Krever alternative nettlesere i Windows

[del_diablo]

Herregud da folkens! At Windows ikke installerer IE er ingen krise, Windows installerer ikke Windows Media Player heller.

Og vis dere klager over at det ikke blir IE default, saa er saken at den sikkert blir installert som MSN eller WMP.

 

Edit: Hadde Ubuntu hatt monopol hadde de inkludert 2-3 nettleser paa default installen. Eller lagt til en dialog naar du installerer om hvilken nettleser du skal installere.

Endret 27. januar 2009 av del_diablo

[Deadringer]

Disse sakene mot MS er helt hårreisende. IE har fulgt med Windows i over ti år og det har vært helt greit. Om en ikke vil bruke IE så laster man ned en annen netleser, så enkelt er det. De brukerne som ikke forstår dette selv burde ikke være på internett.

Det er bare ulogisk at et firma skal tvinges til å legge andre firmaers produkter inn i sitt eget produkt. Såpass burde EU forstå.

[del_diablo]

Tja, noen idea om hva monopol er eller Nyhus

[Purplehaze]

Fortsatt litt spent på hva den nettleseren som IKKE blir bundlet kommer til å mene. La oss si at Opera blir bundlet sammen med Windows da.. av OEM'er. (er ikke MS sin jobb)

 

Vil det gjøre konkurransen lettere/bedre for Firefox? Og hvorfor ble Opera valgt igjen?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Problemet er hverken MS, IE eller EU. Problemet er at de aller fleste brukere er komplette idioter mht. til "tekniske" gjøremål som det å aktivt velge programvare.

Begrepet "Jeg hverken kan eller gidder" er en større fare for konkurransen enn noe annet. EU prøver å være en motvekt til massenes evneveikhet, noe som ikke er lett å få til riktig.

 

Krav om "førekort for nett" før første besøk til www.vg.no hadde kanskje vært noe.

[daffyd]

Sukk. I denne tråden var det ufattelig hvor mange det er som ikke ønsker konkurranse, men heller ønsker at all programvare blir levert av Microsoft. Og alle gode argument for hvorfor man faktisk har lover som begrenser konkurranse blir lett ignorert når neste mann syter og klager over at EU blander seg inn der hvor de ikke har noe å gjøre. Hadde det bare vært noen få som klaget så hadde jeg trodd at dere kanskje jobbet hos MS, men når det er så mange som klager så viser det bare til fulle hvor viktig konkurransetilsynet er. Folk flest evner tydeligvis ikke å se behovet for konkurranse?

 

Hva med Java da? Dette er implementert i alle nettlesere, men likevel har Sun enerett på å drive utvikling av Run-time environments (MS sin JVM-utvikling ble stoppet på grunn av dette)

Du er tydeligvis grovt feilinformert.

 

Microsoft gjorde endringer i sin JVM som igjen resulterte i at man kunne skrive java-kode som ikke var cross platform men som bare virket på windows. Hele poenget med Java var at det skulle være cross platform. Når MS forsøker å gjøre slike konkurransevridende grep som de gjorde med sin JVM så er det klart at det må få konsekvenser.

 

Og til info: Apple lager selv JRE'en for Mac, men for at de skal kunne kalle den for JAVA må sertifiseres. Dette for å unngå at de lager en avart som igjen bare virker på Mac. (Nå tviler jeg på at Apple vil gjøre noe slikt siden de har så liten markedsandel, men da MS gjorde dette så hadde de en veldig høy markedsandel.)

 

Et annet problem er at IE er en temmelig viktig del av Windows (Explorer) som brukes av veldig mange MS komponenter (Hjelp filer som allerede er blitt nevnt)

Hvordan skal dette behandles av MS?

Det kunne blitt løst på samme måte som med WordPad. Man har en veldig enkel "nettleser" som kun kan brukes til hjelp (som sist jeg sjekket også var en veldig enkel variant av Html) og til å laste ned en nettleser.

 

Den eneste grunnen til at IE har bundet diverse komponenter tett inn i OS'et er at de skal kunne argumentere for at det er en del av OS'et og at den ikke kan fjernes uten uopprettelig skade.

Og siden dette er en viktig del av operativsystemet deres, hvilke andre ting kan angripes?

Paint som jeg nevnte, .NET Runtime, DirectShow (videoavspilling, det er denne vi installerer codecs for) Windows Movie Maker, Kabal, User32... hvor dypt skal vi grave?

Microsoft Windows er et operativsystem, og et operativsystem er laget med tusenvis av forskjellige komponenter, alle komponentene har konkurrenter tilgjengelig. Hvorfor er det bare internett browseren som angripes?

