Otto Jespersen anmeldt for jødehets

[tom waits for alice]

Nei, dette har ikke noe med mobbing å gjøre.

 

Nå har jøder flest et avslappet forhold til humor, for ikke å snakke om selvironi. Folk som Woody Allen, Mel Brooks med flere har vist oss jødisk hverdag og tro med glimt i øyet og betydelig selvironi. Dette savner man tilsynelatende hos muslimer. Men "Little Mosque on the Prairie" viser at de godt kan le av seg selv. De hadde kanskje tjent på å gjøre det litt oftere.

 

Også hos jødene finnes det folk som mener at man ikke kan spøke med alt. Og Holocaust er for mange av dem et traume det er vanskelig for oss andre å forstå dybden i. Roberto Benigni viste med "La vita e bella" at det går an å behandle det med humor, men det måtte en ikke-jødisk person til for å gjøre det. Og Benigni gjør det med respekt og kjærlighet. Jespersen er bare vulgær, enten det nå er ironisk ment eller ikke.

 

Geir

Endret 9. desember 2008 av tom waits for alice

[Deneb]

Ser faktisk ikke hva som er galt med uttalelsen til Jespersen (første post i denne tråden). Tror folk har missforstått vinklingen totalt? Det han mener er jo at det er latterlig at dyrene får oppmerksomheten, når det har gått menneskeliv/mennesker har det værre... Dette belyser han med å bruke det mest ekstreme eksempelet, hvor han tar den tonen som han kritiserte, eller "apet med" om du vil.. Er jo mer en støtteerklæring enn jødehets etter min mening.

[Skugga]

Nei, jeg skjønte det ikke med en gang jeg heller. Måtte høre på hele greia to ganger. Nå er ikke jeg en holocaustoverlevende, men GET OVER IT.

[Lopen]

Ser faktisk ikke hva som er galt med uttalelsen til Jespersen (første post i denne tråden). Tror folk har missforstått vinklingen totalt? Det han mener er jo at det er latterlig at dyrene får oppmerksomheten, når det har gått menneskeliv/mennesker har det værre... Dette belyser han med å bruke det mest ekstreme eksempelet, hvor han tar den tonen som han kritiserte, eller "apet med" om du vil.. Er jo mer en støtteerklæring enn jødehets etter min mening.

 

Enig med deg Slux, uttalelsen er jo tatt helt ut av sin sammenheng i media. Jeg syns, som mange andre, at Jespersen gikk over streken helt til jeg hørte HELE monologen, og saken den skulle kommentere. Er helt enig med Jespersen om at fokuseringene på tap av dyreliv i slike tilfeller blir helt latterlig, og han illustrerer det godt i sin kommentar.

 

Til de som ikke har gjort det: les hele monologen og i den rette kontekst, da ble det både morsomere og man ser at jødehets er det siste Otto prøver på.

[tom waits for alice]

Ser faktisk ikke hva som er galt med uttalelsen til Jespersen (første post i denne tråden). Tror folk har missforstått vinklingen totalt? Det han mener er jo at det er latterlig at dyrene får oppmerksomheten, når det har gått menneskeliv/mennesker har det værre... Dette belyser han med å bruke det mest ekstreme eksempelet, hvor han tar den tonen som han kritiserte, eller "apet med" om du vil.. Er jo mer en støtteerklæring enn jødehets etter min mening.

Det er kanskje akkurat det som er problemet, at han bruker det mest ekstreme eksemplet. Det er unødvendig for å få fram poenget, i hvert fall om vi kjøper forklaringen om noen skjønner sarkasmen, da skulle det ikke være nødvendig å skrike. Så kan man si at Jespersen gjør det nettopp for å parodiere det tabloide, og det hadde vært greit om han ikke gjorde det hele tiden. Men når han gjør det så ofte og så unødvendig kan man mistenke ham for å bruke tabloide virkemidler bevisst for å få oppmerksomhet, ikke om sak, men om personen Otto Jespersen. Monologen hadde stått seg like sterkt uten sjokkeffekten, og slett ikke tapt seg på å være noen sekunder kortere. Han la opp til en sympatierklæring for "hverdagsdyrene", og kunne holdt seg til det. Da hadde også den avsluttende sammenligningen med Mette Marit vært meningsfull.

