Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[bbolsoy]

Mimer: Fint at du er engasjert men synd du uttaler deg om ting du ikke kan noe om.

 

Og om det er noen her inne med kompetanse som virkelig kan ha noen mening om det tekniske det ene VS det andre flyet da blir jeg veldig overrasket.

 

For min del kan jeg formidle synspunkter fra noen av de jeg har hatt samtaler med, som har relevant kompetanse.

 

Gripen er ansett som et fly i toppklasse, men den løser ikke oppdragene bedre enn nyere F 16-varianter. Ytelser, sensorer, avionikk og våpenutvalg er omtrent det samme.

 

Ift. ytelser har dagens Gripen gode prestasjoner, bla. bedre low-speed handling og AOA regime, samt er litt kjappere i første sving ((instantaneous turn) enn F-16. Men den er også motorsvak pga. vektøkning og kan ikke holde en lengre svingduell med F-16. I det hele tatt er F-16 kjent for sine eksepsjonelle roll og transisjonsytelser, noe som gir relevante fordeler i en dogfight uten at det er avgjørende i seg selv. På tross av AOA-limit og relativt høyt "corner plateau" (fartsområde som gir best turn rate), det finnes de som mener at F-16 i hendene på en erfaren pilot enda er verdens beste dogfighter.

 

F-35 flyr like bra eller bedre enn F-16. Den har f.eks. bedre instantaneous turn og har kraftig forbedret AOA og low-speed ytelser. Omtrent som de fleste nyere flytyper, som Gripen, Eurofighter og Super Hornet. F-35 klatrer og aksellererer bedre fordi den har kraftig motor og er aerodynamisk "clean". F-35 vil ha markant bedre ytelser i en relevant taktisk konfigurasjon.

 

Sukhoien er stor og tung og kan ikke holde følge med f.eks. F-16 i de lavere og mellomste høydesjiktene. Høyt oppe vil Flankerens større vinge være mer effektiv i likhet med f.eks. F-15 og Eurofighter. Det kan gi en relevant fordel, men som piloter mange ganger har påpeket til meg er ikke dette avgjørende i en luftduell. I en 1-1 duell - noe som forøvrig er lite relevant - kan f.eks. en F-15 "hoppe på" en F-16 fra høyden, men blir generelt utmanøvrert etter det.

 

Men alt dette har mindre betydning i moderne luftkamp hvor dogfighter utgjør kanskje 15-20% av luftduellene. Dogfight med kanon - hvor manøvreringsegenskapene er viktigere - er svært sjeldne. Det er i økende grad missilet som står for manøvrering i steden for kampflyet og her har F-35 den unike egenskapen at den kan målfølge og avfyre missiler i alle sektorer rundt flyet. En annen unik egenskap, som vil gi F-35 en fordel i nærkamp, er evne til å se nesten uhindret om natten og i dårlig sikt. Det er F-35s elektroptiske systemer, samt den unike hjelmen som muliggjør dette.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 27. juni 2009 av bbolsoy

[Vice]

Det amerikanske F-35 JSF er ikke noe jagerfly, men et jager/bombefly, og har antagelig likeverdige eller dårligere flyegenskaper enn F-16. Isåfall vil F-35 JSF være sjanseløs i en dogfight mot både svenske JAS 39 Gripen og russiske Sukhoi.

Her er det tydelig at du har misforstått hele grunnprinsippet bak Norges krav for nytt flykjøp . Når man ikke engang kjenner til et minimum av hva Norge ønsker fra et moderne kampfly, eller hvordan F35 yter eller er ment å brukes, blir det ganske meningsløst å uttale seg. Stort sett alt av dine argumenter har blitt adressert tidligere, enten i denne tråden, eller i trådens forløper: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=827506&hl= . Om du virkelig har interesse av en meningsfylt diskusjon forslår jeg at du leser igjennom dette først.

[StormEagle]

---------------- F-35 JSF er et jagerfly produsert for å drive angrepskrig...............

Og da må du nokk forklare forskjellen på et jagerfly som er lagd for anngrep og et som er lagd for forsvar.

 

Jeg skulle tro ar et jagerfly som er god på anngrep er det beste flyet for å forsvare Norge.

 

Sverige, Norge og Finland har flere ganger øvd luftkamp sammen, Sverige med sitt Gripen, Norge med amerikanske F-16 og Finland med amerikanske F-18. Det har da vist seg at JAS 39 Gripen har vært totalt overlegne både mot F-16 og F-18.

