Er evolusjonsteori bare en teori?

[kybstud]

Mener du det beviser at alle planter kom fra den samme cella som oss mennesker?

 

Mener du at du trenger bevis for det for at evolusjonsteorien har hold i seg ?

Hva med bevisene som ligger deg nærmest mennesket<->sjimpansen.

Hva snakker du om?

 

ps.

Dessuten kan jeg ikke huske å se at vitenskapen påstår at mennesket og planter kom fra samme celle, så hvorfor påstår du det ?

"All organisms on Earth are descended from a common ancestor or ancestral gene pool.[169]"

Fra wiki/evolusjonsteorien

 

Jeg mener den beviser felles stamfar. Det at du mener at for å bevise felles stamfar eller common descent, så må en se alle veiene og skillene helt tilbake til den første urcellen, er ikke mitt problem. Det er ikke det jeg (eller de fleste andre) mener med felles stamfar. Bevisene peker dog på det ja, og det finnes utallige tilfeller av funn som viser tilfeller av en felles stamfar for to eller flere senere arter. For eksempel tidligere verisjoner av primater som er stamfaren til flere andre primater som vi har i dag.

Du er enig i at det ikke er skikkelig bevist? At jeg har samme stamfar som løvetannen?

 

Isåfall skjønner jeg at Pricks kan legge ut all info han vil, uten noen som helst dokumentasjon, men at jeg må bevise at Gud eksisterer, noe jeg aldri har påstått at han gjør.

[Tjorven #138]

Nei Tjorven. Du forstår fortsatt ikke.

 

Mikro evolusjon ( Små forandringer over kort tid) leder til

Makro evolusjon ( store forandringer over lang tid dvs. nye arter.)

 

Akkurat hva er det jeg ikke forstår?

Har jeg antydet noe annet en det du skriver her?

 

Skulle virkelig ønske at jeg skjønte hva du mente her. Høna eller egget? Men jeg er enig, tror ikke dette går noen vei. Bortkastet tid. Om du ikke klarer å se at ulv og hund er i slekt, så vet ikke jeg hva som skal overbevise deg.

Det jeg mener å få deg til å tenke over er om det er evolusjonen eller miljø forandringen som kom først. Kan du bevise at miljø forandringen og deretter behovet for å tilpasse seg kom først?

Meget sansynelig men kan det bevises?

Ulv og hund er vell ganske utvilsomt i slekt, har jeg påstått noe annet?

Men tror du virkelig at puddelen og husky stammer fra samme ulv?

 

Ja det er dette som er pr idag er det vi mener å vite om evolusjon, altså at dyre og menensker tilpasser seg miljøet sitt. Noe som er høyst sannsynelig!

Det vi vet er at vi har en felles stamfar.

 

Jasså gjør vi det?

Eller er det en vitenskapeligteori som til nå ikke har blitt motbevist?

Det er faktisk snakk om at homo har oppstått flere steder i verden på sammetid(samme fennomen som med bruken av ild, verktøy og senere hjul).

 

Jeg er ikke reiligiøs!

Jeg er ikke kreasjonist!

Jeg benekter på ingen måte evolusjonen!

[Svankmajer]

Det jeg mener å få deg til å tenke over er om det er evolusjonen eller miljø forandringen som kom først. Kan du bevise at miljø forandringen og deretter behovet for å tilpasse seg kom først?

Meget sansynelig men kan det bevises?

Ulv og hund er vell ganske utvilsomt i slekt, har jeg påstått noe annet?

Men tror du virkelig at puddelen og husky stammer fra samme ulv?

 

Hehe, jeg tror problemet ditt kanskje er at du ikke forstår hvordan evolusjon fungerer i det hele tatt. Hva pokker snakker du om? Miljøforandring? Får bare vondt i hodet av å snakke med deg.

 

Puddelen er avlet opp av mennesket til å se slik ut. Og den stammer ikke fra ulv, men er i slekt med den.

 

S,

[NikkaYoichi]

1. Bevis at akkurat den guden du tror på eksisterer. (Vi snakker selvsagt om etterprøvbare bevis her, ikke oppdiktede anektdoter.)

