Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[kybstud]

Hvordan er det bedre?

[captain_obvious]

Haha, interessant at Cpt. obvious unnlot å svare på mitt siste innlegg

 

Ozi...

 

Spar oss!

 

Jeg svarte på ditt innlegg kort fordi du dreit deg fullstendig ut på det nye du kom med, pluss at du ignorerte 75% av mitt forrige innlegg. Du vinner ikke debatter bare fordi du klarer å ture frem med skylappene montert og får siste ordet. Du har blitt stilt til veggs hundre ganger her nå om den "noe fra ingenting" og skaper-tullet ditt. Det jeg sa om insulin gav du også blaffen i å svare på. Det eneste du gjør på dette punktet er å prøve å løpe gjennom kryssilden mens du holder deg for ører og øyne og ignorerer alle de vanskelige spørsmålene som kommer opp med banale følerier og flaue faktafeil.

 

For de som måtte tro Ozi "satt med fast" med det innlegget der, så kan jo dere bare se tilbake og vurdere hvem som egentlig fikk et forklaringsproblem.

 

Jeg tror vi bare skal ignorere Ozi herfra ettersom han tydelig ikke fører noe saklig til debatten.

 

Og hvis du lurer på det med insulinen kan jo du ringe denne naturfagslæreren din på ungdomsskolen og høre med han

[kybstud]

Jada...

 

Hvordan blir jeg stilt til veggs?

 

Jeg svarer i alle fall på argumentene jeg får servert, du bare unnlater å svare og sier at det ikke er saklig.

 

Få høre hva som var usaklig.

[kybstud]

Btw hva var det jeg ignorerte av ditt innlegg?

 

Du bør ha grunnlag siden du påstår 75%

[captain_obvious]

Hvordan vet du hva vitenskapen kan gi svar på og ikke i fremtiden? Mye har den jo allerede gitt svar på; som at jorda ikke er 6000 år gammel, og at det IKKE foreligger NOE SOM HELST bevis for en skaper eller en gud. Dette er ting religiøse må motbevise fordi det er dem som kommer med en påstand, og det er den som fremlegger en påstand som har bevisbyrden.

Jeg har vanskelig for å tro at vitenskapen kan gi oss svar på hva som er meningen med livet, hva som skjer etter døden. Er selvfølgelig feil av meg å si bastant at vitenskapen ikke kan gi svar på det, men det er slike ting som gjerne er gitt, som vi gjerne tar like selvfølgelig at en stein vil falle mot jorden, om vi slipper den. Noe vi ikke kan vite med 100% sikkerhet.

Jeg er glad du nevner det med steinen som faller mot jorden. Det er nemlig et utmerket bevis på et fenomen vi kan observere fordi det manifisterer seg i den fysiske verden vår - vi kan observere dette og teste det.

Og så kan jeg meddele at vi KAN vite dette med 100% sikkerhet vha tyngdeloven. Vi kan også beregne hvor raskt den gjør dette i forhold til en fjær f.eks. at den faller like raskt i vakuum.

Et slik overnaturlig fenomen som manifesterer seg i vår fysiske verden; f.eks dobbel blindtest av fjernbønn for et representativt utvalg kreftpasienter, er et eksempel på eksperimenter man kunne brukt for å bygge oppom gudsteorien deres. Merkelig nok har dette aldri blitt gjennomført (og funnet verdt å publisere, anyways).

 

 

Du mener altså at ateisme er et kriterie for å bli kalt intelligent, altså? Det er jo å gå lenger enn jeg gjorde; jeg sa at det også finnes intelligente personer som "outsourcer" tankearbeidet istedet for å bruke sin egen intelligens når det kommer til religionsspørsmålet.

Er selvfølgelig en skrivefeil der, mente "Jeg mener at ateisme ikke er et kriterie for å bli kalt intelligent." Jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig for deg å si deg enig med meg. Å være intelligent har ikke noe å gjøre med hvilken gudstro du har. Du avsporer hele tiden, med å si at det finnes intelligente personer som "outsourcer".

Jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig for deg å være enig med MEG. Jeg avsporer ikke, jeg sier jo til deg at "man kan være religiøs og intelligent, men da applikerer man ikke den intelligente tankerekken man ville brukt på alle andre spørsmål i livet sitt, for da ville man ikke vært religiøs." Jeg svarte jo også Ozi på dette og gav han linker til ateister som ikke ønsket å "komme ut av skapet" pga. dette er vanskelig i forhold til religiøs sosialsirkel. Så hva er det du mener med avsporing egentlig? Dette er jo så fullstendig opplagt og observerbart med en gang du spør en "intelligent" kristen f.eks først om hvorfor han ikke tror på julenissen, så spør han om hvorfor han tror på kristendommen, så sammenligner begrunnelsen for begge svarene og spør deg selv om han er like kritisk i sin evaluering av gud som julenissen..

 

For noe tåpelig pisspreik du kommer med nå! Å hevde at jeg oppfører meg som en dogmatisk ekstremist er fullstendig idiotisk; jeg forlanger beviser og stiller logiske spørsmål: jeg preiker ikke svada og ber noen tro det uten noe bevis i det hele tatt slik en religiøs ekstremist ville gjort.

Det er bare du som forsøker å gå en "balansert" middelvei her ved å gi gudsfreakene en respekt de ikke fortjener for sine synspunkter. Du forsøker å sveise broene slik at vi alle skal holde hender og synge comba yah og innrømme at gudsfreakene faktisk har rett i noe - noe de ikke har. Det kommer jeg ikke til å gå med på.

 

Jeg ødelegger ikke denne diskusjonen her - jeg ødelegger nok for kreasjonistene som ønsker å få respekt for religiøst svada, men debatten - den har godt av noen som setter ned foten og "state the obvious", som er at DET IKKE FINNES ET FNUGG AV BEVIS, og at gudsbabbelet er fullstendig idiotisk. Bildet traff spikeren på hodet, og din malplasserte moralisering over meg er den som er usmakelig, ikke nulltoleransen min for at religion skal ha noe mer respekt enn andre synspunkt som er helt på trynet.

Det er ikke umulig å komme med utsagn uten vulgæriteter. Sikter gjerne til dine gjentatte henvisninger til sinnsykehus og sinnsykdom. Jeg sa ikke at du var som en ekstremist (dog kan man trekke sammenligninger), men at du ødelegger en saklig diskusjon på lik linje som en ekstremist.

Mine henvisninger er meget reele, selv om du måtte føle deg støtt av dem. Det er nemlig på sinnsykehus og i det vi ellers i samfunnet klassifiserer for psykiske abnormaliteter at folk tror på ting uten beviser. F.eks holocost-fornekting, "elvis/jim morrison lever og jeg har snakket med han", "aliens som snakker til meg gjennom stemme i hodet" osv. Men for religion skal vi visst gjøre et unntak og respektere dette så jævlig, bare fordi at noen tror på det? Jeg bringer kalde fakta inn i debatten, og det er nok en del meningsmotstandere som ikke liker det, men sammenligningene er nok høyst saklig, kan jeg fortelle deg.

Endret 5. oktober 2009 av captain_obvious

[cuadro]

Jeg vil kunne poengtere at "alt krever en start", og "ergo må det være en første årsak til alt" er en selvmotsigelse, og det er det også.

Ozi skrev at et stikkord er at "alt trenger en første årsak". Dette blir et paradoks ettersom dette tilsier at Skaperen også trenger en første årsak ("alt" er ganske dekkende), men man ønsker jo å gi Skaperen status som den første årsaken. Altså må man postulere noe som lar Skaperen fuske (omgå spillereglene i tilstrekkelig grad til at premisset kan virke fornuftig). For eksempel sier man at Skaperen er evig, eller at Skaperen har den egenskapen å kunne "bli til" fra ingenting. Og dermed slår man bena under på seg selv.

 

Selv om det fantes/finnes en form for skaper (og jeg utelukker det faktisk ikke), kan man som nevnt ikke konkludere noe som helst om denne Skaperens identitet. Likevel klarer mange uten problemer å få denne til å bli f.eks. Bibelens Gud.

 

Jeg er på langt nær like hissig som enkelte andre her inne. Men det må være lov å påpeke at "jeg tror det fungerer slik, altså må det nok fungere det slik"-type argumentasjon ikke er særlig holdbar (og vips, så var jeg nesten on-topic).

