Bør man kunne handle alkohol når man vil?

[reichspöbel]

At mennesker ikke greier å se konsekvensene av handlingene sine håper jeg ikke overrasker deg. Hvertfall ikke når det gjelder berusete personer.

Når staten fjerner konsekvensene er det selvfølgelig ikke rart at man mister evnen til å se dem. Berusede personer har nedsatt dømmekraft, men er allikevel i stand til å se konsekvenser. Men ikke minst vil personalet og andre kunder se konsekvensene. Liberalisering vil etter alt å dømme også redusere flatfylla, slik at langt færre vil være så overstadig beruset at dette blir et problem.

 

Det er ikke meningsløst når slike grep fungerer. De landene med den mest restriktive alkoholpolitikken hadde lavest forbruk, noe som alt i alt bør være et mål. Det kan godt være det er skadelig for noen nå, men jeg er overbevist om at det vil bli mer skadelig for mange flere hvis vi forandrer lovgivningen i din retning.

Det fungerer ikke. Forbruk sier som sagt veldig lite om misbruk.

 

Problemet er at de blir alkohol solgt til synlig berusede personer, som videre kan ta skade av det. Det er ikke de andre kundene som er bekymringen, men den som kjøper alkoholen. Problematikken forsvinner dermed ikke ved andre kunders likegyldighet.

Så får de skade seg selv, da. Hvis hverken de ansatte eller andre kunder bryr seg om konsekvensene, er det ikke et stort samfunnsproblem. Ansvar og konsekvenser, igjen.

 

Overvåkningskameraer er ikke spesielt billig. Det er snakk om variasjoner fra 1.000 til 10.000. Butikkene vil selvfølgelig ha noen av skikkelig kvalitet og de lander sikkert da på rundt 6-7.000. Et par av de til et utvalg butikker kan bli ganske kostbart i lengden.

Det trengs bare ett kamera over kassen(e). Bare betlingsterminalen i hver kasse koster langt mer. Har de ikke råd til såpass får de vel heller avstå fra å selge alkohol da.

 

Dagens alkoholpolitikk avspeiler ikke datidens avholdsbevegelse og deres meninger, selv om det kanskje var utgangspunktet for landets alkoholpolitikk. Det er ganske langt fra avhold til dagens politikk, hvor vi klager over at vi ikke får kjøpe alkohol klokka 9.

Målet med alkoholpolitikken er fortsatt totalavhold. Den eneste grunnen til at vi ikke allerede er der, er at man da ville ha mistet all kontroll. Holdningene er fortsatt de samme, delvis nedarvet, og delvis selvstendig avsky mot den ene eller andre siden. En holdningsendring vil ikke komme uten et totalforbud eller en større liberalisering.

[GrandMa]

Når staten fjerner konsekvensene er det selvfølgelig ikke rart at man mister evnen til å se dem. Berusede personer har nedsatt dømmekraft, men er allikevel i stand til å se konsekvenser. Men ikke minst vil personalet og andre kunder se konsekvensene. Liberalisering vil etter alt å dømme også redusere flatfylla, slik at langt færre vil være så overstadig beruset at dette blir et problem.

 

Staten fjerner ikke konsekvensene. Folk tenker bare ikke over konsekvensene. Det er nok av folk som skader tar skade på grunn av alkohol (direkte eller indirekte), men det er fortsatt usedvanlig få som bryr seg om konsekvensene.

 

Det fungerer ikke. Forbruk sier som sagt veldig lite om misbruk.

 

Det sier ikke 'veldig lite' så lenge det ikke er snakk om spesialtilfeller (sterkt religiøse land for eksempel). Det viser en sterkt tendens ettersom et forbruk også vil kunne gjenspeile et forbruk. Det er umulig å skille mellom forbruk og misbruk fra et statistisk synspunkt ettersom man har forskjellige oppfatninger av misbruk.

 

Så får de skade seg selv, da. Hvis hverken de ansatte eller andre kunder bryr seg om konsekvensene, er det ikke et stort samfunnsproblem. Ansvar og konsekvenser, igjen.

