Er evolusjonsteori bare en teori?

[Tjorven #138]

Som Jalla kort og godt skrev for få poster siden:

Den beste måten å drive vitenskap på er å fremlegge en hypotese for så å iherdig forsøke å motbevise denne.

 

Det er (ofte) slik ekte forskning foregår, til motsettning til Al Gore versionen av Global Oppvarming, der det legges frem en hypotese og så prøver iherdig å gjøre det ulovelig å betvile denne.

[Tjorven #138]

Men for å motsi meg selv igjen.

Når den tyske meterologen Alfred Wegener fremla teorien eller hypotesen om du vil om kontinental drift ( se også plate tectonics ) ble han møtt av det etablerte miljøet med massiv motstand og regelrett motarbeidelse, dette var en sammensatt sak siden han 1. Var tysk 2. Var meterolog og 3. kom med en ide som stridet imot de "lærdes".

Men motarbeidelsen var jo i bunn og grunn til hjelp for Wegener, da geologene tilslutt hadde satt så mange "landbruer" mellom kontinentene at å holde fast i den "annerkjente" teorien ble tåpelig.

Men det ble nok ikke noen oppvaskmøte somfølger av dette, til syvende og sist hjelpe jo geologene å avdekke eventuelle svakheter i Wegeners teori.

 

Edit. Det var vell teori om kontinental drift Wegener fremla, ikke plate tectonics

Endret 2. april 2009 av Tjorven #138

[cuadro]

Det blir ikke noen "oppvask" når en teori motbevises.

Det er i såfall en svakhet, da det egentlig bør bli en oppvask om hva de tok så grundig feil med.

 

Poenget er at når en teori motbevises, så avlives den. Det blir ingen oppvask eller oppussing på teorien - man trenger en helt ny teori. Dette er ikke en svakhet, dette er en god egenskap.

[kybstud]

Det blir ikke noen "oppvask" når en teori motbevises.

Det er i såfall en svakhet, da det egentlig bør bli en oppvask om hva de tok så grundig feil med.

Poenget er at når en teori motbevises, så avlives den. Det blir ingen oppvask eller oppussing på teorien - man trenger en helt ny teori. Dette er ikke en svakhet, dette er en god egenskap.

Slik jeg ser det bør det en grundig oppvask til. De må finne ut hva som gikk galt, hvorfor de fikk alle til å tro på en teori som egentlig var helt feil.

 

Tror du misforstod meg litt.

[Imsvale]

Det var ingenting som gikk galt. Ting gikk nøyaktig som de måtte gå når bevisene så sterkt støttet en teori som på merkelig vis viste seg å være fundamentalt feil likevel.

[RWS]

Det blir ikke noen "oppvask" når en teori motbevises.

Det er i såfall en svakhet, da det egentlig bør bli en oppvask om hva de tok så grundig feil med.

Poenget er at når en teori motbevises, så avlives den. Det blir ingen oppvask eller oppussing på teorien - man trenger en helt ny teori. Dette er ikke en svakhet, dette er en god egenskap.

Slik jeg ser det bør det en grundig oppvask til. De må finne ut hva som gikk galt, hvorfor de fikk alle til å tro på en teori som egentlig var helt feil.

 

Tror du misforstod meg litt.

Da er jeg redd dere kristne har en mega diger, gastronomisk oppvask foran dere! Dere har blitt løyet til i totusen år både med jul, som slettes ikke er noen kristen høytid i det hele tatt, og med en hel HAUG andre ting! For ikke å snakke om hvordan de lyver, truer og undrar sannheten for å beholde akkurat deg i troen...

Kriminelt er vel et annet ord på det tenker jeg

 

*tar på meg badetøy mens jeg venter på oppvasken*

Endret 2. april 2009 av RWS

[Gronko]

Hvem har sagt at det Darwin skrev var ment bokstavelig?

Eventyret om fisken som ble en mann er selvfølgelig åpen for tolkning og den kræsjer ikke med bibelsk kreasjons-vitenskap!

