D60 m/16-85mm eller D90 m/18-105mm

[PMnormal]

Ingen har bestridt at samme objektiv på begge kameraene går i D90s favør, men optikken er og blir flaskehalsen her - ikke kamerahuset. Og merk deg at jeg anbefaler å kjøpe noe som skal beholdes, både kamerahus og objektiv. Du taper mer på å selge et objektiv for å kjøpe et annet, enn å beholde det du allerede har. Og min plan går ut på å ikke tape noe som helst, hvis du leser postene mine på ny.

 

Jeg tror likevel ikke denne diskusjonen har noen betydning, for det er få som mener at dyrt hus med billig optikk er bedre enn det motsatte. Logikken bygger på kompulsiv bytting av utstyr, noe jeg nekter å begi meg inn på. Kjøp den optikken du skal bruke i fremtiden med en gang, og la det heller gå på bekostning av ditt første hus. Optikken kan du ha i 30 år eller lenger (som i mitt tilfelle, for eksempel), men huset vil uansett byttes ut etter noen år. Og D60 koster jo så lite at det reelle kronetapet blir mindre enn hvis du skal selge en D90 om to år.

[Simen1]

16-85

Constr. Quality: 9.33

Image Quality : 9.60

Overall Rating : 9.73

 

16-105

Constr. Quality: 7.70

Image Quality : 8.50

Overall Rating : 8.50

Dette er brukernes egne vurderinger. Se heller på de målte forskjellene av ulike aspekter av bildekvalitet. De optiske forskjellene er veldig små mens prisforskjellen er veldig stor.

 

Anbefaling: Kjøp D90 + 18-105 og tenk nøye over hva annet gøy du kunne kjøpt for de ~2300 kr du sparer i forhold til D90 + 16-85. Forslag: F.eks en 50mm f/1,8 og noe annet gøy.

 

Jeg har en enkel regel når det gjelder objektivet. Ikke kjøp objektiver med plast-fatning. Dermed er 18-105 diskvalifisert. 18-105mm er et objektiv man ofte bytter ut når man blir mer kresen, men 16-85mm er god nok til at man beholder den for resten av livet.

Så fatningen er det som avgjør dine objektiv-kjøp? Jaja, noen handler vel objektiver for å kunne klinke borti de med stemmegaffelen av og til, mens andre handler vel objektiver for å hovedsaklig utnytte de optiske egenskapene, som er nokså like på de nevnte objektivene.

 

~4500 kr for en normalzoom med "kjip" blender synes jeg er alt for mye. Selv om den har VR.

 

De smarte får f/2,8-objektivet Tamron 17-50 inkludert "VR" for ~3200 kr, hvis de bare velger "riktig" kamera.

[tomsi42]

Så fatningen er det som avgjør dine objektiv-kjøp? Jaja, noen handler vel objektiver for å kunne klinke borti de med stemmegaffelen av og til, mens andre handler vel objektiver for å hovedsaklig utnytte de optiske egenskapene, som er nokså like på de nevnte objektivene.

 

~4500 kr for en normalzoom med "kjip" blender synes jeg er alt for mye.

Et objektiv med plast-fatning sier mye om selve objektivets byggekvalitet; eller mangel på sådann. Man får følelsen av billig skrammel som truer med å ramle fra hverandre bare du tar litt hardt i det. Med andre ord, da er det ikke engang interessant om objektivet faktisk kan brukes til å ta bilder. Så god bggekvaltiet er like viktig som god optisk ytelse.

 

4.500,- for et optisk meget godt objektiv med god brenvidde og brukbar byggekvalitet mener jeg er en god pris. "Kjip" blender kompenseres glatt av VR. Skal man absolutt ha smal DOF, så kjøper man seg en 50mm f/1.4 eller 85mm f/1.8.

 

Tom

[PMnormal]

Det er en kjent sak at plastfatninger har en tendens til å brekke til slutt, hvis brukeren skifter objektiv relativt ofte. Det kan også knekke hvis man er uheldig når man bærer kamera etter objektivet. Jeg føler meg mye tryggere med metallfatning enn med plast, det er helt sikkert. Og jeg vil gjerne kjøpe optikk som jeg kan ha i mange år fremover, uansett hvor mange ganger jeg bytter hus. I lengden er det jo det som svarer seg økonomisk.

 

Og var det ikke du, Simen, som valgte et rimelig hus for å samle opp god optikk til ditt endelige system som du planla? Eller husker jeg feil nå? Isåfall så bør du jo være enig i argumentasjonen om at optikk er viktigst, for det er den delen av utstyret ditt som du kommer til å beholde.