 

Når/hvis du klarer å bevise denne gudens eksistens, kan du gå videre til neste utfordring.

 

2. Bevis at denne guden kan og har påvirket vår verden.

 

Igjen snakker vi om etterprøvbare bevis selvsagt, oppdiktede anektdoter er fortsatt ikke gyldige.

Hvorfor skulle jeg bevise dette? Man trenger ikke en alternativ teori for å falsifisere evolusjonsteorien. Men har du noen gang gitt dette med det åndelige en sjanse da, Nikka? Som nevnt tidligere er det mange som sier, noen ganger med vitner, at de har opplevd overnaturlige ting. Hva sier du til dem? Er det bare feil og tull? Hvis jeg skulle ha bevist Bibelen, vil jeg hevde at et godt bevis ligger i profetiene om Jesus i det gamle testamentet. (Men dette er jo en helt annen diskusjon). Flere hundre profetier om Jesus, skrevet flere århundrer før Jesus ble født, som med forbløffende nøyaktighet forteller om Jesu liv. Så tenker kanskje du at dette er noe som er redigert inn av de som skrev NT, for å få det til å passe med de gamletestamentlige profetier. Men her snakker vi da om en gigantisk konspirasjonsteori, der flere ulike forfattere gikk sammen om å lage en historie om frelseren som GT snakker om, der de blander inn faktiske historiske personer og hendelser, forteller om god moral og kjærlighet, og ikke minst: Klarer å holde det skjult for omverdenen. Du kan velge å tro det ene eller det andre.

Jeg føler at jeg snakker litt med veggen her, men jeg prøver meg en siste gang. Vi snakker om etterprøvbare bevis!

 

Mener du virkelig at det som står i bøkene som er skrevet av Tolkien, er bevis for at det har skjedd? Jeg håper virkelig ikke det. Du vet at det var mange profetier i disse bøkene også, de går også i oppfyllelse. I bøkene om Harry Potter er det også profetier, som går i oppfyllelse, mener du at det er bevis for at historiene om Harry Potter er sanne?

 

Jeg, kan være villig, under tvil å godta at Jesus har levd, men at han hadde overnaturlige evner og at han var guds sønn, det tviler jeg sterkt på. Vi trenger faktisk ikke å gå lenger tilbake enn til 70-tallet for å finne et meget godt eksempel på hvorfor vitenskapen og forsåvidt jeg, ikke godtar anektdotiske bevis. Uri Geller, du vet, han som bøyde skjeer med tankekraft osv. Han er blitt avslørt som juksemaker, men hadde man hørt på gjenfortellingene fra tilskuere og trodd på disse, så hadde man fått høre at mannen hadde overnatrulige evner. Slik er det altså ikke.

 

Selv så er jeg hobbytryllekunstner, jeg gjør ting som er tilsynelatende umulig, som f.eks å lese tankene til folk. Uten å gå inn på hvordan selve effekten virker, så er det altså mulig, det vil si, det er mulig å få det til å virke sånn. Ja, det har hendt at folk har blitt redde når jeg har gjort slike effekter på dem, men nei - jeg er ikke besatt av djevelen, jeg har ingen overnaturlige evner, det er ingen hjelpere/engler eller hva man måtte kalle dem som forteller meg svaret.

 

Jeg vil tro, at det på den tiden, skulle enda mindre til for at folk skulle tro at en eller annen hadde overnaturlige krefter. Det som også er velkjent, er at en fjær ofte blir til 10 høns. Jeg har blitt spurt av noen om å gjøre "det trikset", når jeg så har spurt hvilket triks, så forteller de altså om noe som er så hinsides og langt fra sannheten at jeg ikke kjenner igjen trikset. Det er fordi at de har fått fortalt av en venn av en venn, at jeg gjorde sånn og sånn. Nettopp at store deler av NT er skrevet lenge etter at Jesus var død, er faktisk nok til å vurdere hele Bibelens ekthet. Det er ikke samtidsvitner, de baserer seg i stor grad på gjenfortalte historier fra munn til munn.