[rofl]

Det blir ikke noen "oppvask" når en teori motbevises.

Det er i såfall en svakhet, da det egentlig bør bli en oppvask om hva de tok så grundig feil med.

Poenget er at når en teori motbevises, så avlives den. Det blir ingen oppvask eller oppussing på teorien - man trenger en helt ny teori. Dette er ikke en svakhet, dette er en god egenskap.

Slik jeg ser det bør det en grundig oppvask til. De må finne ut hva som gikk galt, hvorfor de fikk alle til å tro på en teori som egentlig var helt feil.

 

Tror du misforstod meg litt.

 

Kan noen legge frem eksempler på feilaktige teorier somalle har trodd på? Jeg kan i farten ikke komme på noen. Bortsett fra alle teorier baert på det religiøse verdensbilde da. Vitenskapen arbeidet faktisk lenge på høygir for å bevise det geocentriske verdensbilde, inntil de fant ut det ble bare plunder med alle disse epicycler Det statiske univers? Det trodde vel også alle på inntil big bang modellen ble for sterk, men Fred Hoyle holdt jo ut lenge...

 

Newtons gravitasjonsteori, den trodde vel også alle på, men den stemmer jo ikke! ikek på annen måt at den er tisltrekkelig til daglig bruk, selv om den ikke stemmer. Hm, det er visst ikke så enkelt likevel.

 

Men det er jo mange som tror på Bigfoot., Yeti, UFO's, abductions, kornsirkler, krystall hodeskaller også. Tro er lett, det er vanskeligere å finne sannheten.

[kybstud]

Da er jeg redd dere kristne har en mega diger, gastronomisk oppvask foran dere! Dere har blitt løyet til i totusen år både med jul, som slettes ikke er noen kristen høytid i det hele tatt, og med en hel HAUG andre ting! For ikke å snakke om hvordan de lyver, truer og undrar sannheten for å beholde akkurat deg i troen...

Kriminelt er vel et annet ord på det tenker jeg

Jul er en kristen høytid, at den er lagt til vintersolverv gjør den ikke mindre kristen. Jeg har alltid blitt fortalt at Jesus trolig ble født en annen tid på året og har aldri blitt innbilt at han faktisk ble født i Desember. Litt dårlig eksempel da ingen prøver å skjule at det er vintersolverv på den tida.

 

Hvem har sagt at det Darwin skrev var ment bokstavelig?

Eventyret om fisken som ble en mann er selvfølgelig åpen for tolkning og den kræsjer ikke med bibelsk kreasjons-vitenskap!

Om artenes opprinnelse var vel en vitenskapelig bok og bør vel derfor taes for det meste bokstavelig. Men for all del.

 

Kan noen legge frem eksempler på feilaktige teorier somalle har trodd på? Jeg kan i farten ikke komme på noen. Bortsett fra alle teorier baert på det religiøse verdensbilde da.

Teorier? F eks hvor mange grunnstoffer i det periodiske system.

 

Hvor mange planeter vi har

 

At tunge ting faller fortere enn lette ting

 

At jorda er flat

 

Teorien om elementene, at alt er laget av de fire element

 

Newton har vel ingen gravitasjonsteori? Det er en lov etter ham though.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Corpuscular_theory_of_light

 

osv.

[Reeve]

Alt du farer med er ting som surrer rundt i kreasjonistfora hele tiden. Hadde det vært noe i det, tror du ikke det ville fått følger?

Mener du at dersom kreasjonismen hadde vært rett, så hadde vitenskapen anerkjent den? Den har jo per definisjon utelatt det som har med Gud å gjøre. At det store flertall av forskere støtter teorien er en form for "Argument from Popularity". Flertallet har ikke nødvendigvis rett.

 

Dette var nok ikke rettet mot meg, men jeg tillater meg å svare.

