drive med? Være ute i snøen, for eksempel?

Same to you pal!!

[Romeren]

Er dette din tolkede verson eller står det der i klartekst? Og hvorfor finner vi den dag i dag kristne som refererer til bibelen for å undertrykke kvinner?

 

Det skal jeg fortelle deg når du faktisk er interessert i å høre det.

[RWS]

Er dette din tolkede verson eller står det der i klartekst? Og hvorfor finner vi den dag i dag kristne som refererer til bibelen for å undertrykke kvinner?

 

Det skal jeg fortelle deg når du faktisk er interessert i å høre det.

Ok, skjønner. Du vet faktisk ikke om det står der Eller skal du leke i snøen?

[MikkelRev]

Noen er interessert i fakta om bibelen, andre er heller interessert i å vinne diskusjonen.

[RWS]

Det har du helt helt rett i!

 

Og andre er mer intersert i å la være å se på fakta.

[kybstud]

Det står fremdeles at hekser skal brennes i den boken

Trodde det var noe som ble påbegynt i middelalderen.

 

Vil du vise hvor i Bibelen det står?

[MikkelRev]

Det står fremdeles at hekser skal brennes i den boken

Trodde det var noe som ble påbegynt i middelalderen.

 

Vil du vise hvor i Bibelen det står?

Han har påstått det samme før, for ikke lenge siden. Så hvorfor han velger å gjenta samme argument til tross for at jeg har ugyldig gjort det, kan vi bare gjette på.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=14996765

[Kadmium]

For deg er det å påstå noe annet det samme som tilbakevisning av en annen påstand?

 

Du setter virkelig standarden selv for diskusjonsnivået.

[MikkelRev]

Spørsmålet om heksebrennebudet fortsetter ned på siden. Og nei, det er ingen hold i den påstanden.

[RWS]

Det står dette å lese i bibelen: (Fra bibelen.no, søk på hekser, trolldom eller svartekunst)

Jeg kommer til dere og holder dom.

Jeg vil være rask til å vitne

mot dem som driver med trolldom,

mot dem som bryter ekteskapet,

mot dem som sverger falskt,

og mot dem som holder tilbake

dagarbeiderens lønn

og undertrykker enker og farløse

og fordreier innflytterens rett,

men ikke frykter meg,

sier Herren, Allhærs Gud.

 

Dette ballet fort på seg og ble til at de som levde skulle holde dom over andre også, de klarte ikke å vente til herren deres skulle dømme dem....

 

Helt opp til 1800 tallet brant de hekser i Polen. (Ikke så rart, da de må være ekstremt overtroiske der den dag i dag da de faktisk har ansatt 1200 djevle utdrivere i fjor alene... )

 

Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Fryktelig biasert syntes jeg.... Alle som ikke tror på gud MÅ være feige, vantro, mordere, bedrive hor osv osv...

 

Mer fra bibelen.no...

 

14 Men se, de blir lik halmstrå,

som ilden brenner opp.

De kan ikke berge sitt liv

fra flammenes sterke tak.

Dette er ikke glør til å varme seg ved,

ikke et bål til å sitte foran.

15 Slik går det med dine trollmenn,

som du har slitt med fra ungdommen av.

De vingler hver til sin kant,

det er ingen som hjelper deg.

 

Skulle ha sagt trollfolk og ikke heks tydeligvis. Men Mikkel Rev nekter vel for at det var de kristne som bedrev heksebrenning også han kanskje?

Les DENNE LINKEN og litt annen literatur så ser han fort at det dessverre er sant. Hekseri og trolleri er noe krinstendommen skal he enerett på og derfor kan ikke andre bedrive med det såklart....

 

 

Du burde sette deg bedre inn i hva bibelen din prediker mikkel. For der står det i sannhet mye rør.

 

Det er klart hva som kommer fra vårt kjøtt og blod: hor, umoral, utskeielser, avgudsdyrkelse, trolldom, fiendskap, strid, sjalusi, sinne, selvhevdelse, stridigheter, splittelser, misunnelse, fyll, festing og mer av samme slag. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: De som driver med slikt, skal ikke arve Guds rike.

 

Fine greier hva?

[Cyberfrog]

Ikke skjønner jeg hvorfor man henger seg opp i heksebrenning heller, er det ikke mer enn ille nok at det står i Bibelen at hekser skal drepes (underforstått at trolldom finnes)?

 

Om måten bibeltekster er oversatt på gavner menn mer enn kvinner, ville ikke det vært noen særlig sjokkerende nyhet.

 

Jeg skal ikke mene for mye om oversettelsesprosessen, den kan jeg ikke nok om - men det er interessant hvordan man gir Bibelen ære for god moralsk oppførsel, men samtidig frikjenner den for det forkastelige innholdet.

[kybstud]

Men Gud skriver altså aldri at mennesker skal brenne hekser, takk for oppklaringen.

[Amatus]

Jeg satt og surfet diskusjon.no når jeg kom på noe jeg hadde lest for noen år siden. Det var noen som snakket om hvordan de som oversatte bibelen fra orginalspråket hadde oversatt feil, og dermed vært ansvarlig for mye kvinnehat.

 

Jeg søkte rundt på nettet for å sjekke om jeg fikk noen treff, og denne siden hadde akkurat det temaet jeg var ute etter.

 

Jeg syns dette virker veldig plausibelt, hva med dere?

 

Den gangen jeg leste det for lenge siden, brukte jeg det som en backing av min kristne tro på den tiden, for å vifte vekk frykte min for at Gud var en dust. At kvinnen bare skulle være ett usselt ribben fra mannen, hva var det for noe? Den mulige orginale meningen var mye penere, at det Gud skapte i begynnelsen var et slags tvekjønn, og når Gud så "delte" han/henne ble h*n til to personer.