 

Jeg ber deg instendig om å komme med etterprøvbare bevis på følgende:

1. Gud eksisterer og det er beviselig at det er den kristne Gud. Eller hvilken Gud du nå bekjenner deg til. Definer Guden, dens egenskaper og bevis at den er der og at den innehar disse egenskapene.

 

2. Bevis at denne Guden, kan og har påvirket vår verden.

 

Vel, hvis du skal påstå at evolusjonsteorien er feil, så bør du ha noe mer å komme med enn "Gud gjorde det", derfor er den feil. Jeg har enda ikke sett deg legge frem noe som helst, som viser at evolusjonsteorien er gal. Jeg ser mange tanker fra deg, men det er tydelig at du ikke har satt deg skikkelig inn i hva evolusjonsteorien faktisk sier. Jeg legger også merke til at mye av argumentasjonen din kan hentes rett fra: "Learn how to beat an evolutionist." Jada, slike sider eksisterer, vi vet også om dem forstår du. Jeg kjenner igjen argumentasjonen, fordi den går igjen til enhver kreasjonist. Problemet er bare at de ikke forstå verken hva evolusjonsteorien sier og ikke minst at de taler mot seg selv.

 

De elsker bl.a å trekke frem øye som et perfekt design. Og at noe så komplekst aldri kunne blitt til "by chance". For det første så er det galt å bruke uttrykket "by chance" - da det faktisk ikke er det evolusjonsteorien sier. For det andre, så er det menneskelige øye et helt latterlig design, med blinde flekker, det svekkes, projiseres opp ned, uten dybdesyn med bare ett øye osv. I tillegg så har vi andre typer øyer, enkelte ser bare svart hvitt, andre kan se en liten bevegelse flere kilometer unna osv. Dette tyder i aller høyeste grad på at øye ikke er designet av en intelligent skaper, da denne ville vært i stand til å lage dette perfekt, noe det ikke er. Det finnes tusenvis av variasjoner, hvert enkelt tilfelle har de trekkene de har behov for, nettopp fordi at det er de som har hatt disse trekkene som har overlevd. Hauken med dårlig syn dør, fordi den ikke er i stand til å fange byttet sitt, bare for å ta et eksempel. Derfor vil den heller ikke få reprodusere seg, siden damehauken ikke vil ha en mann som ikke er i stand til å skaffe mat.

 

Jeg kan godt gå inn på en seriøs diskusjon rundt dette temaet med deg, men da forventer jeg at du holder deg seriøs og baserer deg på ting du faktisk kan dokumentere og bevise. Anektdotiske bevis er kanskje greit nok for deg, men hva oldemora til tanta til Pål sier hun har opplevd er for meg revnende likegyldig. Det som også går igjen i slike historier, er at om man faktisk begynner å granske dem, så blir de mindre og mindre imponerende og uforklarig ettersom man går dem etter i sømmene. Jmf. Uri Geller.

[Tjorven #138]

Hehe, jeg tror problemet ditt kanskje er at du ikke forstår hvordan evolusjon fungerer i det hele tatt. Hva pokker snakker du om? Miljøforandring? Får bare vondt i hodet av å snakke med deg.

Puddelen er avlet opp av mennesket til å se slik ut. Og den stammer ikke fra ulv, men er i slekt med den.

S,

 

Håper wikipedia er en god nok kilde for deg i denne sammenhengen, les delen om evolusjons faktorer

Det er mulig vi snakker om forskjellige aspekter ved evolusjon...

 

Alle hunder har artstilhørighet Ulv, de hundene(ulvene) som er omtalt som tamhunder er av mennesker i løpet av mange hundre år temmet, trent og avlet frem.

Det er meget mulig vi legger forskjellig mening i begrepet "stamme" men stammer og slekter er vell egentlig det samme....