 

Nei. Vitenskapen vil aldri godta kreasjonisme, eller skapelse av en allmektig skaper som forklaring. Men det betyr ikke at vi er låst til evolusjon. Hvis evolusjonsteorien var feil og noen hadde tilstrekkelige beviser for dette, ville en gått vekk fra den, selv om dette ikke hadde vært gjort på en dag. Slike omvendinger er det jeg mener er den beste egenskapen med vitenskapen generelt. Og det finnes mange eksempler på dette. Fotoners partikkelegenskaper, og elektronets bølgeegenskaper er to eksempler. Disse ble ikke akseptert med en gang, og det var litt av noen påstander dette først var. Men de klarte å påvise dette gjennom eksperimenter og matematikk, og det ble derfor anerkjent.

 

Da er jeg redd dere kristne har en mega diger, gastronomisk oppvask foran dere! Dere har blitt løyet til i totusen år både med jul, som slettes ikke er noen kristen høytid i det hele tatt, og med en hel HAUG andre ting! For ikke å snakke om hvordan de lyver, truer og undrar sannheten for å beholde akkurat deg i troen...

Kriminelt er vel et annet ord på det tenker jeg

Jul er en kristen høytid, at den er lagt til vintersolverv gjør den ikke mindre kristen. Jeg har alltid blitt fortalt at Jesus trolig ble født en annen tid på året og har aldri blitt innbilt at han faktisk ble født i Desember. Litt dårlig eksempel da ingen prøver å skjule at det er vintersolverv på den tida.

 

Men jul er ikke bare en kristen høytid. De var heller ikke de første som feiret på denne tiden av året. Men jeg har ingen problemer med at mange feirer en kristen jul, eller med den kristne julen. Men jeg har et problem med kristne som anklager ikke-kristne for alt mulig, bare fordi de feirer jul, som denne mindretallsgruppen mener bare tilhører kristne.

 

EDIT: Som Andre1983 påpekte, så er faktisk ikke julen en kristen høytid. http://en.wikipedia.org/wiki/Jul

Endret 2. april 2009 av Zeke

[Reeve]

Dette var dårlig.

 

Teorier? F eks hvor mange grunnstoffer i det periodiske system.

Feil. Det var ingen som sa at det var så og så mange. Det periodiske system var satt opp i et slik mønster at det var flere huller i det. Dette antok man var grunnstoffer som ikke enda var oppdaget - og det stemte. Så ingen feil her. Og bare fordi den vanlige grunnstofftabellen stopper på rundt 118, så betyr det ikke at de ikke trodde det fantes noe over dette. Men det er bare praktisk å stoppe her. Man er, og var da klar over at det var mulig for grunnstoffer med høyere protontall å eksistere. Men de ville etter all sannsynlighet være svært ustabile.

 

Hvor mange planeter vi har

Dette er også feil. Dette var snakk om en senere omdefinering av hva en planet faktisk var, og da måtte pluto gå ut. Det hadde også i lang tid vært diskutert om Pluto faktisk fortjente å bli kalt en planet. Det var ikke noe sånt som "Ja, Pluto er en planet", så oppdaget vi noe nytt om Pluto som faktisk viste at den ikke var en planet allikevel.

 

At tunge ting faller fortere enn lette ting

Filosofisk tenking/antagelse, ikke vitenskapelig teori. Og ja, vi må snakke om vitenskapelige teorier. Ellers kan en jo ta med at "alle" her inne først trodde du var en hardbarka kreasjonist, noe du senere har avkrefet, altså motbevist. Eller at jeg hadde en teori om at John i klassen hadde gjemt min laptop, når han motbeviste dette ved å tyste på Erlend.

 

At jorda er flat

Samme som over, ikke vitenskapelig teori, men urgammel antagelse.

 

Teorien om elementene, at alt er laget av de fire element

Samme som over.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Corpuscular_theory_of_light

Denne er jo heller ikke feil. Vi vet jo at fotoner både har bølgeegenskaper og partikkelegenskaper. Derfor kan en si at denne teorien ahr blitt utbygget, ikke motbevist. Den var mer andre ord et stort steg i riktig retning.

