Gå til innhold

B&W oppgraderer 800-serien


Anbefalte innlegg

Men det står jo fortsatt "Alle modellene i serien har fått diskanter med diamant-membran". Akuratt som om de ikke hadde det fra før ;)

 

Ikke alle modellene har diamant diskant fra før kun de som har D i navnet.

 

803 hadde både D og S modell. 805 hadde kun S modell. 805 har vel ikke eksistert før.

HTM2 hadde D, men HTM4 har ikke hatt diamant i diskanten før.

 

Heldigvis så ser det heller ikke ut til at prisene går allverden opp heller. ca 2000,- for 802 modellen er nok kun normal indeksregulering.

 

Nå snakket jeg om 800D serien og ikke om hele 800 serien ;)

 

Men her snakker de vel om 800 serien i en helhet vel.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Hvis jeg vil bruke 200 000 på gulvhøytalere, finnes det noe bedre alternativ enn dette?

Det er mye bra å velge i til mellom 50 000 og 2 000 000 per par, men dette er ikke noe man kjøper uten skikkelige lyttetester. Da tenker jeg ikke på at et HiFi-magasin har lyttet til det, men at man har lyttet til velinnspilte høyttalere selv.

 

En venn av meg har et par Wilson Audio Sophia. De er fullt på høyde med B&W 801 anno 2002 på noen ting, bedre på andre. Hvis jeg ikke husker feil, så vurderer han å oppgradere til noe dyrere fra Burmester.

 

Selv liker jeg lyden fra Audiovector.

 

Så svaret er egentlig "det kommer an på hva du liker".

 

Når man bruker så mye penger på høyttalere, så er det også en del som kjøper de smykker, eh, møbler.

Lenke til kommentar
  • 4 uker senere...
Når vi begynner å snakke om slike materialegenskaper i høytaleren, så vil jeg tro kildemateriellet begynner å skorte?

 

Lite vits med høytalere for en halv mil om du ikke har CDer med tislvarende kvalitet?

Det er gjerne høyttalerene som har dårligst egenskaper og er vanskeligst å lage bra i et anlegg, så det er lurt å satse på gode høyttalere. Når det er sagt så er jeg forsåvidt enig med at høyttalere i denne prisklassen ikke akkurat stikker seg fram som gode kjøp, mitt inntrykk er at man ikke trenger slike priser for å få virkelig gode høyttalere.

 

AtW

Mitt inntrykk er at det finnes gode grunner for å bruke 200k på et par høyttalere, men det finnes mange dårlige grunner for det - eller dårlig grunnlag for det, blir mer riktig. Det er mange som setter flotte anlegg og gir det middelmådige vilkår for ytelse, og om du bruker 200k på et par høyttalere bør du ha lagt en del i resten av kjeden, samt gjort noen gjennomtenkte valg rundt plassering og akustikk.

 

Hmm, lurer på om det har noe for seg å bruke diamant i ett element, har det bedre egenskaper enn andre lette og stive elementer, eller er det mest en gimmick?

 

AtW

Ut ifra hva jeg leste for mange år siden bruker dem diamanter fordi de visstnok resonerer på langt høyere frekvenser enn andre materialer, og denne frekvensen skal ligge så høyt som mulig for å unngå støy o.l. Men hvem vet. Synes aluminiums-diskanten i 600 S2-serien har mer enn god nok lyd. :)

Ja, det er sikkert et godt materiale, men man har jo andre materialer som er svært lette og stive, og ikke har gode resonanskarakteristikker, beryllium feks. Jeg vet desverre ikke nok om diamant til å vite hvor godt det i realiteten er.

 

AtW

Hvis det på noen måte var betydelig bedre enn andre materialer hadde alle brukt det i dyrere serier. Som så mye annet i audiobransjen mangler det (uten at jeg har lett denne gangen) sikkert svært lite god dokumentasjon på temaet.