[Reeve]

Jeg mener den beviser felles stamfar. Det at du mener at for å bevise felles stamfar eller common descent, så må en se alle veiene og skillene helt tilbake til den første urcellen, er ikke mitt problem. Det er ikke det jeg (eller de fleste andre) mener med felles stamfar. Bevisene peker dog på det ja, og det finnes utallige tilfeller av funn som viser tilfeller av en felles stamfar for to eller flere senere arter. For eksempel tidligere verisjoner av primater som er stamfaren til flere andre primater som vi har i dag.

Du er enig i at det ikke er skikkelig bevist? At jeg har samme stamfar som løvetannen?

Alt tyder på det ja, men jeg er ikke sikker på hvor godt akkurat denne påstanden er bevist. Men det var ikke det jeg eller han du svarte sa. Vi snakket bare om felles stamfar (han nevnte i dyreriket som eksempel) og her har vi mer enn nok av beviser.

 

Og igjen, du kan jo se om du finner noen som helst annen, plausibel, rasjonell forklaring for den likheten vi observerer i dag.

[kybstud]

Såvidt meg bekjent er ALLE hunders stamfar ulven....

 

Puddelen er avlet opp av mennesket til å se slik ut. Og den stammer ikke fra ulv

Kjør debatt!

[rofl]

Jeg synes du motsier deg selv her. Hvis "livets tre" er mer lik små busker eller en haug med greiner, som vitenskapsfolk helt riktig nå anerkjenner, hvordan samsvarer dette med fossilene? Og hvis fossiler sier én ting, RNA-sammenligninger en annen ting og DNA-sammenligninger en tredje ting, hvem har rett, og hvordan kan vi vite hvem vi kan stole på?

 

Har vi noen annen enn 'vitenskapen' å stole på?

 

Men det gjelder at vi setter oss skikkelig inn i spørsmålet før vi kommer med vår forutinntatte meninger.

 

Hvordan det samsvarer med fossilene? Jeg burde spørre om hva du mener? Fossilene er kort sagt dokumentasjon for at det levde et dyr med en bestemt anatomi på ett bestemt sted på et tidspunkt som vi forsøker å tidfeste så godt det lar seg gjøre. Det sier seg selv at når det handler om millioner av år kan det saktens være vanskelig nok, og det avhenger av hvilke holdepunkter man har for dateringen.

 

Fossilene kan derfor selvsagt ikke være noe endelig bevis, og for øvrig HVA er det de skal bevise? De beviser det jeg sa innledningsvis, og så får vi sette det inn i sammenheng med hva vi ellers er istand til å finne ut.

 

Og det er ikke lite. Når det gjelder den genetiske distanse mellom ulike nålevende har vi mange gode metoder for med god sikkerhet å avgjøre slektskapet., og å finne ut når deres utviklingsgrener skilte seg ut.

 

Derfor vet vi at menneskets gren og de store apers gren skilte seg for mellom 4 - 6 millioner år siden. Ikke så langt etter har så apene (ikke monkeys!) splittet i gorilla, sjimpanse, og litt etter, sjimp og bonobo.

 

Men fossilene forteller oss noe viktig: Det må ha levet flere ulike menneskeslag (arter) samtidig under en viss tid. På 'livets busk' vil vi tegne dete som grener som ender en gang i fortiden. Mens alle de arter som lever idag selvsagt alle befinner seg ytterst på sine grener.

 

Livets busk er ganske enkelt en sytematisering av de data vi har, som viser den genetiske og kronologiske sammenheng mellom artene og deres utviklingshistorie.

 

Det er altså ingen konflikt mellom fossiler, DNA eller DNA slik du tror. Du får heller fortelle hvor du har det fra, særlig dette med DNA vs. RNA. Vennligst la oss få refereanser så vi vet hva det er snakk om.

 

Og for å holde oss til saken: La oss holde spørsmålet om livets opprinnelse utnefor. Det er ikke relevant her. Det vi vet med sikkerhet er at det finnes liv her og at data klart og entydig viser en utvikling fra 'primitive' arter, hvor det hele ender en gang i den fjerne fortid med encellede skapninger. Som ikke alle har vært små, celler kan være 'kjempestore'!

 

Livets opprinnelse er et separat spørsmål og ikke en del av ToE.