 

Jeg bryr meg ikke nevneverdig når jeg står der i butikken. Jeg bryr meg derimot når den samme personen ligger døddrukken på ferjekaia. Jeg kan ikke forutse fremtiden og derfor må vi ta tak i årsakene til problemet (Det er jo ikke et slikt spesifikt problem nå ettersom lovgivningen er slik jeg vil ha den). Hvis folk ønsker å drikke til de dør er ikke det vanskelig. Det er heller snakk om de personene som ikke kjenner sine egne grenser.

 

Det trengs bare ett kamera over kassen(e). Bare betlingsterminalen i hver kasse koster langt mer. Har de ikke råd til såpass får de vel heller avstå fra å selge alkohol da.

 

Et kamera over hver kasse i en butikk med flere kasser kan bli ganske mange kameraer. For eksempel Rimi som har 160 butikker i Norge vil måtte betale ganske betydelige summer, avhengig av type overvåkingskamera og mengde.

 

Målet med alkoholpolitikken er fortsatt totalavhold. Den eneste grunnen til at vi ikke allerede er der, er at man da ville ha mistet all kontroll. Holdningene er fortsatt de samme, delvis nedarvet, og delvis selvstendig avsky mot den ene eller andre siden. En holdningsendring vil ikke komme uten et totalforbud eller en større liberalisering.

 

Nei, målet er vel at problemer i henhold til alkohol skal forsvinne, ikke totalavhold.

[reichspöbel]

Staten fjerner ikke konsekvensene. Folk tenker bare ikke over konsekvensene. Det er nok av folk som skader tar skade på grunn av alkohol (direkte eller indirekte), men det er fortsatt usedvanlig få som bryr seg om konsekvensene.

Hvis det å utvide utsalgstiden ikke får konsekvenser, hva er da problemet? Når hørte du forresten sist om noen som drakk seg i hjel? Jeg tror sist jeg hørte om det var for noen år siden, da en fyr hadde shotet en helflaske vodka på en time (eller deromkring) i syden. Og det er også et poeng. Nordmenn i utlandet er som barn med frie tøyler i godteributikken. Naive Ola Nordmann regner med at det kommer noen barnehagetanter som sier i fra når han har fått nok å drikke, men det er det selvfølgelig ikke i et land der man antar at voksne mennesker har lært å ta ansvar for seg selv.

 

Det sier ikke 'veldig lite' så lenge det ikke er snakk om spesialtilfeller (sterkt religiøse land for eksempel). Det viser en sterkt tendens ettersom et forbruk også vil kunne gjenspeile et forbruk. Det er umulig å skille mellom forbruk og misbruk fra et statistisk synspunkt ettersom man har forskjellige oppfatninger av misbruk.

Jeg må innrømme at jeg ikke forsto så mye av dette. Men det er ikke umulig å skille mellom forbruk og misbruk så lenge man har definert hva misbruk er. SSB definerer slike ting hele tiden.

 

Jeg bryr meg ikke nevneverdig når jeg står der i butikken. Jeg bryr meg derimot når den samme personen ligger døddrukken på ferjekaia. Jeg kan ikke forutse fremtiden og derfor må vi ta tak i årsakene til problemet (Det er jo ikke et slikt spesifikt problem nå ettersom lovgivningen er slik jeg vil ha den). Hvis folk ønsker å drikke til de dør er ikke det vanskelig. Det er heller snakk om de personene som ikke kjenner sine egne grenser.

Årsaken er drikkekulturen, ikke utsalgstiden. Ta heller tak i det du. Liberalisering er et godt sted å starte

 

Et kamera over hver kasse i en butikk med flere kasser kan bli ganske mange kameraer. For eksempel Rimi som har 160 butikker i Norge vil måtte betale ganske betydelige summer, avhengig av type overvåkingskamera og mengde.

Ett kamera kan godt dekke to-tre kasser. Og har man så mange kasser har man råd til det. Du kan jo se på lommeboken til Rimi-Hagen, så burde det være ganske åpenbart.

 

Nei, målet er vel at problemer i henhold til alkohol skal forsvinne, ikke totalavhold.

Hva er forskjellen? Er det ikke en så åpenbar sammenheng mellom forbruk og misbruk lenger?