AtW - du vet ikke hvor godt det er, derfor tror du det er dårlig, eller mindre godt? Det er flere som bruker diamant i toppseriene sine, Marten blant annet, og det er flere som kjører vanlig softcone, som Sonus Faber, elektrostat/magnestat, gjort kjent fra MartinLogan og Magnepan, andre bruker bånddiskant, som Eben, noen bruker beryllium, som Usher og Focal/JM Lab (som selger diskanter til Usher, forøvrig). JBL var vel de første som brukte inverterte domer av beryllium. Andre igjen bruker plasma, Acappela, og hornforsterkning etc.. Marten, som sådann, bruker også diamant-mellomtone i sine toppmodeller. Null forvrenging, og krystallklar diskantgjengivelse med fantastisk oppløsning. Det finnes nok en haug av dokumentasjon for valgene de fleste har gjort, men hvor mange selskaper legger ut alt av white papers og andre interne dokumenter som viser hvorfor de har gjort valgene de har gjort? Det er en grunn til at B&W har et stort FoU-budsjett, det betyr ikke at dette mangler fordi du ikke finner det. Harmann International deler ganske mye, og står for en del habile høyttalerkonstruksjoner.

 

Hvor har det fra at beryllium sliter med resonans? Jeg tror virkelig ikke du kan ha hørt et par gode høyttalere med beryllium-diskant om du sitter igjen med det inntrykket.

 

 

Hvis jeg vil bruke 200 000 på gulvhøytalere, finnes det noe bedre alternativ enn dette?

Det er mye bra å velge i til mellom 50 000 og 2 000 000 per par, men dette er ikke noe man kjøper uten skikkelige lyttetester. Da tenker jeg ikke på at et HiFi-magasin har lyttet til det, men at man har lyttet til velinnspilte høyttalere selv.

 

En venn av meg har et par Wilson Audio Sophia. De er fullt på høyde med B&W 801 anno 2002 på noen ting, bedre på andre. Hvis jeg ikke husker feil, så vurderer han å oppgradere til noe dyrere fra Burmester.

 

Selv liker jeg lyden fra Audiovector.

 

Så svaret er egentlig "det kommer an på hva du liker".

 

Når man bruker så mye penger på høyttalere, så er det også en del som kjøper de smykker, eh, møbler.

Jeg håper det ikke er for mange som svir av 200k på et par høyttalere og vurderer kjøpet mer som et kjøp av møbler.. De skal tross alt drives av elektronikk som holder følge også, og man bør bruke litt tid på et slikt kjøp.

 

Det finnes mange gode alternativer, ingen tvil der! Mange forskjellige høyttalere, med forskjellige egenskaper, som passer til forskjellige typer musikk, som gir en viss farge på lyden, varme, nøytrale, mørke, etc.. Noen mer frempa enn andre, noen mer tilbakelente. Det er derfor man skal høre på høyttalere før man kjøper!

 

Om du bare skal ha noe som "fungerer" og ser pent ut finnes det kurante løsninger der også, men de færreste svir av penger nok til 800 Diamond fordi den ser pen ut - i så fall hadde jeg gjerne tatt over jobben deres når jeg er ferdig studert..

Lenke til kommentar
Hvis jeg vil bruke 200 000 på gulvhøytalere, finnes det noe bedre alternativ enn dette?

 

Tenkte mer 150 per par, men dette så jo bra ut og jeg forstår slik at dette skal være sinnsykt bra, da.

 

Det skal være en del av en hjemmekino :-)

Hvis prisen er per stk og ikke per par, derimot... :-P

 

Klipsch palladium :)

Lenke til kommentar
Mitt inntrykk er at det finnes gode grunner for å bruke 200k på et par høyttalere, men det finnes mange dårlige grunner for det - eller dårlig grunnlag for det, blir mer riktig. Det er mange som setter flotte anlegg og gir det middelmådige vilkår for ytelse, og om du bruker 200k på et par høyttalere bør du ha lagt en del i resten av kjeden, samt gjort noen gjennomtenkte valg rundt plassering og akustikk.

 

AtW - du vet ikke hvor godt det er, derfor tror du det er dårlig, eller mindre godt? Det er flere som bruker diamant i toppseriene sine, Marten blant annet, og det er flere som kjører vanlig softcone, som Sonus Faber, elektrostat/magnestat, gjort kjent fra MartinLogan og Magnepan, andre bruker bånddiskant, som Eben, noen bruker beryllium, som Usher og Focal/JM Lab (som selger diskanter til Usher, forøvrig). JBL var vel de første som brukte inverterte domer av beryllium. Andre igjen bruker plasma, Acappela, og hornforsterkning etc.. Marten, som sådann, bruker også diamant-mellomtone i sine toppmodeller. Null forvrenging, og krystallklar diskantgjengivelse med fantastisk oppløsning. Det finnes nok en haug av dokumentasjon for valgene de fleste har gjort, men hvor mange selskaper legger ut alt av white papers og andre interne dokumenter som viser hvorfor de har gjort valgene de har gjort? Det er en grunn til at B&W har et stort FoU-budsjett, det betyr ikke at dette mangler fordi du ikke finner det. Harmann International deler ganske mye, og står for en del habile høyttalerkonstruksjoner.