Et operativsystem er fundamentet som programvare skal kjøre på. Jeg personlig mener at det er en del til som burde vært fjernet fra Windows, og at de f.eks. kunne solgt en Windows med kun operativsystem og uten mediaplayer, nettleser ++ og i tillegg så kunne de solgt en "bundle" med alle slike tilleggsprogram. Da hadde brukeren virkelig hatt frihet til å velge hva han ønsket å gjøre. Han kjøper Operativsystemet (f.eks. windows) og så kan han enten kjøpe MS sin bundle, eller han kan laste ned gratis fra nett, eller evt. "kjøpe" fra nett ved å betale for porto og få tilsendt en CD-bundle med f.eks. firefox, opera, chrome, vlc, winamp, etc.

 

Og hvis OEM folk virkelig hadde brydd seg, hvorfor legger ikke de med firefox eller opera med installasjonen? Så lenge disse også gir blanke f. vil det alltid være default leseren, eller den som er standard avhuket i installasjonen som følger med.

Det koster ekstra penger å bundle med ff og opera når de allerede har IE innebygd i OS'et. maskinleverandører er allerede presset hardt på marginer, og det sier seg selv at de da ikke gjør dette.

Endret 27. januar 2009 av daffyd

[Pest^N]

Jeg misliker Microsoft sterkt på mange måter og er generelt imot Microsoft. Men dette kravet som EU her legger frem synes jeg bryter med visse fundamentale prinsipper og rettigheter.

[Purplehaze]

Problemet er hverken MS, IE eller EU. Problemet er at de aller fleste brukere er komplette idioter mht. til "tekniske" gjøremål som det å aktivt velge programvare.

Begrepet "Jeg hverken kan eller gidder" er en større fare for konkurransen enn noe annet. EU prøver å være en motvekt til massenes evneveikhet, noe som ikke er lett å få til riktig.

 

Krav om "førekort for nett" før første besøk til www.vg.no hadde kanskje vært noe.

De aller fleste brukere er helt vanlige mennesker, som ikke henger på diskusjon.no, og som bruker PC'n som er verktøy nå og da for å kikke på vg.no, sjekke feriereiser eller bestille billetter. De fleste brukere lar PC'n stå i et hjørne og støve, mens de farter rundt og driver med viktigere ting.

 

Hvorfor i helvete skal noen av disse bry seg med aktivt valg av programvare. Det blir en sånn "dette interesserer jeg meg for, da må alle andre det også" holdning.

 

Det er de holdningene jeg har til det meste på kjøkkenet. Må jeg ta "kjøkkkenlappen" for å kjøpe meg et kjøleskap? Jeg hadde slått ned vedkommende om noen hadde sagt og ment det. Jeg er overhodet ikke interessert i å bruke ett sekund på å sette meg inn i forskjellige hvitevareprodusenter og om noen av disse blir eksponert på en overdreven måte på Elkjøp (det finnes sikkert små, søte produsenter jeg ikke har hørt om der også)

 

De fleste gir faan. Slutt å dytt over på OEM-produsentene å få dem til å bry seg.

Endret 27. januar 2009 av Purplehaze

[disconnected_]

MS rævkjørte i sin tid netscape ved å dele ut IE gratis. EU har ikke glemt dette og har ikke tenkt å la MS slippe unna. Det hjelper ikke netscape et døyt men det kan kanskje hindre MS i å gjøre liknende ting igjen.

 

Ja slemme Microsoft som åpnet opp for gratis nettlesere i Windows.

 

 

 

 

1. Selge versjon av Windows med og uten IE (dvs både bundle og ikke bundle). Disse skal da korrekt sett ha en prisforskjell som tilsvarer kostnaden med å utvikle IE. IE er nemlig ikke gratis, som enkelte har en tendens til å tro. En prisforskjell på 50 - 100 kr er trolig et rett nivå.

 

Man sa det samme om Windows Media player, men personer som kjøper N-versjonene kan fortsatt laste ned WMP gratis.

 

 

De eneste som kommer til å dra nytte av ett slikt tiltak er de som selv har peil nok til å installere andre nettlesere.

Endret 27. januar 2009 av disconnected_

[War]

Men dette kravet som EU her legger frem synes jeg bryter med visse fundamentale prinsipper og rettigheter.

 

Det jeg mener også, ja de har monopol, vi skulle ønske det var annerledes, vi forstår andre nettleser-utvikklere osv.