Endret 20. april 2009 av rikspøbel

[GrandMa]

Hvis det å utvide utsalgstiden ikke får konsekvenser, hva er da problemet? Når hørte du forresten sist om noen som drakk seg i hjel? Jeg tror sist jeg hørte om det var for noen år siden, da en fyr hadde shotet en helflaske vodka på en time (eller deromkring) i syden. Og det er også et poeng. Nordmenn i utlandet er som barn med frie tøyler i godteributikken. Naive Ola Nordmann regner med at det kommer noen barnehagetanter som sier i fra når han har fått nok å drikke, men det er det selvfølgelig ikke i et land der man antar at voksne mennesker har lært å ta ansvar for seg selv.

 

Nå leser du ikke hva jeg skriver. Jeg skrev ikke at det ikke fikk konsekvenser, men at folk ikke brydde seg om dem før det er for sent.

 

Jeg må innrømme at jeg ikke forsto så mye av dette. Men det er ikke umulig å skille mellom forbruk og misbruk så lenge man har definert hva misbruk er. SSB definerer slike ting hele tiden.

 

Poenget var at det ikke finnes målinger av misbruk, kun av forbruk. Misbruk for en person kan være normalt forbruk for en annen person. Finn frem SSBs definisjon på misbruk da.

 

Årsaken er drikkekulturen, ikke utsalgstiden. Ta heller tak i det du. Liberalisering er et godt sted å starte

 

Om en liberalisering vil hjelpe på problemet er høyst diskutabelt, og dermed ikke et spesielt godt sted å starte.

 

Ett kamera kan godt dekke to-tre kasser. Og har man så mange kasser har man råd til det. Du kan jo se på lommeboken til Rimi-Hagen, så burde det være ganske åpenbart.

 

Rimi-Hagen har sikkert råd, men det er fortsatt mange andre kjeder og butikker i landet. Poenget er at vi pålegger butikkene ytterligere kostnader for at vi skal tilrettelegge for noe så unødvendig som dette her.

 

Hva er forskjellen? Er det ikke en så åpenbar sammenheng mellom forbruk og misbruk lenger?

 

Man ønsker ikke totalavhold, men at problemer forbundet med alkohol ikke finner sted. Drikker jeg et glass vin til middag vil det sannsynligvis skape få problemer. Jeg har aldri sagt sammenhengen var åpenbar, men at vi er nødt til å se på den sammenhengen ettersom det er den eneste måten å få et nogenlunde korrekt framstilling av misbruk.

[reichspöbel]

Nå leser du ikke hva jeg skriver. Jeg skrev ikke at det ikke fikk konsekvenser, men at folk ikke brydde seg om dem før det er for sent.

"Staten fjerner ikke konsekvensene", sa du. I så fall er det da ikke noe problem å liberalisere, siden det ikke er noen konsekvenser.

 

Poenget var at det ikke finnes målinger av misbruk, kun av forbruk. Misbruk for en person kan være normalt forbruk for en annen person. Finn frem SSBs definisjon på misbruk da.

Nettopp. Altså sier forbruksstatistikk veldig lite. Store deler av misbruket vil også komme fra det ulovlige markedet, som ikke tas med i denne statistikken. Så hva foreslår du? Skal vi gjette? Anta at mindre forbruk fra det lovlige markedet tilsier mindre misbruk, enda det å tvinge ned forbruket fører til at det umålbare ulovlige forbruket øker?

 

Om en liberalisering vil hjelpe på problemet er høyst diskutabelt, og dermed ikke et spesielt godt sted å starte.

Vi vet i hvert fall at dagens alkoholpolitikk ikke fungerer, og ikke har endret på årsaken, drikkekulturen, på 30 år. Å fortsette dagens politikk er i hvert fall IKKE et godt sted å starte. Men jeg er åpen for andre forslag

 

Rimi-Hagen har sikkert råd, men det er fortsatt mange andre kjeder og butikker i landet. Poenget er at vi pålegger butikkene ytterligere kostnader for at vi skal tilrettelegge for noe så unødvendig som dette her.

Vi kan pålegge dem å gjøre det om de ønsker utvidet utsalgstid. Da blir det i verste fall som i dag, og alle butikker som allerede har god nok overvåkning (hvilket vil si de fleste), eller tror det er verdt det, kan selge alkohol etter 20.00 på hverdager og 18.00 på lørdager. Det må vel være et godt kompromiss?

 

Man ønsker ikke totalavhold, men at problemer forbundet med alkohol ikke finner sted. Drikker jeg et glass vin til middag vil det sannsynligvis skape få problemer. Jeg har aldri sagt sammenhengen var åpenbar, men at vi er nødt til å se på den sammenhengen ettersom det er den eneste måten å få et nogenlunde korrekt framstilling av misbruk.