Hahaha. dette er vel akkurat det motsatte av det som er tilfelle. F-18 og F-16 er lett mye bedre enn dagens verson av gripen (altså ikke gripen NG som enda er på tegnebordet)

 

 

Det amerikanske F-35 JSF er ikke noe jagerfly, men et jager/bombefly, og har antagelig likeverdige eller dårligere flyegenskaper enn F-16. Isåfall vil F-35 JSF være sjanseløs i en dogfight mot både svenske JAS 39 Gripen og russiske Sukhoi.

F-35 er et multirollefly akkurat som f-16 og gripen. Du må nokk begrunne påstanden din og backe det opp med troverdige kilder hvis du skal komme med slike påstander, for ellers er det bare sprøyt og synsing.

 

Dessuten forekommer dogfigth i dag svært skjelden. Og hvis F-35 skulle komme opp i en dogfigth er den nokk mer enn kapabel nokk. Den er tross allt bedre enn F-16 på de aller fleste områder når det gjelder ytelser i lufta og F-16 er jo kjennt som en av de beste, hvis ikke den beste dogfigtheren i værden i dag.

Endret 27. juni 2009 av flesvik

[bbolsoy]

Sverige, Norge og Finland har flere ganger øvd luftkamp sammen, Sverige med sitt Gripen, Norge med amerikanske F-16 og Finland med amerikanske F-18. Det har da vist seg at JAS 39 Gripen har vært totalt overlegne både mot F-16 og F-18.

 

Hahaha. dette er vel akkurat det motsatte av det som er tilfelle. F-18 og F-16 er lett mye bedre enn dagens verson av gripen (altså ikke gripen NG som enda er på tegnebordet)

 

Jeg har hørt at Gripen har imponert på øvelser, ikke minst BVR pga. velutviklede taktikker med bruk av datalink. Men F-16 har kraftigere motor og det har blitt brukt effektivt. Så har jo våre F-16 også gjenomgått modernisering og det er lite som skiller flyene ift. kapasiterer i dag.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Vice]

Norges kampfly kan få israelske vinger

Dette må jo være drømmeartikkelen for alle JSF motstandere. Her får de muligheten til å slenge meningsløs kritikk mot både den Norske regjering, USA, Israel og JSF på én gang!! SV er allerede på banen.

[valient]

Sverige, Norge og Finland har flere ganger øvd luftkamp sammen, Sverige med sitt Gripen, Norge med amerikanske F-16 og Finland med amerikanske F-18. Det har da vist seg at JAS 39 Gripen har vært totalt overlegne både mot F-16 og F-18.

 

Det amerikanske F-35 JSF er ikke noe jagerfly, men et jager/bombefly, og har antagelig likeverdige eller dårligere flyegenskaper enn F-16. Isåfall vil F-35 JSF være sjanseløs i en dogfight mot både svenske JAS 39 Gripen og russiske Sukhoi.

 

Om jeg hadde vært norsk forsvarsminister hadde jeg kjøpt JAS 39 Gripen på dagen. Og det uten betenkningstid. Jeg tror tiden vil vise at JAS Gripen ville vært et bedre valg for Norge på alle måter.

 

:!: Hadde jeg vært.. bla bla bla.. Hadde jeg vært Svensk forsvarsminister for mange år siden, så hadde aldri Gripen eksistert, da hadde Sverige hatt F-16!

 

Nok om det, Gripen er hverken spesielt dårligere eller spesielt bedre en F-16 - en god sparringspartner for våre F-16-skvadroner. Mot F-35 blir dog gapet for stort.

 

Combat Aircraft's Juni-Juli-utgave(2009) har en lengre artikkel om "Ice Falcons", med mange fine bilder av Norske F-16. Kaptein "D-Ice" gir i samme artikkel følgende beskrivelse av arbeidsredskapet sitt:

 

The current standard gives us link16, JDAM,JHMCS, IRIS-T as well as GBU-10/12/24 and AMRAAM. We used to carry the Penguin anti-ship missile but this mission has ended. In the CAS-mission the new helmet has made a huge difference for us. You can get a cue in your visor to direct your eyes onto the target on the ground. All the time we can see the primary flight information in the same veiw. For the air-to-air mission, we no longer have to look through the head-up display(HUD). To get a radar lock I no longer have to pull the nose of the jet round onto the target, I just look and lock - Its amazing. I can also use the Link 16 to put a safe circle around my friends, so when I look at them I know they are friendlies, even over a long distance. We fly with the helmet pretty much all the time now. Its not all that heavy and we have everything right in front of our eyes.

 

En Gripen uten hjelmsikte kommer til å stille svakt dersom treningen består av WVR dersom motstanderen har hjelmsikte og IRIS-T. Saab og Gripen faser nå inn Cobra JHMCS for de Sør-Afrikanske Gripen, igjen bedriver de catch-up etter Amerikanerene..