 

Siden du er mest interessert i ID skal jeg samle de linker jeg har til ID-saiter så kan du kose deg med dem. Det er ytterst interessant - hvis man ennå har litt rasjonell bevissthet igjen, å legge merke til hvilket nivå diskusjonen der befinner seg på, og hvilke emner man behandler. Samt hvem aktørene er.

 

Om jeg ikke har nevnt det før: ID-bevegelsens biokjemiker, Michael J. Behe holder fast ved vitenskapens forklaringsmodell med milliarder års utvikling, nøstede hierarkier osv. Han har bare ett argument: Enkelte ting, som bakterienes flageller kan ikke ha oppstått av naturlige årsaker, der må en 'designer' ha vært inne og tuklet med DNA.

 

Og da blir jo alle dine argumenter heller merkelige.

 

Du bør kanskje forsøke å finne ut hvem av dine premiss-leverandører du velger å tro på slik at vi kan vite hva vi diskuterer.

 

Starten finner vi her: http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

 

og en diskusjon om dette her http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/491/

 

Håper det faller i smak.

Endret 1. april 2009 av rofl

[rofl]

Du er enig i at det ikke er skikkelig bevist? At jeg har samme stamfar som løvetannen?

 

Det kan se ut som flisespikkeri. Det vi vanligvis interesserer oss for er det som kalles LCA: Last Common Ancestor. Hvilket ganske enkelt altså er siste felles stamfar. Som i tilfellet mennesket handler om at mellom 4 - 6 millioner år siden levde en skapning hvis avkom(ikke med et fingerknips,men over en viss tid!)skilte lag med hverandre (dvs. de dannet sin egen genetiske gruppe Årsaker kan være mange, geografisk isolasjon ser ofte ut til å være involvert) slik at det fra denne felles stamfar går utviklingslinjer frem til våre dagers mennesker, sjimpanser, gorillaer og bonoboer. Orangutangen hører også til, den ser ut til å ha skilt seg ut noe tidligere. Følger vi tråden lenger bakover til om lag 20. mill. år finner vi en edla eldre atamfar hvor både gibboner og andre skapninger er involvert. Og går vi 3 -4 milliarder år bakover finner vi bare encellede vesener, som eropphavet til alt liv på jorden idag.

 

Du finner forresten det samme prinsipp i ditt eget slekststre, bare prøv så vil du se at dere er en hel haug mennesker som på et eller annet tidspunkt langt tilbake i tiden hadde en felles stamfar. Tenk bare på alle mennesker i Norge som, med rett eller urett, påberoper seg Harald Hårfagre som sin stamfar.

 

Men hvorfor i det hele tatt debattere dette? Dette skulle jo enhver som er bare det minste interessert kunne finne ut på egen hånd? Hva har vi bøker, Internett og Wikipedia for? Og biblioteker, de har bøker. Bøker er kjekke ting. Jeg har brukt bøker i over 70 år og har ennå ikke sluttet med det.

Endret 1. april 2009 av rofl

[kybstud]

Jeg er fullt klar over det du sier.

 

Men mener du det er skikkelig bevist at jeg har samme stamfar som løvetannen?

[RWS]

Jeg er fullt klar over det du sier.

 

Men mener du det er skikkelig bevist at jeg har samme stamfar som løvetannen?

Nei ikke du Ozzi. Du nedstammer nok fra en tistel plante i en fjern fortid er jeg redd . Vi andre har roser og andre vakre planter i stamtreet vårt vi...

 

Såvidt meg bekjent har du IKKE en løvetann i stamtreet nei, du misforstår (enten på gjørs eller så vet du ikke bedre... ) for alle levende ting samme stamfar ja, men du har såklart ikke en løvetann som stamfar, da løvetannen også har evolvert, men du og løvetannene deler felles stamfar laaaaaangt tilbake i tid ja!