 

Nei, jeg skjønte det ikke med en gang jeg heller. Måtte høre på hele greia to ganger. Nå er ikke jeg en holocaustoverlevende, men GET OVER IT.

Nei, du er ikke holcaustoverlevende. Da hadde du antagelig visst bedre. Nå er ikke personen som anmeldte dette selv en overlevende fra den gang, han tilhører den neste generasjonen som vokste med nesten hele slekten borte. En tredjedel av alle norske jøder ble drept under Holocaust, tallene var enda større i andre land. Om noen - sånn teoretisk - systematisk og med kaldt blod tok livet av en tredjedel av dagens norske befolkning, (1,5 millioner mennesker) i løpet av de neste 4-5 årene, ville du da synes det det var rimelig at man om 50 år sa til de overlevende: "Get over it"?

 

Jeg synes ikke det. Tvert om synes jeg det er greit at enkelte hendelser i historien får status som eksempler på den absolutte ondskap. Vi trenger det for å sikre oss mot at det skjer igjen...

 

Geir

[freke]

"Get over it"?

 

Jeg synes ikke det. Tvert om synes jeg det er greit at enkelte hendelser i historien får status som eksempler på den absolutte ondskap. Vi trenger det for å sikre oss mot at det skjer igjen...

 

Geir

Det er nok delte meninger om hvorvidt det er på tide å "get over it" ang holocaust og annen verdenskrig (første for den del). Greit nok, jeg synes ikke at det passer seg å vitse om massedrap mens saken enda er varm, men det er faktisk en del år siden den siste verdenskrigen. Monty Python tok seg til rette og harselerte med hekseprosessene (stort antall helt uskyldige mennesker brent på bål og torturert. Absolutt ondskap) i The Holy Grail. Rowan Atkinson laget ablegøyer over de ekstreme dødstallene i skyttergravskrigen under 1. verdenskrig. Er dette greit? Jeg mener ja. Og jeg mener samtidig at holocaust-ovnene er såpass kalde nå, at det ikke bør være noe problem om en komiker gjør en vri på saken. Jeg ler nødvendigvis ikke så mye av Jespersens humor, men det er ikke fordi han slenger med leppa om jødeutryddelser. Det må han etter mitt syn få gjøre.

[Dotten]

Det hele minner meg litt om kritikken mot Sasha Baron Cohen som hadde karakteren Borat. Den ble anklaget for å være ekstremt stigmatiserende og både rasisme og diskriminering ble brukt.

 

Nå var karakteren stigmatiserende. Den kunne lett tolkes som å være intet annet enn et hån mot Kasakhstan og andre lignende lands beboere.

 

Men som det ble påpekt, poenget med karakteren Borat var at Cohen spilte en karakter slik vesten så på kasakhstanere. Det var vesten, spesielt konservative amerikanere, som ble avkledd og som var offeret for satiren. Han spilte så stereotypisk og ekstrem han bare kunne og amerikanere klarte allikevel å tro at han var en genuin kasakhstaner. De ekstreme fordommene til vesten ble avslørt og satiren var i så måte veldig vellykket. Amerikanerne skjønte ikke engang at de var blitt gjort narr av. Den hadde ikke vært suksess om folk flest hadde skjønt spøken.

 

Cohen var ikke ute etter kasakhstanere og det er nå temmelig klart at Jespersen hadde andre som mål for sin satire enn jøder. Utifra konteksten er det egentlig ikke så vanskelig å se heller. At folk ikke tar det helt med en gang betyr ikke at det er galt, dialog kan oppklare slikt og vips er man blitt "visere".