 

At du i det hele tatt gidde å påstå noe så latterlig som at "JAS 39 Gripen har vært totalt overlegne både mot F-16 og F-18" bør strengt tatt diskvalifisere deg fra videre meningsutveksling, men en kan jo spørre seg om du bare finner dette på selv og faktisk tror på det, eller om du har snakket med noen som skryter litt...

 

 

 

PS! Siste utgave av Combat Aircraft anbefales!

[JA37Viggen]

 

Ja och den som skriver inlägg utan att förstå att ett företag måste ha en kund för att kunna levera produkter, den personens inlägg borde heller inte tas på allvar.

 

http://www.gripen.com/en/MediaRelations/Pr.../040721_HMD.htm

Endret 29. juni 2009 av JA37Viggen

[valient]

 

Ja och den som skriver inlägg utan att förstå att ett företag måste ha en kund för att kunna levera produkter, den personens inlägg borde heller inte tas på allvar.

 

http://www.gripen.com/en/MediaRelations/Pr.../040721_HMD.htm

 

 

...og poenget ditt er?

[JA37Viggen]

 

Ja och den som skriver inlägg utan att förstå att ett företag måste ha en kund för att kunna levera produkter, den personens inlägg borde heller inte tas på allvar.

 

http://www.gripen.com/en/MediaRelations/Pr.../040721_HMD.htm

 

 

...og poenget ditt er?

 

ja att du och Mimer ligger på samma nivå och passar varandra bra

[valient]

 

Ja och den som skriver inlägg utan att förstå att ett företag måste ha en kund för att kunna levera produkter, den personens inlägg borde heller inte tas på allvar.

 

http://www.gripen.com/en/MediaRelations/Pr.../040721_HMD.htm

 

 

...og poenget ditt er?

 

ja att du och Mimer ligger på samma nivå och passar varandra bra

 

Og hvilket nivå mener du at du ligger på? Det skinner gjennom at du har like urealistiske tanker om din flykunnskap som du har om Gripen's kvaliteter.

 

Poenget mitt var ikke at Gripen selger dårlig, og derfor ikke har hatt HMCS før SA ønsket det, det var et svar på den latterlige påstanden om at Gripen er F-16 og F-18 totalt overlegen. Men det skjønte du kanskje ikke?

[HKS]

Poenget mitt var ikke at Gripen selger dårlig,

Dette er et viktig poeng.

Gripen er ganske avhengig av å selge fly enten i India eller Brasil. Gjør de ikke det så kan det bety kroken på døren.

[valient]

Ja, jeg tror Gripen kan komme til å slite med å finne kunder. Sveits og Romania skal ha noen få fly, men 4. generasjonsflyene(F-16, F-18, F-15, Gripen, Rafale og Eurofighter) har bare noen få år igjen nå før F-35 begynner å spise markedet..

 

Selv Saab's Bob Kemp virker å være usikker på hva fremtiden vil bringe:

 

http://e24.no/utenriks/article3118966.ece

[Obliterator]

Jeg har hørt at Gripen har imponert på øvelser, ikke minst BVR pga. velutviklede taktikker med bruk av datalink.

 

Bra att du nämner taktik, det är minst lika viktigt. Med gripen så kan man använda sig av en taktik som kallas air guerilla warfare. Jänkarna har skrivit ett dokument om ämnet som heter "THE STRATEGY OF AIR GUERRILLA WARFARE"

 

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/saas/hoffman.pdf

 

I dokumentet så står det att JAS 39 Gripen är ett idealisk flygplan att utföra Air Guerilla Warfare, samt att en liten flygstyrka kan vinna mot en som är mycket större. Ryssarnas planerade att använda sig av specialstyrkor för att neutralisera piloterna i sitt hem innan de hinner sätta sig i flygplanet. Det antyder att sveriges flygvapen kan vara problematisk att besegra, även om man är numerärt överlägsen.

[Obliterator]

det var et svar på den latterlige påstanden om at Gripen er F-16 og F-18 totalt overlegen. Men det skjønte du kanskje ikke?

 

Inget flygplan är helt överlägsen, det handlar mycket om taktik. Flyger man en F-18 så ger man sig inte gärna in i en lufstrid mot ett Gripen plan som flyger på låg höjd. Man väljer helt enkelt när man ger sig in i strid mot en fiende. Gripen är ett defensivt vapensystem, som passar små länder, t.ex. Norge.

 

Norden skulle ha en egen försvarspakt, som i sin tur ingår i NATO. Om något land skulle bli angripet så skulle det ta tid att få hjälp från t.ex. U.S.A eller England. Striden skulle vara över långt innan dessa länder har mobiliserats.

 

Air guerilla warfare är nog den taktik som är bäst lämpad att använda av små länder innan de hinner få hjälp av övriga NATO länder.