Det er litt drøyt å påstå at ren gjetting er i nærheten av en korrekt fremstilling, men uttalelser om alkoholpolitikk nevner ikke misbruk. Krf har satt seg som mål å redusere forbruket med 25% innen 2010. De vurderer ikke en gang andre alternativer for å få ned misbruket. For dem, og resten av avholdsbevegelsen, er det en vedtatt sannhet at lavere forbruk tilsier lavere misbruk, uansett, og målet er derfor i lengden null forbruk. Altså totalavhold.

Endret 20. april 2009 av rikspøbel

[GrandMa]

"Staten fjerner ikke konsekvensene", sa du. I så fall er det da ikke noe problem å liberalisere, siden det ikke er noen konsekvenser.

 

Det er konsekvenser, selv om staten verken fjerner dem eller at folk bryr seg om dem. Hvordan du kommer frem til den konklusjonen skjønner jeg ikke.

 

Nettopp. Altså sier forbruksstatistikk veldig lite. Store deler av misbruket vil også komme fra det ulovlige markedet, som ikke tas med i denne statistikken. Så hva foreslår du? Skal vi gjette? Anta at mindre forbruk fra det lovlige markedet tilsier mindre misbruk, enda det å tvinge ned forbruket fører til at det umålbare ulovlige forbruket øker?

 

Det er ikke mye man kan gjøre. Man må prøve å begrense forbruket ettersom det påvirker misbruket. Derfor skal vi ha slike bestemmelser som dette.

 

Vi vet i hvert fall at dagens alkoholpolitikk ikke fungerer, og ikke har endret på årsaken, drikkekulturen, på 30 år. Å fortsette dagens politikk er i hvert fall IKKE et godt sted å starte. Men jeg er åpen for andre forslag

 

Vi har ikke så utrolig høyt forbruk at en slik antagelse er passende. Jeg synes ikke alkoholpolitikken er så gal, selv om den som alt annet ikke er perfekt.

 

 

Vi kan pålegge dem å gjøre det om de ønsker utvidet utsalgstid. Da blir det i verste fall som i dag, og alle butikker som allerede har god nok overvåkning (hvilket vil si de fleste), eller tror det er verdt det, kan selge alkohol etter 20.00 på hverdager og 18.00 på lørdager. Det må vel være et godt kompromiss?

 

Ja, men det blir fortsatt enda mer utgifter for butikken. Slik som det er i dag er et godt kompromiss.

 

Det er litt drøyt å påstå at ren gjetting er i nærheten av en korrekt fremstilling, men uttalelser om alkoholpolitikk nevner ikke misbruk. Krf har satt seg som mål å redusere forbruket med 25% innen 2010. De vurderer ikke en gang andre alternativer for å få ned misbruket. For dem, og resten av avholdsbevegelsen, er det en vedtatt sannhet at lavere forbruk tilsier lavere misbruk, uansett, og målet er derfor i lengden null forbruk. Altså totalavhold.

 

Det er vel ingen av oss som har noe annet å komme med enn ren gjetning så jeg blir ikke videre opprørt.

 

Reduserer man forbruket drastisk vil man også redusere misbruket, selv om den faktiske effekten er vanskelig å beregne. Misbruk forutsetter forbruk og man kan derfor kalle det en 'vedtatt sannhet'. Effektiviteten av redusering er derimot vanskelig å måle.

[reichspöbel]

Det er konsekvenser, selv om staten verken fjerner dem eller at folk bryr seg om dem. Hvordan du kommer frem til den konklusjonen skjønner jeg ikke.

Det er du som konkluderer med at staten ikke fjerne konsekvensene, ikke jeg. Hvis det ikke er noen konsekvenser fra eller til, hvorfor innskrenke friheten?

 

Det er ikke mye man kan gjøre. Man må prøve å begrense forbruket ettersom det påvirker misbruket. Derfor skal vi ha slike bestemmelser som dette.

Ja, det er din påstand, men det gjør den ikke korrekt. I hvert fall ikke når forbruket som brukes som mål kun tar hensyn til en liten del av misbruket, og neppe er statistisk signifikant.