Men MS har ikke gjort noe galt så de må få bøter, de kunne bare ha gjort ting bedre for "rettferdigheten"

 

OT: Hva tjener egentlig MS på egen nettleser?

Folk har da allerede betalt lisenesen for Win og hadde internettikonet tilsvart en lenke til ett vindu med alle dagens nettlesere og man måtte velge en selv hadde det blitt noen tynnere lommebok for MS?

[Purplehaze]

..

Man sa det samme om Windows Media player, men personer som kjøper N-versjonene kan fortsatt laste ned WMP gratis.

Finnes den i salg noen plass? Husker MS ble tvunget til å lage en Win versjon uten mediespiller.. har noen forhandlere kjøpt inn den? Noen plass?

[iDude]

EU er på jordet. Jeg er ikke spesielt stor fan av IE selv, men syntes ikke EU er rettferdig her. Skal Microsoft gå med på dette, burde tilsvarende krav komme til Apple i OS X og samtlige Linux distribusjoner med Window Manager installert.

Linux-distribusjoner har pakkesystem som lar deg installere andre browsere.

Men FireFox følger med som standard, og det er der saken ligger, ikke om du kan installere andre eller ikke, for det går fint, og er veldig enkelt å installere andre browsere i Windows.

For å presisere: Linux-distribusjoner har et pakkesystem som gjør at man kan laste ned firefox/konqueror/whatever uten at man trenger en nettleser. Vil tro at ingeniørene i MS har brainpower nok til å lage et tilsvarende system.

 

Syns dette er et greit tiltak, man får en reell sjanse til å velge en eller flere nettlesere ved installasjon, og MS får ikke den gratishjelpen det er å ha default installasjon. Ser i tillegg svært mange positive sider ved at Internet Exploder ikke har balletak på alle verdens websider.

Endret 27. januar 2009 av iDude

[cmyrland]

Herregud, folkens, i det minste les og PRØV å forstå hva Bolson & co prøver å få frem.

 

MS misbruker sin posisjon (monopolist) på OS-markedet til å skaffe seg et fortrinn på et annet marked. Dette er ulovlig, og gjelder ikke kun for MS. Det gjelder for Volvo, Samsung, Tine, HP og Tomra, kort sagt ALLE bedrifter i hele verden som konkurrerer i et marked. Heldigvis er det få andre områder enn OS at noen har så total dominans som det MS har.

 

For å ta en lettfattelig demonstrasjon av hva konkurranse kan gi deg som sluttbruker:

 

Elkjøp er norges største elektrovarehus. Så og si alle har Elkjøp i nærheten av seg, altså inntil 1 times kjøretur. Dersom vi ikke hadde hatt Expert, Clas Ohlsson, Komplett, Netshop etc, men KUN Elkjøp over hele landet som eneste tilbyder, kunne Elkjøp gjort akkurat som de ville og diktert prisene fritt. Dette ser vi også tendenser til i områder der en butikk har liten/ingen konkurranse. Det hadde ikke vært noe stress for Elkjøp å ta 15000 kr for en TV som i dagens konkurransesituasjon er tilgjengelig for 7000 kr, for du hadde ikke hatt noe annet sted å gå til for å kjøpe TV. Men siden konkurransen i elektrobransjen er blitt rimelig hard, er Elkjøp nødt til å senke prisene sine og det betyr at DU får billigere produkter. Forbrukertilsynet er også svært hissige på hva Elkjøp foretar seg pga. deres dominans i markedet og evnen de har til å kvele motstand om de bare vil. Tro meg, dersom Elkjøp hadde hatt fritt spillerom (dvs. ingen regler for regulering av konkurranse) i Norge hadde det ikke vært andre butikker her, fordi de er så store og har råd til å ta et midlertidig tap mens de skviset ut all konkurranse.

 

Selv om konsekvensen av MS sin inkludering av IE i Windows ikke er like tydelig i kroner og øre, så er det mye av det samme prinsippet. Det er jo derfor IE så og si alltid har benyttet sine egne standarder i stedet for det som er godkjent av ISO, og det har alltid skapt problemer for webutviklere og ikke minst brukere som er litt mer bevisste enn den gemene hop som ikke får sett en nettside fordi den kun er utviklet for IE.

 

Konsekvensene av konkurranse for oss som sluttbrukere er i bunn og grunn bedre produkter til lavere priser, og det er vel det vi alle vil ha?