 

Jeg vil minne de som er nye på at det er optikken du skal bli skikkelig kjent med. Et kamerahus er det lett å omstille seg til, men ingenting kan erstatte den kunnskapen du har om optikken din etter flere års bruk.

Endret 18. januar 2009 av PMnormal

[Simen1]

"Kjip" blender kompenseres glatt av VR.

Nei, du får fortsatt ikke fryst bevegelige motiver med VR. Det gjør stor blender. Dessuten er Tamron 17-50 skarpere over hele brennviddespekteret på f/2,8 enn de to andre er på f/3,5-5,6. Med Nikonene kan det altså lønne seg å blende ned et hakk.

 

Det er en kjent sak at plastfatninger har en tendens til å brekke til slutt,

Det er nytt for meg. Jeg trodde virkelig de tålte normalt aktiv bruk med en god del bytting i mange, mange år.

 

Og var det ikke du, Simen, som valgte et rimelig hus for å samle opp god optikk til ditt endelige system som du planla?

Det stemmer og jeg er enig i resten av argumentet ditt. Jeg bare trodde ikke at plastfatningene var så inn i granskauen skjøre.

[PMnormal]

Småplukk vil vi alltid være uenige om, men vi er nok enige om hovedtrekkene i hvordan det er lurt å bygge opp et system når man er på budsjett. Start med så god optikk som du har råd til, og gå litt på kompromiss med huset hvis nødvendig. Flaskehalsen er stort sett optikken, og det er jo den man skal beholde i mange år. Jeg gjorde tabben å starte i feil ende da jeg konverterte til digital slr, og måtte blø for det en god stund. Nå har jeg heldigvis "balanse i budsjettet", for å si det på den måten. Og egentlig er jeg veldig fornøyd med valget sett i fire års retrospekt, men jeg tok mange bilder de tre første årene som teknisk sett burde vært et hakk bedre. Og det skyldtes optikken. De som valgte 350D med bedre optikk gjorde nok et bedre valg enn meg.

[Locomotiv]

Nå er ikke jeg noen ekstrem tilhenger av kits, men jeg hadde nok gått for D90 i dette tilfellet. D90 er ett godt steg foran D60, på de fleste punkter.

 

18-105 VR holder nok massevis i begynnelsen, så kan du evt selge og fornye med en 16-85 VR etterhvert, om ytelsen ikke er helt tilfredsstillende. D90 yter ihvertfall en god del bedre enn D60, ihvertfall med riktig optikk.

[PMnormal]

Men det er ikke med god optikk vi diskuterer her, men D60 med god og D90 med litt mer semmer optikk. Og da blir det jo noe helt annet. Hvis trådstarter skal selge optikken (med tap) for å kjøpe den han kan kjøpe allerede nå senere, så synes jeg at det blir økonomisk uforsvarlig. Som sagt så ønsker han seg en backup, og vil derfor ikke selge noe brukt hvis han velger D60 med 16-85 VR. Han beholder begge deler, og taper altså ikke en prosent. Gjør han det på din måte, så taper han 30% på i alle fall optikken, og huset er i det tyngste laget for å være en effektiv backup. En effektiv backup blir kun effektiv hvis den er med på turen, og da må den være liten og lett.

 

Jeg har forresten sett Canons plastfatninger som har vært brukket flere ganger. Et lite hjørne faller av, og objektivet sitter ikke så godt lenger. Det er irriterende, det. Kanskje Nikon bruker bedre plast, men jeg tviler sterkt på det. Hadde plast vært i nærheten like holdbart som metall i denne sammenheng så hadde de brukt det i mye større utstrekning. Min 28mm hadde neppe hatt metallfatning da.

 

Synes trådstarter at det er uproblematisk å kjøpe både D90 og god optikk så stiller saken seg annerledes, men det gjør han ikke. Det å satse på stort og flott hus, og kompensere det med stor og rimelig optikk med flotte specs for ukyndige vitner mer om behov for offentlig anerkjennelse for sitt utstyr, og ikke om behovet for å ta gode bilder. Og det er et ikke uvanlig fenomen blant nybegynnere som bare må ha vertikalgrep. Joda, det føles bedre, men mest av alt så føles det nok best for egoet. Mange har rapportert med stolthet at de blir tatt for å være presse med slikt utstyr. Kult!