 

Det er også en av grunnene til at jeg er uenig i at eksempelvis ironi ikke fungerer på internett. Det er intet medium som er bedre egnet til det, fordi to-veis kommunikasjon og det interaktive sørger for å kunne oppklare for de som ikke "tok den" i første omgang. GUI (i dette tilfellet smileys) m.m er også ganske så hjelpsomt. Det er nok kun en samtale ansikt til ansikt som er bedre egnet arena for ironi enn internett. Empirisk studier kan enkelt bekrefte at kommunikasjon, uavhengig av form, fungerer langt bedre på Internett enn noe annet medium. Ironisk kommunikasjon er intet unntak. Det samme gjelder ikke for tv, der må man trolig først på internett og diskutere det før misforståelser oppklares. Det virker mer som en urban legend som har blitt gjentatt litt for ofte. Tar man en titt på Internett som medium og de studier som foreligger så vil man kanskje få en litt annen oppfattelse.

 

Det som jeg anser som Jespersens største problem er at jeg ikke syntes han er noe dyktig. Han er ingen Cohen eller Monty Python og hans avleveringer fungerer dårlig. Meningen bak virker ikke særlig samfunnsviktig heller. Knut Nærum banker han lett ned i støvlene i så måte

[tom waits for alice]

Freke: Jeg synes man skal kunne spøke om det meste. Det betyr ikke at man må gjøre det. Men det forutsetter at det også er åpent for kritikk. Komikere skal like lite som alle andre være fritatt for kritikk av sine emnevalg. Og som sagt, jeg har respekt for måten Roberto Benigni behandlet emnet. Men det er en forskjell på å behandle et alvorlig emne med humor og å bruke et alvorlig emne til å "selge" sin humor. Benigni gjør det første, Jespersen gjør det andre. Benigni ble riktignok beskyldt for å sminke jævelskapen, men filmen ville nok ikke fundert uten. Jespersen derimot trivialiserer den, om enn i ironisk øyemed.

 

Jeg vil ikke nekte Jespersen å gjøre det, like lite som jeg vil nekte noen ytringsfrihet. Derfor synes jeg som sagt tidligere i tråden ikke en anmeldelse er veien å gå. Men jeg synes absolutt ikke at han "må få gjøre det". Hvis noen vil bruke sin ytringsfrihet og sin tid å krefter på å få folk til å slutte å lytte på ham, så har de min støtte. Og nei, det er ikke fordi jeg ikke er en av de invidde som "tar" sarkasmen. Det er fordi at selv om jeg tror på ytringsfriheten, tror jeg ikke alltid på motivene til dem som bruker den.

 

Men det er en side av saken. Mine kommentarer "get over it"-bemerkningen var ikke myntet på Jespersen eller andre som synes at dette er greit å fleipe om. Det var derimot en kommentar til Skuggas bemerkning om at ofrene skulle "get over it". Dét er for dumt.

 

Nå skal ikke jeg sette noen datogrense for når jødeforfølgelsene bare er nok en ting å vitse om. Men det er en forskjell på en hendelse der overlevende og ofrenes etterlatte fortsatt er i live, og ikke minst der ideene som forårsaket ondskapen fortsatt lever i beste velgående, og forgangne historiske hendelser. Nazister finnes og er aktive fremdeles, også her på forumet (om enn i det skjulte fordi de i motsetning til de fleste ikke har ytringsfrihet her), og da er det ikke likegyldig om konsekvensene av ideologien trivialiseres. Det problemet har vi ikke med hverken hekseprosessene eller skyttergravskrigene.

 

Jeg er stor fan av Monty Python, (jeg var ung når NRK viste deres første show, og fikk dem inn med morsmelken. Noe godt kom det ut av statskanalen), og bare litt mindre fan av Atkinson på sitt beste. Men igjen gjelder det samme: Monty Python spøkte med heksebrenningene, og fikk derigjennom kanskje sagt noen ord om samfunnet idag. Jespersen spøker om samfunnet idag, og trekker Holocaust inn bare som sjokkeffekt. Det er alt han kan, og alt vi er tilnærmet klare for. At ikke alle er det er et faktum. Og det er ikke slik at "get over it"-generasjonen nødvendigvis har rett.