 

--

 

Til dere som whiner over at ymse Linux-distroer bundles med Firefox: Joda, det gjør det, men Firefox er på ingen måte integrert i operativsystemet på den måten som IE er pr i dag. Det er faktisk helt umulig å fjerne Internet Explorer fullstendig fra maskina di uten å ødelegge Windows-installasjonen. I ubuntu skriver du bare sudo apt-get remove firefox, og vips er firefox HELT borte. Så kan du skrive sudo apt-get install konqueror, opera, seamonkey, epiphany eller hva som helst, og den nettleseren blir installert. Dersom du ønsker og har tid, kan du selv også sette deg ned og bygge din helt egen distro med akkurat de programmene du ønsker, du kan tilpasse Linuxkjernen til akkurat det du ønsker og du kan dele det med venner uten å bryte noen lover. Derfor kommer aldri GPL- og annen fritt lisensiert programvare til å bli stilt opp mot veggen av EU, for de låser ingen noensinne til seg. Det er det som er litt av greia med FRI programvare..

[efikkan]

Jeg kan ikke si meg ening i EU her. Jeg synest heller at EU skulle sørge for at det enten var enkelt å fjerne uønsket medfølgende Windows-programvare, eller at brukere fikk velge dette under installasjonen (som i Win98). Kanskje EU burde se på PC-leverandørene og sette krav om ulike plattformer, og ikke bare kaste all dritten på MS?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

... De fleste brukere lar PC'n stå i et hjørne og støve, mens de farter rundt og driver med viktigere ting.

Hvorfor i helvete skal noen av disse bry seg med aktivt valg av programvare. Det blir en sånn "dette interesserer jeg meg for, da må alle andre det også" holdning.

Fordi giddalausheten har lett for å slå tilbake. Denne gang i form av et monopol. Noe som antagelig fører til at du betaler langt mer enn hva du hadde trengt å gjøre for varer å tjenester du kjøper.

Det er de holdningene jeg har til det meste på kjøkkenet. Må jeg ta "kjøkkkenlappen" for å kjøpe meg et kjøleskap? Jeg hadde slått ned vedkommende om noen hadde sagt og ment det.

Dersom alle fremviser samme giddalushet som deg mht. kjøleskap vil noen tjene alvorlig mye på å produsere noe dritt som folk gladelig kjøper, fordi de ikke gidder å bruke hodet.

Jeg kjøpte nettopp komfyr og platetopp av bedre kvalitet til en lavere pris enn hva som venligvis forfektes, det kostet meg to-tre dagers "forskning" (dvs gjennomgang av underleverandører og de tekniske løsningene fra de ulike produsenter). Utrulig hva en kan finne ut i våre dager... hvis en gidder.

De fleste gir faan.

... hvilket bekrefter at folk flest er late (fordi de gir faen) idioter (fordi de ikke tenker seg om).

[Gjest Slettet-qfohT7]

EU er på jordet. Jeg er ikke spesielt stor fan av IE selv, men syntes ikke EU er rettferdig her. Skal Microsoft gå med på dette, burde tilsvarende krav komme til Apple i OS X og samtlige Linux distribusjoner med Window Manager installert.

Linux-distribusjoner har pakkesystem som lar deg installere andre browsere.

Windows har et internett-system som lar deg laste ned andre browsere

 

Jeg synes MS skulle la brukeren få et valg om å installere linux istedet for windows under installasjonen. Makan til utnytting av markedsposisjon å tvinge brukeren på windows under windows-installasjonen..

[Bolson]

@War:

MS tjener gode penger på IE. Regner med at de har akkurat samme "avkastning" på den som resten av programvaren/OS-et. Men i og med at de har skjult prisen i en pakke og har lagt den ut for "gratis" nedlasting er det ingen som ser den reelle prisen. At de legger nye versjoner/oppdaterte versjoner er jo selvklart, man har jo alt betalt for den ved kjøp av OS/PC.

 

Samme gjelder Windows Media Player.

 

Nei, det er ikke sikkert at det hadde påvirket MS sin inntjening. Men det hadde påvirket andre sin inntjening. Hadde f.eks Opera økt sin andel fra ca 1 % til 4 - 5 % hadde det doblet Opera sine inntekter, og muligheter til å videreutvikle nettleseren (for de som lurer på det, får Opera inntekter fra Google basert på bruk av Opera). Det er også fullt mulig at dette hadde redusert priser på OS-et.

 

Og MS har gjort noe galt, de har brutt EU sin konkurranselovgivning. Det er pr dato et faktum, ikke et spørsmål.

 

@disconnected_:

At noe er "gratis" betyr ikke at du ikke betaler for det. Så IE har aldri vært gratis, Microsoft har nok tatt godt betalt for forbrukernes dumhet. Det at de har gitt inntrykk av at den er gratis, gjør faktisk misbruket av markedsmakt ennå større, fordi det innebærer potensiell kryssubsidiering, noe som også er ulovlig for dominerende aktør.