 

Vi har ikke så utrolig høyt forbruk at en slik antagelse er passende. Jeg synes ikke alkoholpolitikken er så gal, selv om den som alt annet ikke er perfekt.

Igjen forvirrer du forbruk og misbruk. Det er ikke en moderat drikkekultur i Norge. Enten er det avhold eller flatfyll. Se på Italia på kartet, som bare ser ut til å ha litt høyere forbruk, men som har alkohol innbakt i matkulturen, og drikker vin til maten hele tiden. Italienere læres opp til å ha et sunt forhold til alkohol, mens nordmenn er hysterike og polariserte enten den ene eller andre veien.

 

Det finnes til og med tall. Riktignok ikke for Norge, men Danmark er nært nok, og personlige erfaringer burde veie opp for forskjellene.

While well over a quarter of UK 15 and 16-year-olds confessed to getting drunk at least 20 times in their lifetime, in France, this was just 6%, and in Italy, just 2%.

 

Research has suggested that the differing culture surrounding alcohol means that what consumption there is, is spread over the entire week rather than simply concentrated into binges on Friday and Saturday nights.

 

At the other end of the scale is Denmark, where more than 40% of 15 and 16-year-olds had been drunk more than 20 times.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1180379.stm

 

Ja, men det blir fortsatt enda mer utgifter for butikken. Slik som det er i dag er et godt kompromiss.

Nei, det blir ikke enda mer utgifter enn i dag. De bli nøyaktig de samme utgiftene som i dag med samme utsalgstid. Så kan butikkene selv velge å utvide utsalgstiden, men da, og først da, pålegges de overvåkning.

 

Det er vel ingen av oss som har noe annet å komme med enn ren gjetning så jeg blir ikke videre opprørt.

 

Reduserer man forbruket drastisk vil man også redusere misbruket, selv om den faktiske effekten er vanskelig å beregne. Misbruk forutsetter forbruk og man kan derfor kalle det en 'vedtatt sannhet'. Effektiviteten av redusering er derimot vanskelig å måle.

Jeg har da i hvert fall kommer med noen kilder. Det har det vel heller vært fattig med fra din side.

 

Misbruk forutsetter forbruk, og inget forbruk tilsier inget misbruk, ja. MEN, forbruket i statistikken er kun for det lovlige markedet. Når politikerne skryter av en nedgang i forbruket er ikke det nødvendigvis tilfellet, siden mye, om ikke alt, og i verste fall mer, av forbruket kan ha blitt overført til det ulovlige markedet. I tillegg kan misnøye og opprør mot statlig barnehagementalitet veie opp for nedgangen blant normalforbrukere, og føre til at det faktisk blir økt misbruk. Det er umulig å si.

[GrandMa]

Det er du som konkluderer med at staten ikke fjerne konsekvensene, ikke jeg. Hvis det ikke er noen konsekvenser fra eller til, hvorfor innskrenke friheten?

 

Hvordan greier du å trekke denne slutningen? Fordi staten ikke fjerner konsekvensene finnes det ikke konsekvenser?

 

Ja, det er din påstand, men det gjør den ikke korrekt. I hvert fall ikke når forbruket som brukes som mål kun tar hensyn til en liten del av misbruket, og neppe er statistisk signifikant.

 

Det får så være. Vi har ingen andre måter å tiltale problemet.

 

Igjen forvirrer du forbruk og misbruk. Det er ikke en moderat drikkekultur i Norge. Enten er det avhold eller flatfyll. Se på Italia på kartet, som bare ser ut til å ha litt høyere forbruk, men som har alkohol innbakt i matkulturen, og drikker vin til maten hele tiden. Italienere læres opp til å ha et sunt forhold til alkohol, mens nordmenn er hysterike og polariserte enten den ene eller andre veien.

 

Det finnes til og med tall. Riktignok ikke for Norge, men Danmark er nært nok, og personlige erfaringer burde veie opp for forskjellene.

While well over a quarter of UK 15 and 16-year-olds confessed to getting drunk at least 20 times in their lifetime, in France, this was just 6%, and in Italy, just 2%.

 

Research has suggested that the differing culture surrounding alcohol means that what consumption there is, is spread over the entire week rather than simply concentrated into binges on Friday and Saturday nights.