 

Nå som jeg leser det igjen, tenker jeg bare på hvor surrete Bibelen er. Etter det jeg vet, var orginalspråket i Bibelen et språk som besto av bare konsonanter. Det var derfor steder der det var tvil om hvilket ord som var rett.

Kvinnesynet til mennene som oversatte Bibelen har altså kanskje skylden for å ha endre viktige deler av meningen i det avsnittet! Det hele minner bare om en gigantisk hviskelek egentlig, det man ender opp med til slutt er langt ifra det som virkelig var ment.

 

Jeg syns dette virker som en grov oversettelses/tolkningsfeil. Men jeg sitter jo nødvendigvis ikke på det rette svaret her! Er det noen som vet om dette er en teori man kan stole på?

 

Interessant innlegg, Constanse. Jeg forstår godt at det kan være vanskelig å vite hva kvinnesynet i Bibelen egentlig dreier seg om. Jeg tror det er et veldig godt poeng i det med at kvinnen ble tatt fra mannens ribben i forhold til at kvinnen og mannen skulle være likestilte. Men se på hva Gud sier til Adam og Eva etter at de hadde spist av det forbudte tre og falt:

 

"Til kvinnen sa Han [Gud]: «Stor vil jeg gjøre din møye så ofte du er med barn; med smerte skal du føde. Din lyst skal stå til din mann, og han skal råde over deg.»" (1 Mos 3,16)

 

På meg virker det helt innlysende at det var som en konsekvens av at kvinnen lokket mannen til fall, at mannen skulle råde over kvinnen. Det var ikke slik til å begynne med. Gud skapte kvinnen og mannen til å sammen danne mennesket, og utfylle hverandre.

 

"På samme måte skal altså mennene elske sine koner som sin egen kropp. Den som elsker sin kone, elsker seg selv. Ingen har noen gang hatet sin egen kropp. Nei, man gir kroppen næring og pleier den på samme måte som Kristus gjør med kirken." (Ef 5,28-29)

 

Og som du nevnte, sier jo Adam idet han får se Eva: "Dette er da ben av mine ben og kjøtt av mitt kjøtt. Hun skal kalles kvinne, for av mannen er hun tatt."

 

Så vil jeg også i denne anledning, peke på hvordan mennesket er et avbilde av Gud (som jeg tror er flertall, og ikke bare en måte å referere til seg selv på for Gud). I Bibelen finner vi at både Jesus omtaler Gud som Hans Far. Men Jesus åpenbarte også seg selv som Gud da Han var på jorden (samt i GT, både synlig og gjennom de messianske profetiene). På den måten vet vi at Sønnen er (en) allmektig Gud og at Faren er (en) allmektig Gud (og Den hellige ånd). "I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud." Og mennesket, som ble skapt i Guds bilde, blir skapt til to personer, kvinnen og mannen. Slik som mannen og kvinnen forenes i skapelsen av et nytt menneske, forente Jesus og Faren seg i skapelsen av denne verden og menneskeheten. "La oss skape mennesker i vårt bilde ...". Jesus og Faren er Ett, slik som "mannen skal holde seg til sin hustru, og de skal være ett". Slik som alt ble til "ved Ordet (uten Ordet har ikke noe blitt til, osv.)", ble alt til gjennom Jesus, Sønnen. Jesus bar fram Guds skaperverk, akkurat slik som kvinnen bærer fram og føder barnet for mannen. Og derfor tror jeg også at kvinnen fikk konsekvensen av å måtte bære fram sitt avkom med sorg og møye, nemlig fordi Jesus gjorde dette; Han visste at Adam og Eva ville være ulydige, men av ren kjærlighet til dem, valgte Han å blåse sin livspust i dem for heller å dø selv for at de, og all deres avkom, skulle kunne leve evig og fullkomment lykkelige sammen med Gud.

[Heradon]

God or Gods? Common Christian/Atheist mistake

 

Interessant video

 

Se filmen hos Youtube

Endret 9. februar 2010 av Lube

[GeirGrusom]

Det står fremdeles at hekser skal brennes i den boken

Trodde det var noe som ble påbegynt i middelalderen.

 

Vil du vise hvor i Bibelen det står?

 

Det står ikke noe om brenning.

 

Når en mann forfører en ung pike som ikke er forlovet, og ligger med henne, da skal han betale brudeprisen og ta henne til kone. 17 Men vil ikke faren la ham få henne, skal han betale en sum som tilsvarer brudeprisen for en ung pike.

18 En trollkvinne skal du ikke la leve. 19 Hver den som har omgang med fe, skal bøte med livet. 20 Den som ofrer til andre guder og ikke til Herren alene, skal bannlyses.

 

edit: men det er off-topic.

Jeg tviler på at det er oversettelsen som er feil i Adam og Eva, ettersom den er såpass lik som andre skapelsesberetninger i oppbygning og absurde handlinger.

Endret 9. februar 2010 av GeirGrusom

[RWS]

edit: men det er off-topic.

Jeg tviler på at det er oversettelsen som er feil i Adam og Eva, ettersom den er såpass lik som andre skapelsesberetninger i oppbygning og absurde handlinger.

 

Det rare er at ingen hadde trodd det hvis det IKKE hadde vært absurde handlinger... Til mer absurd til mer troverdig finner folk som tror på dette det, for hvem i all verden ville vel finne på å lyge om noe slikt? Merkelig fenomen... Men det gjelder forsåvidt alle religioner. Til mer merkelig og rart til mer troverdig og forundringsbart...