 

Men fra det ene til det andre, nå syns jeg du lider fryktelig av en god, men til tider kort hukommelse Ozzi? Jeg LÆRER en masse av diskusjonene her inne jeg mens du ikke gjør det, for du husker utrolig dårlig fra tråd til tråd selv om evnene mange ganger omhandler det samme... Er det en grunn til denne glemskheten? Eller er det bare ditt bidrag for å liksom "kryne" den dumme vitenskapen litt for liksom å fremme skaperen, eller gud som noen kaller vesnet? Må si jeg lukter kristenmanns blod i mye av innleggene dine jeg Ozzi...

[NikkaYoichi]

Selv om man antar at evolusjonsteorien slik den er i dag er feil, så betyr det ikke at ID er korrekt - det finnes uendelig mange andre muligheter, akkurat dette ser det ut til at kreasjonistene har veldig store problemer med å forstå.

 

For det første, om man skulle klare å motbevise, eller rettere sagt falsifisere evolusjonsteorien - så vil man ikke med det kunne si: "Gud gjorde det", nettopp fordi at følgende kriterier ikke er oppfylt:

a) Gud er ikke bevist.

b) Hvilke(n) gud(er) det er snakk om.

c) At disse kan påvirke den fysiske verden vi lever i.

[Svankmajer]

Såvidt meg bekjent er ALLE hunders stamfar ulven....

 

Puddelen er avlet opp av mennesket til å se slik ut. Og den stammer ikke fra ulv

Kjør debatt!

 

Hm, ja. Interference! Krise! To evolusjonstilhengere motsier hverandre! Det er krise i evolusjonsfeltet! Mat for Tormund og innhold til over 50 ID-bøker! Slike ting som dette er det ID-folk lever i illusjonen sin videre på.

 

Nuvel. Poenget mitt var at dagens hunder ikke stammer fra dagens ulver. (Kristne misforstår så ofte konseptet.)

Men godt mulig det er jeg som bommer litt her. Hunder stammer fra en form for prehistorisk ulv. Jeg var bare usikker på om ikke man kanskje kaller dette mellomleddet noe annet enn ulv, men det kan altså hende. Hvis noen vil klarere dette så, be my guest.

 

S,

Endret 1. april 2009 av Svankmajer

[Svankmajer]

Men mener du det er skikkelig bevist at jeg har samme stamfar som løvetannen?

 

Den sterkeste teorien er at livet på jorden startet med et selvkopierende molekyl(som vi enda er usikker på hvordan ble til), som klarte å kopiere segselv videre til bakterier. Bakterieutviklingen er i segselv på kanskje 2 milliarder år. De utviklet seg videre til små mellomting i havet av, og ble veldig gradvis til havskapninger.. som på et punkt utviklet evner til å puste og leve på land, og du fikk utviklingen av dyr på land.

 

Det er i bakteriestadiet at ting skillet seg veldig mellom planter og andre levende organismer. Men dette er kanskje 2 milliarder år siden, antageligvis mer. Nå kjenner jeg dog ikke like godt til hvordan planter har utviklet seg, om de startet i vannet eller på land, antageligvis begge. Men landplanter har nok utviklet seg på samme måte derfra.

 

Så ja, om du vil, ser du i slekt med løvetannen på en veldig abstrakt måte. Å si du har samme stamfar blir feil. Stamfedrene hadde felles stamfedre som hadde felles stamferdre osv i millioner med generasjoner.

 

S,

[RWS]

Såvidt meg bekjent er ALLE hunders stamfar ulven....

 

Puddelen er avlet opp av mennesket til å se slik ut. Og den stammer ikke fra ulv

Kjør debatt!

 

Hm, ja. Interference! Krise! To evolusjonstilhengere motsier hverandre! Det er krise i evolusjonsfeltet! Mat for Tormund og innhold til over 50 ID-bøker! Slike ting som dette er det ID-folk lever i illusjonen sin videre på.

 

Nuvel. Poenget mitt var at dagens hunder ikke stammer fra dagens ulver. (Kristne misforstår så ofte konseptet.)

Men godt mulig det er jeg som bommer litt her. Hunder stammer fra en form for prehistorisk ulv. Jeg var bare usikker på om ikke man kanskje kaller dette mellomleddet noe annet. Hvis noen vil klarere dette så, be my guest.