Endret 30. juni 2009 av Obliterator

[Vice]

Inget flygplan är helt överlägsen, det handlar mycket om taktik. Flyger man en F-18 så ger man sig inte gärna in i en lufstrid mot ett Gripen plan som flyger på låg höjd. Man väljer helt enkelt när man ger sig in i strid mot en fiende. Gripen är ett defensivt vapensystem, som passar små länder, t.ex. Norge.

Men der har jo F35 også den fordelen at den også har et defensivt våpensystem i tillegg til et offensivt våpensystem, i henhold til Norges krav for kampfly.

Nå er ikke jeg noen pilot, men alt jeg har lest tilsier at å gå inn i en dogfight idag er noe som ikke er ønsket fra pilotens side.

Endret 30. juni 2009 av Vice

[valient]

Norden skulle ha en egen försvarspakt, som i sin tur ingår i NATO. Om något land skulle bli angripet så skulle det ta tid att få hjälp från t.ex. U.S.A eller England. Striden skulle vara över långt innan dessa länder har mobiliserats.

 

Air guerilla warfare är nog den taktik som är bäst lämpad att använda av små länder innan de hinner få hjälp av övriga NATO länder.

 

I Norge så begrenser "Air guerilla warfare" seg til bruk av kortbanenettet. F-35 kommer med bremsefallskjerm, så den vil kunne bruke disse basene. Det er ingen grunn til å velge et fly som er mindre kapabelt når det først er i luften pga. at det kan lande på SVENSKE veier. Gripen er tilpasset Sverige's behov, F-35 er perfekt for Norske behov.

 

Hva får deg til å tro at Sverige kan mobilisere raskere enn UK og USA? Både UK og USA har stor egeninteresse i å hindre styrker fra Russland i å bruke Norsk territorium som base.

[bbolsoy]

det var et svar på den latterlige påstanden om at Gripen er F-16 og F-18 totalt overlegen. Men det skjønte du kanskje ikke?

 

Inget flygplan är helt överlägsen, det handlar mycket om taktik. Flyger man en F-18 så ger man sig inte gärna in i en lufstrid mot ett Gripen plan som flyger på låg höjd. Man väljer helt enkelt när man ger sig in i strid mot en fiende. Gripen är ett defensivt vapensystem, som passar små länder, t.ex. Norge.

 

Norden skulle ha en egen försvarspakt, som i sin tur ingår i NATO. Om något land skulle bli angripet så skulle det ta tid att få hjälp från t.ex. U.S.A eller England. Striden skulle vara över långt innan dessa länder har mobiliserats.

 

Air guerilla warfare är nog den taktik som är bäst lämpad att använda av små länder innan de hinner få hjälp av övriga NATO länder.

 

Det går mot et tettere Nordisk forsvarssamarbeid uavhengig av kampflysaken.

 

Du har et viktig poeng ang. taktikk og "dissimilar air combat". Jeg anbefaler å lese følgende kapittel i Christopher Chants bok "Air War in the Falklands 1982" om britenes kamp med Sea Harrier mot Argentinas - på papiret overlegne - Mirage III. Se spesielt avsnittet om hvordan de britiske pilotene ventet i lavere høydesjikter for å utnytte Harrierens bedre ytelser her, mens Argentinerene forsøkte å lokke britene i høyden der Mirage egnet seg bedre. En klassisk katt-og-mus-lek for å få motstanderen til å gjøre en taktisk feil:

 

For several minutes, therefore, the two forces manoeuvered defensively, each out of range of the other's missiles, but then a shortage of fuel dictated the Argentine fighters break away and turn west towards the Argentine mainland.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

PS! Siste utgave av Combat Aircraft anbefales!

 

En liten forsmak. :-)

 

http://www.combataircraft.net/reports/norway.php

 

http://www.ab24.no/files/images/orginal/m1_bdecdcjabf1_2.jpg

 

 

Mvh

Bjørnar

[Mimer]

Stealth tech from Lockheed is 'defective'.

 

IN THE UNITED STATES DISTRICT COURTFOR THE CENTRAL DISTRICT OF CALIFORNIAWESTERN DIVISION

Case No.: CV-07-06385 R (CWx)

LOCKHEED MARTIN CORPORATION (Defendant)

 

[Obliterator]

Det samme gjelder resten av spekulasjonene dine, komm med troverdige kilder ellers tror ihvertfall ikke jeg på noe av dette våset

 

http://www.answers.com/topic/stealth-aircraft

 

Edit:

 

Stealth tech from Lockheed is 'defective'.

 

Värre än vad jag trodde. Rättegång för fusk med "Stealth".

Endret 1. juli 2009 av Obliterator