 

Newtons gravitasjonsteori, den trodde vel også alle på, men den stemmer jo ikke! ikek på annen måt at den er tisltrekkelig til daglig bruk, selv om den ikke stemmer. Hm, det er visst ikke så enkelt likevel.

Ufullstendig er ikke det samme som feil. Bare fordi Newtons gravitasjonslover ikke fungerer med visse kriterier, så er den ikke feil. Den er nare ufullstendig, og er derfor ikke motbevist. Hadde den vært det, hadde vi ikke brukt den i dag.

Endret 2. april 2009 av Zeke

[Red Frostraven]

Da er jeg redd dere kristne har en mega diger, gastronomisk oppvask foran dere! Dere har blitt løyet til i totusen år både med jul, som slettes ikke er noen kristen høytid i det hele tatt, og med en hel HAUG andre ting! For ikke å snakke om hvordan de lyver, truer og undrar sannheten for å beholde akkurat deg i troen...

Kriminelt er vel et annet ord på det tenker jeg

Jul er en kristen høytid, at den er lagt til vintersolverv gjør den ikke mindre kristen. Jeg har alltid blitt fortalt at Jesus trolig ble født en annen tid på året og har aldri blitt innbilt at han faktisk ble født i Desember. Litt dårlig eksempel da ingen prøver å skjule at det er vintersolverv på den tida.

 

Hvem har sagt at det Darwin skrev var ment bokstavelig?

Eventyret om fisken som ble en mann er selvfølgelig åpen for tolkning og den kræsjer ikke med bibelsk kreasjons-vitenskap!

Om artenes opprinnelse var vel en vitenskapelig bok og bør vel derfor taes for det meste bokstavelig. Men for all del.

 

Kan noen legge frem eksempler på feilaktige teorier somalle har trodd på? Jeg kan i farten ikke komme på noen. Bortsett fra alle teorier baert på det religiøse verdensbilde da.

Teorier? F eks hvor mange grunnstoffer i det periodiske system.

 

Hvor mange planeter vi har

 

At tunge ting faller fortere enn lette ting

 

At jorda er flat

 

Teorien om elementene, at alt er laget av de fire element

 

Newton har vel ingen gravitasjonsteori? Det er en lov etter ham though.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Corpuscular_theory_of_light

 

osv.

 

1: Jûlablot... er ikke en kristen høytid.

Kristimessen ble lagt til Julablot.

Ordet jul referer til julablot -- ikke til kristmesse. (Christmas)

 

2: Hvilke vitenskapsmenn fremmet beviser for at tunge ting faller fortere enn lette ting -- og laget en teori basert på de bevisene?

 

Man kan ikke bare komme med en vitenskapelig teori, man må først ha en hypotese -- og så må man skaffe beviser som støtter hypotesen.

Uten beviser som støtter en hypotese, er det ingen vitenskapelig teori.

Dersom andre ikke får samme resultater når de prøver hypotesen, er det heller ikke noen teori.

 

Ergo kan ikke vitenskapen lastes for at mennesker har hatt ufundert, eller "religiøs" om du vil, tro på usannheter slik som loddet og fjæren, eller at jorden er flat.

"Teorier" som kom før den vitenskapelige metode kan ikke kalles vitenskapelige teorier før de er prøvd gjennom den vitenskapelige metode.

 

Som den godeste araberen Ibn al-Haytham la det fram:

"Truth is sought for its own sake. And those who are engaged upon the quest for anything for its own sake are not interested in other things. Finding the truth is difficult, and the road to it is rough"

 

1. Use your experience: Consider the problem and try to make sense of it. Look for previous explanations. If this is a new problem to you, then move to step 2.

2. Form a conjecture: When nothing else is yet known, try to state an explanation, to someone else, or to your notebook.

3. Deduce a prediction from that explanation: If you assume 2 is true, what consequences follow?

4. Test: Look for the opposite of each consequence in order to disprove 2. It is a logical error to seek 3 directly as proof of 2. This error is called affirming the consequent.