 

Det var nettopp det jeg ønsket å påpeke. Eller var meningen med dette innlegget nettopp å fordype det jeg i utgangspunktet sa?

[cuadro]

Vi kan ta den diskusjonen en annen gang, det jeg prøver å bevise (filosofisk) nå er at det må finnes en første årsak.

 

O.k., da går vi ett steg tilbake: Hvorfor må det finnes en første årsak? Selvfølgelig høres dette spørsmålet tåpelig ut, men dersom man først skal begynne å trekke filosofiske slutninger, så er det jammen bra at jeg studerer nettopp kosmofilosofien *phew* - Jeg ønsker å definere starten på alt som parallell med starten på tid. Dette er en antagelse jeg er nødt til å gå utifra, da jeg ikke har noe kunnskap til å gå utifra annet enn at tid er definert som endringen i bevegelse til enten masse eller energi. Da blir altså starten på tid den samme som starten på masse/energi.

 

På denne måten kan vi tenke oss en "skaper" som hverken er av materie eller energi, som instant setter begge i bevegelse. Den andre kjente modellen er Big Bang-teorien som, finurlig nok, er åpen for både en linjær og en sirkulær tidsoppfatning. Hvordan? La oss gå litt tilbake:

"Da blir altså starten på tid den samme som starten på masse/energi." - Dette er selve oppskriften på en uendelig lang linje mellom fortid og nåtid; selv om det slettes ikke er lett å følge denne logikken, så må masse og/eller energi alltid ha eksistert.

 

Da spør jeg igjen: Hvorfor må det være en første årsak?

Endret 5. oktober 2009 av cuadro

[nebrewfoz]

Hvordan er det bedre?

Det sto i Wikipedia-artikkelen jeg linket til, hvis du gidder å lese det.

 

(Det er mye i menneskekroppen som kunne ha vært gjorde mye bedre, og den er forøvrig i så måte et dårlig eksempel på "intelligent" design.)

[O3K]

Du var selv ganske frekk selv som kalte han/henne for, og jeg siterer, "et sykt menneske!"

Jeg skrev at mennesker som ikke gir andre mennesker respekt, bare pga personens artsutviklingsmeninger, er syke mennesker.

Nei, du skrev ikke om mennesker generelt. Du brukte et personlig pronomen.

Du synes ikke mennesker som ikke er overbevist av evolusjonsteorien skal bli vist respekt?

 

Da er du et sykt menneske!

I tillegg ber du i Innlegg #186, captain_obvious, om å holde kjeft.

Hvorvidt han ikke mener at personer som ikke tror på evolusjonsteorien fortjener respekt eller ikke vet jeg ikke. Kan ikke han svare på det? Jeg spurte ettertrykkelig etter det i forrige post.

Hva du og han/hun metadiskuterer er irrelevant for meg.

Poenget er at du skriver at hans/hennes post bør slettes fordi du finner den frekk, samtidig som du er frekk selv.

 

Alle mennesker har rett til respekt.

Rett til respekt? Respekt, og disrespekt, er noe man gjør seg fortjent til.

Det er et spørsmål om menneskesyn, jeg er enig med han som postet her at han gav alle mennesker respekt, rett og slett fordi vi er medlemmer av den samme menneskerase.

Personlig har jeg like mye respekt for mennesker som jeg har for andre dyr.

 

Nå hopper du rett til at det var en skaper, alt jeg sier er at det var en første årsak. En første årsak kan ikke ha en første årsak, derfor er dine argument ugyldige. Jeg skrev btw aldri at universets kompleksistet har noe med saken å gjøre, jeg skrev bare at bevegelsene i universet må ha en årsak, som til slutt grunner ut i en første årsak.

Når jeg svarte så tok jeg også utgangspunkt i andre artikler om det kosmologiske gudsbevis også, blant annet Wikipedias artikkel:

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_kosmologiske_gudsbevis

Ikke kun ditt syn på saken.

 

I noen versjoner av argumentet har jeg også hørt ting som: "alt som kan ødelegges må ha blitt skapt ved et tidspunkt".

Men hvis jeg ikke tar feil så kan ikke energi og materie ødelegges, kun omformes?