 

S,

 

Ja ikke sant

 

Som jeg sa i forrige innlegg så gjelder akkurat det samme her, for dagens hunder stammer ikke fra dagens ulver og her misoppfatter mange poenget. Bare se hvor mange ignoranter som fremdeles hevder at vi "stammer" fra apene..

 

Dagens hunder og dagens ulver har samme stamfar der den ene grenen, (ulven) har evolvert naturlig (ihvertfall så godt som) men hunden er et rent produkt av menneskelig arv. Vi vet vel ikke helt når denne splittelsen fant sted, men det er en del tusen år siden, da fossiler av hunder er funnet sammen med mennesker en rekke steder. Og så har vi DNA da... for ikke å snakke om adferds mønstret til hunder og ulv, som så og si er sammen fallende nettopp fordi vi som mennesker har et ganske likt gruppe mønster som ulver, der vi blir alfa hann/hunn i flokken. En ser dette klart der mennesker ikke klarer å være lederen i flokken og hunder overtar. Biter hunden din deg en gang utfordrer hunden din plass som leder og det er derfor viktig å etablere en klar og tydelig dialog som hunden forstår. Hvis du har sett programmet hundeviskeren så ser du dette i praksis, for det er akkurat dette hundeviskeren gjør. Du kan IKKE få hunden til å forstå vår langt mer komplekse kommunikasjon derfor må du ned på hundens nivå og det er akkurat det hundeviskeren gjør. Og lærer hunde eieren til å ta kontroll ved å lære eieren til å "snakke" hundens språk....

 

De av dere som har vært på Langedrag og sett hun derre Tuva sammen med ulvene forstår hva jeg mener. Den dagen hun gjør en eneste liten feil som leder til at ulvene tror de kan utfordre henne er hun ferdig, dette VET hun og ulvene, men hun gjør akkurat det samme som hundeviskeren gjør med hundene, hun har lært seg adferden til ulver og hunder og styrer derfor "flokken", hun er alfa hunnen....

 

Så adferds møntret til hund og ulv er MEGET likt vårt eget faktisk og det er akkurat derfor hunder passer oss så bra som de gjør, i forhold til f.eks katter, som kommer og går som de vil. Katter er forøvrig det eneste dyret som har kommet til oss frivillig......

 

 

Kort oppsummert kan jeg vel si at kuer hadde vært de samme som urkua som gikk i skogen i vill tilstand, for den også er avlet frem til dit den er i dag. En kuriositet der er hester, for hesten var utdødd i nord amerika frem til conquistadorene hadde med seg hester fra Europa og gikk i land i amerika og noen av de hestene stakk av og ble til de hestene vi kjenner som mustanger, vill hesten i USA som indianerne fanget og red på... Men stamfaren til mustangen er dfinitivt europeisk...

Endret 1. april 2009 av RWS

[cuadro]

Tamme hunder er nedavlinger fra slekten Canis, hvor Canis lupus(vanlig ulv) er en undergruppe. Vanlig ulv og de moderne hunder slekter altså begge fra gruppen Canis, men at de begge slekter fra én og samme art ligger ikke innenforstått i dette. Det finnes óg moderne hunder underavlet fra slekten Cuon, og slekten Lycaon. Felles for disse tre gruppene, Canis, Cuon og Lycaon, er at de har bærer samme stamfar - og med stamfar menes én felles art.

 

Det genforskning viser er fellestrekkene som leder til en og felles stamfar for alle arter. Dette vil ikke si at alle hunder har én og samme - felles - stamfar, men at dersom man graver langt nok bak i historien, så vil man finne et felles opphav for alle forskjellige hunde- og ulvearter.

 

Når man da beskriver hundearter, så vil man si at f.eks. et terrier hører til gruppen "vanlige/moderne hunder", uten å videre presisere at moderne hunder er en nedavling av ulvegruppen. Selvfølgelig bærer de et felles slektskap, men å bruke ordet stamfar blir missvisende, da dette ofte tolkes som étt felles opphav - To forskjellige ulvegrupper kan gi utspring for mange forskjellige hundegrupper og -arter, men felles stamfar for de alle er både ulvens stamfar, og alle overordnede stamfarer av denne. Begrepet er ikke definisjonsmessig presist nok, etter min mening.