 

Uansett så begynner vi å dra den langt nå. De gamle med lang erfaring har alltid ment at rimelig hus med god optikk er å foretrekke, og hvis ikke noe radikalt har skjedd her på bruket så er det nok fortsatt slik. Og matten tror jeg trådstarter klarer å ordne selv, siden han skriver at planen er å beholde D60 som backup til en fremtidig D300. Og da har han egentlig bestemt seg, men morer seg over den prinsipielle debatten som foregår her nå.

[mar1u5]

Jeg tror likevel ikke denne diskusjonen har noen betydning, for det er få som mener at dyrt hus med billig optikk er bedre enn det motsatte. Logikken bygger på kompulsiv bytting av utstyr, noe jeg nekter å begi meg inn på. Kjøp den optikken du skal bruke i fremtiden med en gang, og la det heller gå på bekostning av ditt første hus. Optikken kan du ha i 30 år eller lenger (som i mitt tilfelle, for eksempel), men huset vil uansett byttes ut etter noen år. Og D60 koster jo så lite at det reelle kronetapet blir mindre enn hvis du skal selge en D90 om to år.

 

Argumentasjonen at "dyr optikk + billig kamera er bedre enn dyrt kamera + billig optikk" er en generalisering av de helt store, som ikke alltid er lett.

 

Har selv beveget meg fra canon 400D (som er sammenlignbart med D60 med tanke på bilde kvalitet) over til nikon D300. På canon camera brukte jeg i noen år 17-55 f2.8 IS objektivet, som er dobbelt så dyrt som optikken jeg har på D300 kamera: nikkor 16-85 VR.

 

I følge flere her inne så skal 400D da gi meg bedre bilder, siden det har bedre optikk. Noe som jeg med stor trygghet kan understreke at er helt feil. På samme måte tviler jeg sterkt på at D60 med den "dyre" optikken vil gi bedre bilder enn D90 med den "billige" her.

 

Av egen erfaring, som har vært 10år med oppgradering av både hus og objektiver, så vil jeg anbefale og skaffe ett hus som er en betydelig oppgradering - noe d90 er over d60.

 

Ken Rockwell (ja, klovnen selv) har ett fint eksempel på hva du ville sittet igjen med hvis du følger denne "kjøp billig hus og aldri oppgrader det for ny teknologi er bortkastet" mentaliteten:

 

http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm

[se#]

Ken Rockwell (ja, klovnen selv) har ett fint eksempel på hva du ville sittet igjen med hvis du følger denne "kjøp billig hus og aldri oppgrader det for ny teknologi er bortkastet" mentaliteten:

 

http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm

 

Og er tester han 18-105: http://www.kenrockwell.com/nikon/18-105mm.htm

[PMnormal]

The photos are nice and sharp most of the time, but if you're looking closely, the 18-105mm is Nikon's fuzziest lens in the corners at 18mm. Even the $100 18-55mm is better.

 

I rest my case.

[mar1u5]

18-55:

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-...-report?start=1

"The center resolution is very good throughout the zoom range. The border quality at the wide-end is a different story with rather soft results at max. aperture."

"....Specifically at 18mm you should avoid large apertures because the poor contrast resulting in dull colors"

 

18-105:

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-..._3556vr?start=1

"The lens produced impressive resolution figures in the lab. At 18mm the center and border deliver excellent resolution already at wide open aperture, the extreme borders follow closely with very good resolution throughout the measured aperture range."

Endret 19. januar 2009 av mar1u5

[tomsi42]

Med såpass store forskjeller i konklusjon er etter min mening et tegn på det er store variasjoner av objektivet- Noe som er vanlig med rimelige objektiver.

 

Tom

[PMnormal]

Det er det eneste som er 100% sikkert. Mitt poeng som jeg ofte stresser er at jeg forsøker å sette meg inn i folks egentlig behov, og ikke de behovene som jeg mener de bør ha.

 

I denne tråden er det en som ønsker å kjøpe god optikk og et kamerahus som i fremtiden skal fungere som backup for et mer avansert hus. Det kom ikke frem i første post, men etterhvert kom det frem at Kontrabass hadde disse tankene omkring hvilket tanker han har om fremtidig bruk av sitt første hus, nemlig som backup for senere oppgraderinger.

 

Jeg har faktisk tenkt i de baner selv, D300 er et kamerahus jeg godt kan tenke meg. Og jeg tror nok at D60 vil gjøre jobben helt fint i mellomtiden.