 

Dette viser også et annet stort problem med produktsammenbinding, det skjuler de korrekte prisene og gjør det faktisk langt vanskeligere å være en kritisk forbruker.

 

@Pestilence:

Hvilke fundamentale prinsipper og rettigheter bryter EU sin beslutning mot?

 

Hjertesukk. Det denne tråden og flere andre forteller er at de fleste "fortjener" å bli "rævkjørt" av storkapitalen. Komikken er vel at det er de samme som akker seg over "musikkmogulenes" manglende forståelse av brukerne og grådighet. Forstå dett den som vil.

[Purplehaze]

Jeg er over gjennomsnittelig interessert i datamaskiner og alt rundt, og er dermed support for de fleste jeg kjenner, pluss at jeg har sitti på PC-support tidligere. Så jeg føler at jeg har et greit bilde av "folk flest" når det kommer til datamaskiner, og med folk flest mener jeg de som ikke har PC som hobby.

 

Tanta mi på toten gir en lang arm i hvilken nettleser hun velger. Det viktigste for henne er at det er én knapp å trykke på når hun pakker opp PC'n sin fra originalesken. I år 2009 skal alt være klart når man skrur på PC'en første gang. Den skal kunne surfe, skrive, vise film etc. etc. etc.

 

Jeg har dermed ingen problemer med at Windows kommer med nettleser. Eller medieavspiller. Eller Wordpad for den saks skyld.

 

Jeg har ingen ting i mot IE, selv om jeg bruker FF selv (unntatt på jobben, det er ikke mitt valg, men plager meg heller ikke)

 

Men jeg ser ikke hvordan man, i praksis, skal få PC-produsenter til å gi kunden valget av nettleser (og hvorfor ikke alt det andre?). Hvilke nettlesere skal tilbys? På lokale språk? (Mas for produsenter som leverer til hele verden).

 

Jeg ser heller ikke hvordan dette skiller seg enormt fra saken med mediespilleren i Windows. På verdensbasis kan du vel telle på én hånd de som har giddi å stressa for å få tak i en versjon uten. Jeg bruker selv VLC, og har ingen problemer med at Mplayer er installert en plass. Den plager meg ikke. (Men den var god å ha da jeg ikke hadde inettilgang når jeg starta opp maskina første gang og skulle se en film)

[Sjark]

Har lurt på en ting når det gjelder dette, hvorfor i hel***Te får ikke appel igjennomgå, de gjør vel akkuratt de samme med Safari? Og feks ubuntu blir også installert med firefox som standard, så hva er egentligt problemet til eu?

[cmyrland]

EU er på jordet. Jeg er ikke spesielt stor fan av IE selv, men syntes ikke EU er rettferdig her. Skal Microsoft gå med på dette, burde tilsvarende krav komme til Apple i OS X og samtlige Linux distribusjoner med Window Manager installert.

Linux-distribusjoner har pakkesystem som lar deg installere andre browsere.

Windows har et internett-system som lar deg laste ned andre browsere

 

Jeg synes MS skulle la brukeren få et valg om å installere linux istedet for windows under installasjonen. Makan til utnytting av markedsposisjon å tvinge brukeren på windows under windows-installasjonen..

 

Jeg er tilbøyelig til å være enig Men for å være litt seriøs: Det er strengt tatt ikke Microsoft som bestemmer at 99% av alle PCer leveres med Windows, det er valg produsentene selv tar. Men om vi skal se på OLPC-prosjektet, ser vi at det startet med en tanke om frihet og fri programvare helt til MS fattet interesse for den gode publisiteten noe sånt ville medføre, og gikk inn med tung finansiering av prosjektet mot at OLPC brukte Windows i stedet for deres egen GNU/Linux-variant. Jeg er temmelig sikker på at MS er inne og "sponser" samtlige PC-produsenter av en viss størrelse for å redusere kostnadene deres mot at de installerer Windows på maskinene, og så må forbrukerne betale tilbake (med renters rente) gjennom "microsoft-skatt" når de kjøper en ny maskin.

 

Har lurt på en ting når det gjelder dette, hvorfor i hel***Te får ikke appel igjennomgå, de gjør vel akkuratt de samme med Safari? Og feks ubuntu blir også installert med firefox som standard, så hva er egentligt problemet til eu?

 

Dersom du hadde lest innleggene som er skrevet allerede, hadde du hatt svaret på alle spørsmålene dine og så kunne du tenkt deg litt om.