 

Hvor har det fra at beryllium sliter med resonans? Jeg tror virkelig ikke du kan ha hørt et par gode høyttalere med beryllium-diskant om du sitter igjen med det inntrykket.

 

Angående beryllium, så snek det seg med en "ikke" for mye der, beklager det. At mange bruker diamant i toppseriene sine sier ikke så mye, enn så lenge det er så mange rare høyttalerdesign, plenty av dyre høyttalere med dårlig design, lydkvalitetsmessig. Jeg tror ikke noe spesielt om diamant, fordi jeg ikke vet nok om det, men det er ikke bare lett å lage et godt element, derfor er jeg på utikk etter konkret informasjon, marketing-prat om hva som er best får man for alle løsninger, noen ganger mindre treffende enn andre.

 

Hva er de gode grunnene til å bruke 200k på en høyttaler? Hvilke konkrete deler er det som er bedre? Det burde ikke koste 200k å ha en veldesignet kasse, da er det grovt sagt elmentene og delfilteret igjen, pluss deign og matchen av alt sammen. Hva av dette er det som får så mye bedre egenskaper opå en ekstremt dyr høyttaler? For krevende studiobruk, kanskje, men for hjermmebruk? Der størrelse og lydnivå er noenlunde begrenset?

 

AtW

Lenke til kommentar
Hva er de gode grunnene til å bruke 200k på en høyttaler? Hvilke konkrete deler er det som er bedre? Det burde ikke koste 200k å ha en veldesignet kasse, da er det grovt sagt elmentene og delfilteret igjen, pluss deign og matchen av alt sammen. Hva av dette er det som får så mye bedre egenskaper opå en ekstremt dyr høyttaler? For krevende studiobruk, kanskje, men for hjermmebruk? Der størrelse og lydnivå er noenlunde begrenset?

Dette er som med alt som har med kvalitet og luksus:

 

Det blir nesten eksponensielt dyrere fra et kvalitetsnivå til det neste.

 

Det er flere opplagte grunner til dette:

 

1. Masseproduksjon er billig, småskala er uforholdsmessig dyrt.

2. Det er dyrt med lager, enda verre for mer eksklusive ting.

3. Avansen beregnes i forhold til en forventning om lavere omsetningsvolum.

4. Folk er villig til å betale.

 

Det samme gjenspeiles innen datamaskiner -- på hvilken måte er den dyreste "extreme super black edition" av en CPU verdt ti ganger prisen til en annen, innen foto -- Hasselblad H4D til prisen av en bil vs. en liten Kodak EasyShare til noen hundrelapper, Bugatti Veyron til 1 million eurodollar (produksjonspris 8 millioner, men pytt pytt) vs. VW Polo til 20 tusen eurodollar, osv., osv.

 

Jeg forstår virkelig ikke at dette er så vanskelig å fatte.

Lenke til kommentar

Om det dyre utstyret hadde vært målbart bedre,så skjønner jeg argumentet, men er det det? Eller er det et rent lusksusprodukt viss appell er nettopp at prisen er så høy? Og eksponentiell kurve eller ikke, hvor på denne kurven ligger en høyttaler i denne klassen? En bil til 200k ligger jo på en fin del av kurven, en PC til 200k er meningsløst. Hvor ligger en høyttaler til 200k? Og vanskelig å fatte eller ikke, hvorfor skulle mitt fokus som hjemmebruker være noe annet enn hva jeg får for pengene? Hva får man ekstra for pengene på en så dyr høyttaler?

 

AtW

Lenke til kommentar
Gjest Slettet-Pqy3rC
Om det dyre utstyret hadde vært målbart bedre,så skjønner jeg argumentet, men er det det?

Bedre ? Er indrefilet målbart bedre enn koteletter ?