 

At the other end of the scale is Denmark, where more than 40% of 15 and 16-year-olds had been drunk more than 20 times.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1180379.stm

 

Vi er jo enige i at drikkekulturen er mye av grunnen til et slikt misbruk, vi er bare uenige om årsaken til drikkekulturen så jeg ser ikke hvordan ditt standpunkt viker fra mitt.

 

Nei, det blir ikke enda mer utgifter enn i dag. De bli nøyaktig de samme utgiftene som i dag med samme utsalgstid. Så kan butikkene selv velge å utvide utsalgstiden, men da, og først da, pålegges de overvåkning.

 

Da vil dette gå ut over de små bedriftene, mens gigantkjedene igjen kommer ut som vinneren. Har ikke de små kolonialene råd til disse kameraene vil det gå ut over deres omsetning på grunn av at kundene går til de butikkene hvor alkoholen selges hele åpningstiden.

 

Jeg har da i hvert fall kommer med noen kilder. Det har det vel heller vært fattig med fra din side.

 

Misbruk forutsetter forbruk, og inget forbruk tilsier inget misbruk, ja. MEN, forbruket i statistikken er kun for det lovlige markedet. Når politikerne skryter av en nedgang i forbruket er ikke det nødvendigvis tilfellet, siden mye, om ikke alt, og i verste fall mer, av forbruket kan ha blitt overført til det ulovlige markedet. I tillegg kan misnøye og opprør mot statlig barnehagementalitet veie opp for nedgangen blant normalforbrukere, og føre til at det faktisk blir økt misbruk. Det er umulig å si.

 

Nåvel, det var vel en sannhet med ganske heftige modifikasjoner.

 

Akkurat. Det er umulig å si, og det blir derfor feil å handle utifra antakelser.

[Robocoop]

Det burde være lov å åpne lokale små øl og vinbutikker.

 

"Licker-stores"...............eller liquor heter det vel.

 

Vi bør ha litt frihet.

[reichspöbel]

Hvordan greier du å trekke denne slutningen? Fordi staten ikke fjerner konsekvensene finnes det ikke konsekvenser?

Nei, jeg snakker selvfølgelig ikke om konsekvenser generelt, men konsekvenser som resultat av utsalgstiden.

 

Det får så være. Vi har ingen andre måter å tiltale problemet.

Å ikke anta at man vet noe man ikke vet er alltid et godt utgangspunkt

 

Vi er jo enige i at drikkekulturen er mye av grunnen til et slikt misbruk, vi er bare uenige om årsaken til drikkekulturen så jeg ser ikke hvordan ditt standpunkt viker fra mitt.

Du fortsetter å sette likhetstegn mellom forbruk og misbruk. Norge har ikke et høyt forbruk, nei, men et høyt misbruk. Når jeg sier at alkoholpolitikken ikke fungerer, og du svarer med at forbuket ikke er så høyt at en slik antagelse er passende, finner jeg det riktig å påpeke at det for det første er liten sammenheng mellom forbruk og misbruk, og for det andre at det er langt mer misbruk i Norge med vår alkoholpolitikk enn i en god del andre land. Igjen, vår forbruksfokuserte alkoholpolitikk fungerer ikke. Derfor må vi endre den.

 

Da vil dette gå ut over de små bedriftene, mens gigantkjedene igjen kommer ut som vinneren. Har ikke de små kolonialene råd til disse kameraene vil det gå ut over deres omsetning på grunn av at kundene går til de butikkene hvor alkoholen selges hele åpningstiden.

Hvorfor skulle de det når alkohol fortsatt kan selges i de små butikkene det aller meste av tiden? Og om de er så avhengig av alkoholsalget burde ikke noen tusenlapper være store investeringen. Husleia, hyllene, kassene, batlingsterminalen, og selv dørene koster mer enn et lite overvåkningskamera.

 

Nåvel, det var vel en sannhet med ganske heftige modifikasjoner.

 

Akkurat. Det er umulig å si, og det blir derfor feil å handle utifra antakelser.

Du er velkommen til å påpeke "modifikasjoner", men tomme påstander kommer du ikke langt med.