 

Det er mulig at jeg har falt av lasset litt, men common knowledge før i tiden var å kjøpe god optikk til rimelig hus i starten, hvis budsjettet var begrenset. For, som vi gjentar til det kjedsommelige, er det i optikken at flaskehalsen ligger. Og det er optikken man beholder lengst, så derfor er det best å satse på kvalitet i det leddet som skal leve lengst i bagen. Det var vi i alle fall helt enige om for et par måneder siden.

 

Det er selvfølgelig mulig at jeg har falt av vognen siden D90 ble lansert, men jeg kan ikke huske å ha lest at D90 har så ekstremt mye bedre bildekvalitet enn D80 at resultatene blir bedre uansett om man har dårligere optikk på det. Det er klart at jeg ikke har nok peiling til å kategorisk hevde at 16-85 er mye bedre optisk enn 18-105, men når det gjelder mekanisk kvalitet og levetid så er det ingen tvil om at den overgår sin rimeligere slektning. Og så har den et mer attraktivt brennviddeomfang for de flestes behov, for alle vet jo at to mm på vidvinkelsiden har mye mer å si enn 20 mm på telesiden. Hvorfor gidder jeg ikke forklare nå, for det er diskutert opp og ned med samme konklusjon hver gang. Dessuten har den VR, som gjør den mer anvendelig på alle områder. Og det med plastfatning gidder jeg ikke diskutere, for det kan ikke sammenlignes med plastdekning av kamerahuset. Plasten på huset flekser nemlig. Det er derfor den er så sterk. Men en fatning kan ikke flekse (Gud forby!!!), og er dermed laget av et er rigid materiale. Og jeg har sett dem med biter som mangler etter flere års bruk. Jeg vet også at jeg aldri ville løftet kamerahuset etter objektivet når huset veier litt, slik som min 20D. Med skikkelig fatning har jeg ingen betenkeligheter med å bære huset etter objektivet, for det er noen ganger mer praktisk å løfte det slik. Jeg ønsker ikke et kamera der jeg må tenke på at jeg ikke skal løfte det i feil ende.

 

For meg er det mye som taler i 16-85 VRs favør. Ingen her har vel betvilt at det er bedre. Det vi er uenige om er om det er best mulig kamerahus eller best mulig optikk som er viktigst, og det er på det området vi ikke kan enes. Jeg håper Kontrabass klarer å gjøre seg opp en mening i dette kaoset av prinsipielle motsetninger. Jeg har bare forsøkt å "komme inn i hodet" på bassen, dvs utenfor mitt eget. Slik gjør jeg alltid når jeg skal gi råd, men det er ikke alltid jeg lykkes. Derfor skal jeg gi meg med følgende konklusjon, som er 100% farget av mitt eget syn og egne behov:

 

Glem Nikon. Kjøp Canon Eos 40D med Tamron 17-50/2,8. Punktum finale, og ferdig diskusjon.

[mar1u5]

Det er selvfølgelig mulig at jeg har falt av vognen siden D90 ble lansert, men jeg kan ikke huske å ha lest at D90 har så ekstremt mye bedre bildekvalitet enn D80 at resultatene blir bedre uansett om man har dårligere optikk på det.

 

Du har tydligvis falt av lasset siden diskusjonen startet, siden det ikke er D80 vs D90 vi diskuterer men D60 vs D90, som i D90 sin favør er en stor oppgradering. Du finner ikke mange (ingen?) omtaler som sammenligner D60 mot D90 (det blir rått parti), men der i mot D60 mot D80 - og der vinner D80 hver gang. Og siden D90 da er litt bedre enn D80... Sier seg selv hvordan det står opp mot D60.

[tomsi42]

Du har tydligvis falt av lasset siden diskusjonen startet, siden det ikke er D80 vs D90 vi diskuterer men D60 vs D90, som i D90 sin favør er en stor oppgradering. Du finner ikke mange (ingen?) omtaler som sammenligner D60 mot D90 (det blir rått parti), men der i mot D60 mot D80 - og der vinner D80 hver gang. Og siden D90 da er litt bedre enn D80... Sier seg selv hvordan det står opp mot D60.

Å bruke utrykk som rått parti er muligens å ta i litt hardt her. D60 har mer eller mindre samme sensor som D80, så ut ifra et bildemessig stasted så er det riktigere å si at D90 er litt bedre en D60. Når det gjelder ergonomi så stiller saken seg anderledes.

 

Tom

[PMnormal]

Du har tydligvis falt av lasset siden diskusjonen startet, siden det ikke er D80 vs D90 vi diskuterer men D60 vs D90, som i D90 sin favør er en stor oppgradering. Du finner ikke mange (ingen?) omtaler som sammenligner D60 mot D90 (det blir rått parti), men der i mot D60 mot D80 - og der vinner D80 hver gang. Og siden D90 da er litt bedre enn D80... Sier seg selv hvordan det står opp mot D60.