 

Når du kommer over 50k er ikke ting lenger generelt (målbart) bedre/dårligere. Det hele blir en personlig preferanse, en følelse om du vil. Det er folk som vil betale mye for å nå nirvana eller et lydbilde som er "perfekt" for den enkelte.

 

Er du heldig kan du slippe billig unna med naim/klipsch, er du anderledes satt sammen kan "himmelen" bli langt dyrere.

Lenke til kommentar
Om det dyre utstyret hadde vært målbart bedre,så skjønner jeg argumentet, men er det det?

Bedre ? Er indrefilet målbart bedre enn koteletter ?

 

Når du kommer over 50k er ikke ting lenger generelt (målbart) bedre/dårligere. Det hele blir en personlig preferanse, en følelse om du vil. Det er folk som vil betale mye for å nå nirvana eller et lydbilde som er "perfekt" for den enkelte.

 

Er du heldig kan du slippe billig unna med naim/klipsch, er du anderledes satt sammen kan "himmelen" bli langt dyrere.

 

Nå har det seg sånn at det er ganske god korrelasjon mellom målinger og subjektiv oppfattelse av lydkvalitet i blindtester. I tillegg er folk ganske ensrettede når det gjelder hva som er god lyd (i blindtester vel og merke)

 

AtW

Lenke til kommentar
Om det dyre utstyret hadde vært målbart bedre,så skjønner jeg argumentet, men er det det?

Nei, jeg kan jo ikke akkurat si at denne superdyre CPU-en som gamere absolutt vil ha er målbart bedre, jeg kan ikke akkurat si at hassyen er så mye bedre enn en Kodak EasyShare ved å se på web-bilder, og jeg kan ikke si at bagasjeplassen, bensinforbruket eller CO2-utslippene fra Veyron er markant bedre enn i VW Polo.

 

Du forstår vel poenget, og gjør deg bare vrang nå?

Lenke til kommentar
Om det dyre utstyret hadde vært målbart bedre,så skjønner jeg argumentet, men er det det?

Nei, jeg kan jo ikke akkurat si at denne superdyre CPU-en som gamere absolutt vil ha er målbart bedre, jeg kan ikke akkurat si at hassyen er så mye bedre enn en Kodak EasyShare ved å se på web-bilder, og jeg kan ikke si at bagasjeplassen, bensinforbruket eller CO2-utslippene fra Veyron er markant bedre enn i VW Polo.

 

Du forstår vel poenget, og gjør deg bare vrang nå?

 

Den superdyre CPUen er målbart bedre. Og jeg snakker ikke om å høre på høyttaleren under elendige forhold. Videre er en høyttalers jobb stort sett kun å lage vellyd, det er ikke så mange andre parametre som er veldig relevant for hjemmebrukeren (størrelseog delvis sensitivitet kan vel nevnes). Det burde framgå relativt klart at jeg snakker om parameteret lydkvalitet når jeg snakker om det er målbart bedre. Så spørsmålet er, er det du som gjør deg vrang?

 

AtW

Lenke til kommentar

Høytalere i den prisklassen, er vell i likhet med kabler som ksoter over en tusenlapp stykket, et realt stykke Placebo.

 

Ikke at det er noe galt i det da. Man kjøper jo høytalere for å føle seg bra når man hører musikk, og om man føler seg bedre om dem koster 200k kontra 50k, så får man foreta en vurdering om den placeboefekten er verdt det:)

Lenke til kommentar

Om man prøver å være enormt innovative for å lever et produkt som er et lite hestehode foran konkurentene, i et marked der antal solgte høytalere er såpass lavt, så må nødvendigvis utviklingskostnaden gå opp markant per høytaler. Om de blir bygget for hånd i et høykostland og bruker eksklusive materialer, og i såpass lavt antall at samlebånd nesten ikke lønner seg, så vil prisene fly opp. Da betaler man for kvalitet, unikhet, innovasjon (gjerne i det usynlige) og ofte utseende.

 

Kabler derimot er kvakksalveriets alkemi, du kan ta kobber, farge det gult og dyppe det i sirup og så forvandles det til gull i store mengder pga alle lettlurte individer der ute med for mye penger. Når man sitter der med rene sølvkabler er det liksom top of the line i grunnstoffverdenen, og det koster ikke så fantastisk mye.