 

Ja, det blir feil å handle ut fra antakelser. Derfor burde vi kutte ut den forbruksfokuserte antagelsesbaserte alkoholpolitikken vi har i dag, høre på forskningen som sier at alkoholpolitikken ikke fungerer og at drikkekulturen er årsaken, og heller fokusere på det. Først da vil vi komme noen vei. Men nå er målet kanskje ikke å komme noen vei? Misbruk, alkoholfirgiftning og ødelagte familier er kanskje ikke lenger så farlig, så lenge alt forblir som det pleier å være?

[GrandMa]

Du fortsetter å sette likhetstegn mellom forbruk og misbruk. Norge har ikke et høyt forbruk, nei, men et høyt misbruk. Når jeg sier at alkoholpolitikken ikke fungerer, og du svarer med at forbuket ikke er så høyt at en slik antagelse er passende, finner jeg det riktig å påpeke at det for det første er liten sammenheng mellom forbruk og misbruk, og for det andre at det er langt mer misbruk i Norge med vår alkoholpolitikk enn i en god del andre land. Igjen, vår forbruksfokuserte alkoholpolitikk fungerer ikke. Derfor må vi endre den.

 

Problemet er at man ikke vet om alkoholpolitikken fungerer, så å da endre den ut i fra en antakelse/falsum kan fungere kontraproduktivt.

 

Hvorfor skulle de det når alkohol fortsatt kan selges i de små butikkene det aller meste av tiden? Og om de er så avhengig av alkoholsalget burde ikke noen tusenlapper være store investeringen. Husleia, hyllene, kassene, batlingsterminalen, og selv dørene koster mer enn et lite overvåkningskamera.

 

Fordi det er de med dårlig økonomi som vil lide, noe som forverrer deres økonomi ytterligere.

 

Jeg sier ikke det er skammelig dyrt, men enda en unødvendig utgift for de dårligst stilte butikkene.

 

Du er velkommen til å påpeke "modifikasjoner", men tomme påstander kommer du ikke langt med.

 

Jeg har kommet med masse dokumentasjon tidligere, men det var vel kanskje ikke deg jeg diskuterte med da så det kan være du ikke har merket det.

 

Ja, det blir feil å handle ut fra antakelser. Derfor burde vi kutte ut den forbruksfokuserte antagelsesbaserte alkoholpolitikken vi har i dag, høre på forskningen som sier at alkoholpolitikken ikke fungerer og at drikkekulturen er årsaken, og heller fokusere på det. Først da vil vi komme noen vei. Men nå er målet kanskje ikke å komme noen vei? Misbruk, alkoholfirgiftning og ødelagte familier er kanskje ikke lenger så farlig, så lenge alt forblir som det pleier å være?

 

Er nå en alkoholpolitikk som fokuserer på å begrense forbruket? Et redusert forbruk av alkohol vil jo i all hovedsak være positivt samtidig som det indirekte motvirker misbruket.

[reichspöbel]

Problemet er at man ikke vet om alkoholpolitikken fungerer, så å da endre den ut i fra en antakelse/falsum kan fungere kontraproduktivt.

Joda, det vet man. Det har da ikke blitt mindre alkoholrelaterte skader, spesielt i sentrumsområder i helger, de siste årene, har det vel? Drikkekulturen har vel ikke endret seg de siste 30 årene?

 

Fordi det er de med dårlig økonomi som vil lide, noe som forverrer deres økonomi ytterligere.

 

Jeg sier ikke det er skammelig dyrt, men enda en unødvendig utgift for de dårligst stilte butikkene.

Hvis de ikke tåler en slik utgift, og ikke tåler marginalt økt konkurranse, lever de på lånt tid. Ikke at det burde gjøre noen forskjell uansett. De stiller på like vilkår, og har man en fri markedsøkonomi, så har man det.

 

Jeg har kommet med masse dokumentasjon tidligere, men det var vel kanskje ikke deg jeg diskuterte med da så det kan være du ikke har merket det.

Jeg kan ikke huske å ha sett det, men hadde det vært relevant for vår diskusjon så hadde du vel også referert til det?

 

Er nå en alkoholpolitikk som fokuserer på å begrense forbruket? Et redusert forbruk av alkohol vil jo i all hovedsak være positivt samtidig som det indirekte motvirker misbruket.

Jeg forstår ikke første spørsmål. Og hvorfor er et redusert forbruk positivt?

Endret 20. april 2009 av rikspøbel

[GrandMa]

Joda, det vet man. Det har da ikke blitt mindre alkoholrelaterte skader, spesielt i sentrumsområder i helger, de siste årene, har det vel? Drikkekulturen har vel ikke endret seg de siste 30 årene?