Å bruke utrykk som rått parti er muligens å ta i litt hardt her. D60 har mer eller mindre samme sensor som D80, så ut ifra et bildemessig stasted så er det riktigere å si at D90 er litt bedre en D60. Når det gjelder ergonomi så stiller saken seg anderledes.

 

Tom

Nettopp. Det kreves litt deduktiv tenkning til for å forstå hvor jeg vil hen. For hvis svaret er nei, så vil jeg påpeke at D60 har omtrent samme bildekvalitet som D80. For jeg skrev nemlig:

 

Det er selvfølgelig mulig at jeg har falt av vognen siden D90 ble lansert, men jeg kan ikke huske å ha lest at D90 har så ekstremt mye bedre bildekvalitet enn D80 at resultatene blir bedre uansett om man har dårligere optikk på det.

 

For det er aldri slik at man lager fuzz omkring bildekvaliteten når man diskuterer D80 vs D90. Men når man i denne tråden diskuterer D60 vs D90 så er plutselig den samme bildekvaliteten blitt så mye dårligere enn D90s. Uten at det er noen forskjell i bildekvaliteten. Mitt spørsmål var altså ment som et retorisk knep for å få de som mener at det er så enormt stor forskjell mellom D60 og D90 at sistnevnte alltid vil være bedre, uansett optikk. Dessverre var det ingen som fikk tid til å bite på agnet før noen ødela knepet med å ikke se at det er bildekvaliteten som jeg ønsker å diskutere, uten å bli distrahert av manglende fokusmotor og altfor stor prisforskjell.

 

Så da får jeg si det samme, uten noe lureri. Det er selvfølgelig mulig at jeg har falt av vognen siden D90 ble lansert, men jeg kan ikke huske å ha lest at D90 har så ekstremt mye bedre bildekvalitet enn D60/80 at resultatene blir bedre uansett om man har dårligere optikk.

 

Og siden det ikke ble oppfattet som et dårlig skjult spørsmål, så får jeg heller stille det rett ut. Har D90 virkelig så mye bedre bildekvalitet enn D80? Og hvis ikke, hvorfor gjelder ikke de samme momentene i denne tråden?

 

Jeg vet svaret på forhånd. Legitimering av unødvendig snobberi. Som selvfølgelig ingen kommer til å innrømme, så jeg er spent på hvilke vikarierende motiver som kommer frem nå. Det gamle motivet som betyr at Morten Krogvold og Hans Jørgen Brun ikke har vokst skikkelig som fotografer enda er jo en klassiker. Og så er det klassisk at logikken enda en gang brister når man ikke klarer å sette den forrige setningen i perspektiv.

 

Ai ai ai.

Endret 20. januar 2009 av PMnormal

[C₈H₁₀N₄O₂]

Man får bedre bilder med et hvilket som helst kamera enn det man får med kredittkortet i hånda og en kjedsommelig diskusjon om marginale forskjeller.

 

Spørsmålet var D60 og dyr optikk vs. D90 og billig optikk.

 

Svaret er at det kommer an på hva du trenger.

 

Trenger du god ISO-ytelse? Det har D90.

Trenger du fokusmotor? Det har D90.

Trenger du godt grep? Det har D90.

Trådløs blitsstyring fra kameraet? Da trenger du D90.

Trenger du noe lett og kompakt? D60 it is.

Trenger du et veldig lettfattelig bukergrensesnitt? D60 > D90.

Er du på et stramt budsjett? D60.

Liker du tanken på støtte for eldre objektiver? D60 har det.

Kommer du til å bytte objektiver ofte? Ta D60, kjøp objektiv med metallfatning.

[mar1u5]

Han får velge etter lommeboka og interessen: ett kamera som er en lettere oppgradering av D40, eller ett kamera som er en light utgave av D200. Hadde jeg hatt dårlig råd og ingen interesse for og ha utstyr det går og vokse litt med så hadde jeg sikkert tatt d60 selv.

[kaian]

Hadde jeg hatt dårlig råd og ingen interesse for og ha utstyr det går og vokse litt med så hadde jeg sikkert tatt d60 selv.

Du nekter å innse det du?

a) Det er faktisk mulig å velge D60 uten å ha dårlig råd.

b) Å vokse som fotograf handler ikke om å bære tyngre utstyr med flere eksterne knapper.