Lenke til kommentar
Om det dyre utstyret hadde vært målbart bedre,så skjønner jeg argumentet, men er det det? Eller er det et rent lusksusprodukt viss appell er nettopp at prisen er så høy? Og eksponentiell kurve eller ikke, hvor på denne kurven ligger en høyttaler i denne klassen? En bil til 200k ligger jo på en fin del av kurven, en PC til 200k er meningsløst. Hvor ligger en høyttaler til 200k? Og vanskelig å fatte eller ikke, hvorfor skulle mitt fokus som hjemmebruker være noe annet enn hva jeg får for pengene? Hva får man ekstra for pengene på en så dyr høyttaler?

 

AtW

Når det gjelder konseptet luksusutstyr så er jeg fosvåvidt både enig og uenig med deg her. For min del prioriterer jeg god lyd, og 800-serien til B&W har stort sett alltid gitt meg gåsehud. Jeg er usikker på hvordan dette skal måles, og ikke minst, hvordan dette skal prissettes, men det er en verdi i lyden.

 

 

Om det dyre utstyret hadde vært målbart bedre,så skjønner jeg argumentet, men er det det?

Nei, jeg kan jo ikke akkurat si at denne superdyre CPU-en som gamere absolutt vil ha er målbart bedre, jeg kan ikke akkurat si at hassyen er så mye bedre enn en Kodak EasyShare ved å se på web-bilder, og jeg kan ikke si at bagasjeplassen, bensinforbruket eller CO2-utslippene fra Veyron er markant bedre enn i VW Polo.

 

Du forstår vel poenget, og gjør deg bare vrang nå?

 

Den superdyre CPUen er målbart bedre. Og jeg snakker ikke om å høre på høyttaleren under elendige forhold. Videre er en høyttalers jobb stort sett kun å lage vellyd, det er ikke så mange andre parametre som er veldig relevant for hjemmebrukeren (størrelseog delvis sensitivitet kan vel nevnes). Det burde framgå relativt klart at jeg snakker om parameteret lydkvalitet når jeg snakker om det er målbart bedre. Så spørsmålet er, er det du som gjør deg vrang?

 

AtW

Jeg tror begge dere er litt vrange der, bare på¨to forskjellige måter. Når det gjelder forskjellige cpuer så er det jo også sånn at enkelte cpuer egner seg bedre til forskjellige typer applikasjoner, på lik linje med at noen høyttalere egner seg bedre til forskjellige musikktyper enn andre. Når det gjelder kameradigresjonen så blir det som å si at mp3 skal formidles - er det overkill med 800 Diamond - svaret er vel i grunn ja, uansett, det blir som å kaste perler etter svin...

 

Det jeg lurer litt på, AtW, som en tilhenger av en målemikrofon, kan du vise til målinger av oppløsning? Klang kan man til en viss grad måle gjennom vannfallsmålinger, men jeg er usikker på hvordan du måler oppløsning. Forsåvidt også varme, og gåsehud-følelsen. Jeg skulle gjerne hatt måleutstyr til å måle mitt eget anlegg, det hadde sikkert vært lærerikt, men i første omgang tror jeg du skal få lov til å vise meg hvordan du vil måle deg frem til samtlige parametre som utgjør en lytteopplevelse. Dette er din egen påstand, og bevisbyrden er din.

 

Er det 802 D som er etterfølgeren til tidligere 801 D ?

Prismessig skulle jeg tro det.

Nei, prismessig sett er 802 Diamond etterfølgeren til 802D - det kalles prisjustering. 801D blir ikke relansert i den nye serien, dette gjelder også 803S, som forsvinner, sikkert fordi 804 Diamond vil dekke opp litt av gapet der.

 

Høytalere i den prisklassen, er vell i likhet med kabler som ksoter over en tusenlapp stykket, et realt stykke Placebo.

 

Ikke at det er noe galt i det da. Man kjøper jo høytalere for å føle seg bra når man hører musikk, og om man føler seg bedre om dem koster 200k kontra 50k, så får man foreta en vurdering om den placeboefekten er verdt det:)

Du kommer med en del argumentasjon som er ganske klassisk for generasjon mp3. Placebo-effekten må du gjerne vifte rundt med, det finnes blindtester som identifiserer kabler, og det er også gjort blindtester på valg av høyttalere. Jeg vil råde deg til å ta med deg et tørkle og stikke innom en butikk som kan gi deg en demo på prisforskjellen mellom 50k og 200k. Jeg tror du vil måtte spise opp dine egne ord. Jeg mener her da, naturligvis, samme type høyttaler, innenfor samme merke, eksempelvis forskjellen på 804 Diamond og 800 Diamond, Marten Miles mot Marten Coltrane, eller tilsvarende..