 

Man kan ikke trekke en slik konklusjon fordi man ikke har peiling om hvorvidt en forandring av denne politikken vil virke positivt.

 

Hvis de ikke tåler en slik utgift, og ikke tåler marginalt økt konkurranse, lever de på lånt tid. Ikke at det burde gjøre noen forskjell uansett. De stiller på like vilkår, og har man en fri markedsøkonomi, så har man det.

 

Greit nok, egentlig en litt snever diskusjon i seg selv.

 

Jeg kan ikke huske å ha sett det, men hadde det vært relevant for vår diskusjon så hadde du vel også referert til det?

 

Er bare 10 sider så du kan sikkert bla litt.

 

Jeg forstår ikke første spørsmål. Og hvorfor er et redusert forbruk positivt?

 

Skrev feil. 'Er nå en alkoholpolitikk som fokuserer på å begrense forbruket negativt?'

 

Fordi alkohol er skadelig, og vi burde derfor aspirere om at så lavt forbruk som mulig.

[reichspöbel]

Man kan ikke trekke en slik konklusjon fordi man ikke har peiling om hvorvidt en forandring av denne politikken vil virke positivt.

Det finnes et forholdsvis godt grunnlag også for det, men selv om det ikke hadde vært noen forandring hverken den ene eller andre veien, er frihet i seg selv verdt forsøket.

 

Greit nok, egentlig en litt snever diskusjon i seg selv.

Veldig

 

Er bare 10 sider så du kan sikkert bla litt.

Det frister ikke

 

Skrev feil. 'Er nå en alkoholpolitikk som fokuserer på å begrense forbruket negativt?'

 

Fordi alkohol er skadelig, og vi burde derfor aspirere om at så lavt forbruk som mulig.

Misbruk er skadelig. Moderat forbruk kan knapt kalles skadelig, og må i så fall bli en subjektiv vurdering. Man får litt dårligere dømmekraft, litt svakere sanser og blir litt dehydrert, men jeg vil kalle det ubehag heller enn skade.

[GrandMa]

Det finnes et forholdsvis godt grunnlag også for det, men selv om det ikke hadde vært noen forandring hverken den ene eller andre veien, er frihet i seg selv verdt forsøket.

 

Det kunne jeg vært enig i hvis jeg hadde følt det hadde vært verdt det. Jeg synes ikke jeg vil få noe nevneverdig mer frihet av en slik forandring.

[thai-mat]

Løsning: Finn på et like sterkt rusmiddel uten bivirkninger.

[reichspöbel]

Det kunne jeg vært enig i hvis jeg hadde følt det hadde vært verdt det. Jeg synes ikke jeg vil få noe nevneverdig mer frihet av en slik forandring.

Akkurat i denne saken er det ikke så mye frihet å hente, men det er heller ikke store negative konsekvenser. For mange, som for eksempel de som ikke jobber til tradisjonelle tider og/eller reiser mye, kan det derimot ha stor nytte.

 

Frihet generelt handler mye om å gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg. Gir du andre litt frihet, skal du ikke se bort fra at andre gir deg litt frihet tilbake. For alt for mange nordmenn handler det vel heller om å forby alt man ikke liker, men allikevel kreve at alle andre tar hensyn til hva en selv liker.

Endret 21. april 2009 av rikspøbel

[thai-mat]

I et samfunn må man kompensere litt og gi avkall på mindre viktige friheter. Men er det riktig at man skal innskrenke på friheter fordi enkelte trenger å passes på som små unger? Det er vel her sosialister og liberalister aldri vil bli enige.

[TechTiger]

Det burde ikke bare være mulig å handle alkohol når man vil, men det bør også være mulig å handle akkurat det man vil, når man vil. I disse finans-tider bør det ikke være et problem å få til døgnåpne butikker.

[GrandMa]

Hovedårsaken til at vi ikke har døgnåpne butikker er fordi det ikke finnes marked for det. Supply and demand. Jobber selv på en bensinstasjon (student) i ny og ne, og det er veldig få kunder på natten i ukedagene. Fra 2-6 kan det godt ikke komme en eneste kunde. Det er forresten snakk om en av de største bensinstasjonene på Sørlandet.