 

Det er morsomt å se en 1000 år gammel tekst som beskriver den vitenskapelige metode kappe beina av intelligent design hypotesen.

Det er aldri vitenskap å anta at noe er sant, for så å lete etter bevis. Som for eksempel å anta at gud skapte livet på jorden, for så å lete etter bevis for akkurat det.

For å finne ut hvordan vi oppstod må vi se på ALLE bevisene...

og... evolusjonsteorien tar oss og vår opprinnelse med tilbake til encellestadiet.

 

Det er det som er så fantastisk med vitenskapelige teorier:

De er konklusjonene basert på ALLE bevisene som ble funnet i søket etter sannheten rundt et fenomen.

Det er en objektiv, nøytral vurdering av ALLE TILGJENGELIGE BEVISER for et fenomen.

Endret 2. april 2009 av Andre1983

[kybstud]

Jeg gikk utifra at han mente mer dagligdagse teorier. Eller så er det vel ikke så mange teorier som var religiøst motivert heller. Hvem fremsatte teorien om geosentrisk univers eller hva det kalles?

 

F eks blir jo aldri en vitenskapelig teori ansett som fullkommen fakta.

 

Ang: Planetene:

 

Da Pluto var en planet sa de at det var 9 planeter, det var feil. Da det var andre som også burde blitt regnet som planeter da.

[Red Frostraven]

Jeg gikk utifra at han mente mer dagligdagse teorier. Eller så er det vel ikke så mange teorier som var religiøst motivert heller. Hvem fremsatte teorien om geosentrisk univers eller hva det kalles?

 

F eks blir jo aldri en vitenskapelig teori ansett som fullkommen fakta.

 

Ang: Planetene:

 

Da Pluto var en planet sa de at det var 9 planeter, det var feil. Da det var andre som også burde blitt regnet som planeter da.

 

Var det noen gang en vitenskapelig teori?

Hvor er bevisene på at det ikke var fler planeter?

 

Vi lærte uansett riktig på skolen: Vi kjente bare til åtte planeter og en liten fislete liten sak da, og ingen påstod at det ikke kunne oppdages nye fislete små saker der ute i solsystemet.

[Reeve]

Ang: Planetene:

 

Da Pluto var en planet sa de at det var 9 planeter, det var feil. Da det var andre som også burde blitt regnet som planeter da.

 

Nei, det var det ikke. Den gamle definisjonen av en planet, passet også for Pluto. Tingen er at hva en planet er ikke har noe fasitsvar, eller er noe som kan falsifiseres/bekreftes, men er definert av oss mennesker.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pluto#Classification

Since Pluto's place within the Kuiper belt was determined, its official status as a planet has been controversial. Many have since questioned whether Pluto should be considered together with or separately from its surrounding population. Museum and planetarium directors occasionally created controversy by omitting Pluto from planetary models of the solar system. Some omissions were intentional; the Hayden Planetarium reopened after renovation in 2000 with a model of only eight planets. The controversy made headlines at the time.^[104]

 

In 2002, the KBO 50000 Quaoar was discovered, with a diameter then thought to be roughly 1280 kilometres, about half that of Pluto.^[105] In 2004, the discoverers of 90377 Sedna placed an upper limit of 1800 km on its diameter, nearer to Pluto's diameter of 2320 km,^[106], although Sedna's diameter was revised downward to less than 1600 km by 2007. ^[103] Just as Ceres eventually lost its planet status after the discovery of the other asteroids, so, it was argued, Pluto should be reclassified as one of the Kuiper belt objects.