Det må være et annet argument.

http://www.carm.org/apologetics/apologetic...ogical-argument

"alt som kan ikke-eksistere" ble brukt her og ikke "alt som kan ødelegges"

[Cyberfrog]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg vil kunne poengtere at "alt krever en start", og "ergo må det være en første årsak til alt" er en selvmotsigelse, og det er det også.

Ozi skrev at et stikkord er at "alt trenger en første årsak". Dette blir et paradoks ettersom dette tilsier at Skaperen også trenger en første årsak ("alt" er ganske dekkende), men man ønsker jo å gi Skaperen status som den første årsaken. Altså må man postulere noe som lar Skaperen fuske (omgå spillereglene i tilstrekkelig grad til at premisset kan virke fornuftig). For eksempel sier man at Skaperen er evig, eller at Skaperen har den egenskapen å kunne "bli til" fra ingenting. Og dermed slår man bena under på seg selv.

 

Selv om det fantes/finnes en form for skaper (og jeg utelukker det faktisk ikke), kan man som nevnt ikke konkludere noe som helst om denne Skaperens identitet. Likevel klarer mange uten problemer å få denne til å bli f.eks. Bibelens Gud.

 

Jeg er på langt nær like hissig som enkelte andre her inne. Men det må være lov å påpeke at "jeg tror det fungerer slik, altså må det nok fungere det slik"-type argumentasjon ikke er særlig holdbar (og vips, så var jeg nesten on-topic).

Det var nettopp det jeg ønsket å påpeke. Eller var meningen med dette innlegget nettopp å fordype det jeg i utgangspunktet sa?

Hehe, neida. Jeg pleier ikke sitere folk bare for å prøve å belære dem.

 

Jeg var ikke fornøyd med mitt forrige innlegg. Dessuten oppfattet Ozi det som arrogant - og arroganse har vi mer enn nok av på dette forumet uten at jeg trenger bidra.

[tom waits for alice]

Jeg ser dere har kapret tråden min for å bedrive ennå en runde med "ateister forteller kristne hvor dumme de er"-leken. Det var ikke formålet med tråden. Formålet var å bli enige om hvordan vi diskuterer "tro og religion kontra ateisme og vitenskap". Selve diskusjonen får dere ta i andre tråder.

 

Jeg stenger for opprydning. I mellomtiden har jeg lest igjennom de siste 5 sidene, og sett at temperaturen er lovlig høy, og skjellsordene og personangrepene sitter tilsvarende løst. En bruker sier noe sånt som at "Respekt er noe man må gjøre seg fortjent til". Det er kanskje korrekt, men her på forumet er det vi som bestemmer hvordan man skal oppføre seg. At dere ikke resprekterer noen gir dere ikke frikort til å kalle dem evneveike.

 

Mens tråden er stengt ber jeg dere tenke ut svar på dens egentlige spørsmål. Det er altså ikke om vi stammer fra apene, men hvordan en som tror at vi har felles opphav med apene kan diskutere med en som tror at Gud plasserte Adam og Eva på jorden.

 

Det svaret er viktig, dersom dere fortsatt vil ha anledning til å diskutere disse emnene med hverandre her på forumet. Finner vi ikke en løsning så stenger vi religionskategorien, så kan dere sloss et annet sted. Lær gjerne litt av politikk-kategorien, det kan folk fra Rødt diskutere med folk fra FrP, og folk fra DLF diskutere med SV'ere, og med unntak av de unngåelige trollene så klarer de stort sett å gjøre det i høviske ordelag og uten idiotforklaringer.

 

Det er selvsagt tildels fordi vi passer godt på dem. Her i kategorien kjemper et par mods på deltid en kamp mot anarkiet. Kanskje må vi inn med kavalleriet her også. Men for at det skal være noe vits i må dere som vanker her være interessert i en saklig debatt om emner som det antagelig ikke er mulig å bli enig om. I hvertfall flertallet av dere, så skal vi hanskes med mindretallet om nødvendig.

 

Men hvis konsensus er at dette er en krig og ikke en debatt, så lar vi det være. Det er nok av andre stoppesteder på internett der det gir kred å være Charles Bronson...

 

Geir