 

 

Om man prøver å være enormt innovative for å lever et produkt som er et lite hestehode foran konkurentene, i et marked der antal solgte høytalere er såpass lavt, så må nødvendigvis utviklingskostnaden gå opp markant per høytaler. Om de blir bygget for hånd i et høykostland og bruker eksklusive materialer, og i såpass lavt antall at samlebånd nesten ikke lønner seg, så vil prisene fly opp. Da betaler man for kvalitet, unikhet, innovasjon (gjerne i det usynlige) og ofte utseende.

 

Kabler derimot er kvakksalveriets alkemi, du kan ta kobber, farge det gult og dyppe det i sirup og så forvandles det til gull i store mengder pga alle lettlurte individer der ute med for mye penger. Når man sitter der med rene sølvkabler er det liksom top of the line i grunnstoffverdenen, og det koster ikke så fantastisk mye.

Når det gjelder hdmi så er greit så lenge man får handshake. Audiokabler, strømkabler, høyttalerkabler - det er forskjell, men ikke alle anlegg evner å vise dette. Stikk innom en butikk og be om demo på et par relativt like kabler med en relativt signifikant prisforkjell og se hva du synes. Dielektrikum spiller inn på lyden, selv bruker jeg sølvkabler fra Bertram, i teflontuber, med moro-olje på innsiden. Jeg kjørte blindtest mellom to og to typer kabler for å finne frem til denne kabelen som fungerer ypperlig hos meg. Signalkablene har jeg "laget" selv, dobbelskjermet datakabel fra Belden med gode plugger fra Neutrik.

 

Forøvrig - Det finnes veldig mye spennende i prisklassen mellom 100-200k, og valgene man gjør er ofte farget av mange faktorer, subjektive som objektive, man kan ha visse fordommer, positive som negative, man liker varm lyd, nøytral lyd, man vil ha visse spredningskarakteristikker avhengig av rom, og de konkrete målbare faktorer som frekvenskurver, impedanseforløp opp mot elektronikk, og tilsvarende. Jeg har hørt mye jeg gjerne skulle ha hatt hjemme, det har vært både bånddiskant, diamantdiskant, berylliumdiskant, etc...

 

AtW - det forklarte en del at det snek seg med en ikke for mye der :)

Endret av tore_v1
Lenke til kommentar
"Dielektrikum spiller inn på lyden, selv bruker jeg sølvkabler fra Bertram, i teflontuber, med moro-olje på innsiden."

 

Hvordan påvirker teflonet og moro-oljen på lyden?

 

Teflontubene gjør at sølvet i seg selv ikke er kontakt med isolasjonen (dielektrikum) annet enn i kantene, på samme måte som Zensati konstruerer kablene sine. Det var forøvrig gass, ikke olje, effekten er dog den samme - den forhindrer oksidering av lederne. Det skal forøvrig sies at oksidert sølv ikke er like stor krise som oksidert kobber, som virkelig forringer signalet. For mange så vil det være et godt "tweak" å rense kontaktene i anlegget.

 

"BERTRAM ProXima er resultatet av et meget omfattende og langvarig utviklingsarbeide lansert. Sortimentet omfatter både høyttaler- og signalkabler. BERTRAM ProXima har kontakter som er sveiset ved hjelp av presis laser-teknologi for å sikre den høyest oppnåelige presisjon ved signaloverføringen. Lederne ligger beskyttet inne i gassfylte rør som forhindrer oksidering av lederne. De 4 stk. lederne i en BERTRAM ProXima høyttalerkabel har et tverrsnitt på 3 AWG/24 mm2 per kanal i 99,999+ rent sølv eller 99,95+ oksygenfritt kobber. Motstanden er på forsvinnende lave 2 ohm per 1000 meter. Kapasitans er tilnærmet lik 0 som følge av total fysisk separasjon av de interne lederne."

Lenke til kommentar
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...