 

Å si at vi da slekter på f.eks. løken, slik som Kent Hovind ofte antyder til, blir en veldig grov stråmann. Ja, det vil være likheter mellom mennesker og løker. Tilsynelatende vil også artstreet til alle humanoide skapninger kollidere med slektstreet til alle ikke-humanoide skapninger. Likevel slekter vi ikke på løken. Slekt bestemmes av nedavling og ikke likheter - løken og mennesket, vel så krokkodillen og anden, bærer helt forskjellige viderutviklede slektsavgreninger.

Endret 1. april 2009 av cuadRo

[RWS]

Tamme hunder er nedavlinger fra slekten Canis, hvor Canis lupus(vanlig ulv) er en undergruppe. Vanlig ulv og de moderne hunder slekter altså begge fra gruppen Canis, men at de begge slekter fra én og samme art ligger ikke innenforstått i dette. Det finnes óg moderne hunder underavlet fra slekten Cuon, og slekten Lycaon. Felles for disse tre gruppene, Canis, Cuon og Lycaon, er at de har bærer samme stamfar - og med stamfar menes én felles art.

 

Det genforskning viser er fellestrekkene som leder til en og felles stamfar for alle arter. Dette vil ikke si at alle hunder har én og samme - felles - stamfar, men at dersom man graver langt nok bak i historien, så vil man finne et felles opphav for alle forskjellige hunde- og ulvearter.

 

Når man da beskriver hundearter, så vil man si at f.eks. et terrier hører til gruppen "vanlige/moderne hunder", uten å videre presisere at moderne hunder er en nedavling av ulvegruppen. Selvfølgelig bærer de et felles slektskap.

 

Takk! Det var det jeg også prøvde å si men ikke fikk til med en slik fantastisk veltalenhet som deg cuadRo

 

Og når vi er inne på det, bjørner slekter også med ulv/hund.... Men forsøk å ungå å klappe den hvis du ser en er du snill....

[tom waits for alice]

Siden det er den datoen det er idag må vi regne med noen spøkefulle poster. Men vi ønsker uansett en seriøs debatt, så slike poster vil bli slettet, spesielt om de er av type off topic spam. En post ble det nå.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Tjorven #138]

Bare se hvor mange ignoranter som fremdeles hevder at vi "stammer" fra apene..

 

*sukk*

Om noen sier til deg at vi stammer fra apene, hva legger du inn i det?

Vi stammer fra apene, apene er en art! Vi er fortsatt en del av arten! Betyr dette at vi ikke er nedstammet fra en annen rase aper?

Jeg sier ikke at vi stammer fra dagens aper, men fra en forhistorisk ape.

 

Edit. Hadde ikke lest posten til cuadRo før jeg postet.

Jeg tror vi har samme oppfattning, men har problemer med å innse det.

Endret 1. april 2009 av Tjorven #138

[rofl]

Mener du det beviser at alle planter kom fra den samme cella som oss mennesker?

 

Man skulle vel kunne tro at de første celler var så like hverandre at den ene er like god som den andre, så vi kan jo bare kaste terning om hvem det var?

 

Vi kan vel ikke si annet enn at det ser ut til at alt liv på jorden har sitt utspring i et felles opphav - men akkurat som vi bare kan si at fremtidens dyr og planter nedstammer fra nåtidens dyr og planter, så betyr det selvfølgelig ikke at de behøver å nedstamme fra et enkelt par/individ av sin art.

 

Det er ikke så lett å si noe helt sikkert om hva som skjedde for 4 milliarder år siden, og jeg finner det rimelig å anta at de første celler var i stand til å formere seg og da kan vel flere av dem ha vært opphav til de neste generasjoner også - frem til idag.

 

Men det betyr vel heller ikke så meget? Det har kanskje foregått raseblanding blant disse encellede vesener også? Vi får bare glede oss over at de overlevde slik at vi idag kan tenke med takknemlighet på de som har gitt oss livet.