 

On July 29, 2005, the discovery of a new Trans-Neptunian object was announced. Named Eris, it is now known to be slightly larger than Pluto.^[107] This was the largest object discovered in the solar system since Triton in 1846. Its discoverers and the press initially called it the "tenth planet", although there was no official consensus at the time on whether to call it a planet.^[108] Others in the astronomical community considered the discovery the strongest argument for reclassifying Pluto as a minor planet.^[109]

 

Faktisk var det ikke før i 2006 at en hadde en skikkelig definisjon på hva en planet var. Denne definisjonen ble nødvendig rett etter tusenårsskiftet fordi det var oppdaget flere objekter i kupierbeltet som kunne måle seg med Pluto i størelse, som ytterligere satte tvil i Plutos (daværende) klassifikasjon som en planet. Det var da en trengte en helt konkret definisjon.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Definition_of...#IAU_definition

[kybstud]

Om vi ser på vitenskapelige teorier er det ingen som er religiøst motivert og forespørselen er ugyldig.

[Tormund]

Tormund, når du snakker om å motbevise teorien, nøyaktig hvilket aspekt av teorien er det du tenker på?

At vi har felles opphav.

 

* Edit: Hmm, hva er det du tenker på egentlig? Du vet vel hva jeg mener?

Endret 3. april 2009 av Tormund

[RWS]

Tormund, når du snakker om å motbevise teorien, nøyaktig hvilket aspekt av teorien er det du tenker på?

At vi har felles opphav.

 

* Edit: Hmm, hva er det du tenker på egentlig? Du vet vel hva jeg mener?

Så du mener at mennesket ble "skap" for seg selv og alle andre dyr og planter sammen eller hva?

 

Eller at planter kommer fra en "suppe" av encellede celler og dyr fra en annen "suppe" av encellede celler?

 

Eller bestrider du at vi kommer fra noe opphav i det hele tatt og at vi er skapt av en fyr med skjegg som du tilber og kaller gud?

 

Forvirret jeg....

[rofl]

Tormund, når du snakker om å motbevise teorien, nøyaktig hvilket aspekt av teorien er det du tenker på?

At vi har felles opphav.

 

Da har du sannelig staket ut en karriere for deg; spørs bare om et liv er nok. Men først må du vel nedkjempe

biokjemikeren Michael J. Behe, forfatteren av bl.a. Darwin's Black Box, og Edge of Evolution.

 

Her uttaler han seg om common descent:

 

http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1449

 

Og her er hans blog:

 

http://www.amazon.com/gp/blog/A3DGRQ0IO7KYQ2

 

Jeg tror det vil kreve flere års studier bare for å få et tilstrekkelig faglig grunnlag for å uttale seg med noen grad av troverdighet om slike spørsmål.

 

Sånn i all gemyttlighet, kunne du tenke deg å senke bøssa litt og finne et mål som ligger innenfor dine forutsetninger?

 

Betyr det ingenting for deg at selv en barket vitenskapsmann - selv om han både er er ID-ist og mener astrologi er vitenskap, holder på common descent?

 

Tror du det er en god ide å undersøke vitenskapelige kilder før du hopper på påstander fra kreasjonistiske kilder, eller sensasjonsjournalistisk rapportering som "Darwin tok feil."?

 

Jeg anbefaler(!) Dembskis' blog:

http://www.uncommondescent.com/

 

Der kan du også finne linker for kjøp av bøker av Dembski, Denyse O'Leary (hun er et geni) mv. Det er en viktig del av ID-bevegelsens aktivitet idag, at man kjøper dens bøker.

 

Ærlig talt. alene tror jeg ikke du kan utrette noe som helst. Du bør sette din lit til ID-guruer som Dembski, Behe, Denyse O'Leary og Salvador Cordova. Kanskje du kunne fungere som talerør for dem, og rapportere her i Norge om deres seneste fremskritt i utviklingen av ID-teorien?

[Red Frostraven]

Tormund, når du snakker om å motbevise teorien, nøyaktig hvilket aspekt av teorien er det du tenker på?

At vi har felles opphav.

 

* Edit: Hmm, hva er det du tenker på egentlig? Du vet vel hva jeg mener?

 

Vel.

 

Hvilke beviser for felles opphav er det du har tenkt å forsøke å diskreditere?