 

I denne saken mener jeg de tar feil. Jeg står for at så lenge ideene bak jødeforfølgelsene lever, tjener de oss bedre som symbol på ondskap enn som billige pyro-effekter for en komiker på kreativt sparebluss. (Enten det nå er OJ selv eller manusforfatteren som er mest å klandre for det. Jespersen er den som skal framføre stoffet, så det endelige ansvaret er hans.)

 

Geir

[Robocoop]

John Stewart fra "Daily Show" er også jøde og har selvironi på jødehumor.

[Stifi]

Get over at han bruke holocaust som et humoristisk virkemiddel, ikke get over Holocaust. Men misforstå med vilje du.

 

Penis

[tom waits for alice]

Det er også en av grunnene til at jeg er uenig i at eksempelvis ironi ikke fungerer på internett. Det er intet medium som er bedre egnet til det, fordi to-veis kommunikasjon og det interaktive sørger for å kunne oppklare for de som ikke "tok den" i første omgang. GUI (i dette tilfellet smileys) m.m er også ganske så hjelpsomt. Det er nok kun en samtale ansikt til ansikt som er bedre egnet arena for ironi enn internett. Empirisk studier kan enkelt bekrefte at kommunikasjon, uavhengig av form, fungerer langt bedre på Internett enn noe annet medium. Ironisk kommunikasjon er intet unntak. Det samme gjelder ikke for tv, der må man trolig først på internett og diskutere det før misforståelser oppklares. Det virker mer som en urban legend som har blitt gjentatt litt for ofte. Tar man en titt på Internett som medium og de studier som foreligger så vil man kanskje få en litt annen oppfattelse.

Jeg vet vi er uenige på dette punktet. Ja, internett gir (i hvertfall på forum som dette) en mulighet for toveis kommunikasjon. Bortsette fra i humorkategorien hvor det ikke er "lov" å kritisere humoren, men det er en annen diskusjon. Men det løser ikke nødvendigvis problemet. Det vil fortsatt være noen som tar ironien og noen som ikke tar den. Hvordan vet vi at de førstnevnte har rett? Det er ikke nok at de sier det, og forklarer ironien til de tungnemme.

 

Det er prinsipielt ikke noe forskjellig fra at humanister "forklarer" tilhengere av dødsstraff hvorfor det er dumt, at ateister "forklarer" kristne hvorfor de tar feil, eller utilitarister "forklarer" libertarianere hvorfor de står for den absolutte ondskap. Det må noe mer til for at den ene siden skal ha rett og den andre feil.

 

Om det ikke var slik, kunne tilhengere av en hvilken som helst ide frikjenne sine idoler ved å forklare hvorfor de har rett og hvorfor de som ikke tar poenget tar feil. Men slik er verden som kjent ikke skrudd sammen. Og dermed er det ikke åpenbart at det er Jespersens fanclub som har rett.

 

Ikke Borat sin heller, for den saks skyld. At vi her oppe i det kalde nord nok en gang kunne slå hverandre på skulderen og le av de dumme amerikanerne gjorde ikke dette til den perfekte satire. (Jeg synes for ordens skyld at det var ganske nær, men nå er ikke jeg hverken amerikaner eller kazakhstaner.) Det var nemlig ikke bare amerikanerne som ikke "tok ironien" hans. Det gjorde heller ikke de karikerte (med hederlige unntak.)

 

Og om så er tilfelle har komikeren gjort suksess, mens ironien har feilet. Den er nemlig ikke myntet på det invidde publikum, da er den overflødig. Poenget må være ikke å vise keiseren uten klær, men å få ham selv til å innrømme at han går rundt i nettoen. Det er der Michael Moore var så flink en stund, når han gikk rundt med TV-kamera og skyggelue og kledde av "maktpersoner".

 

Og igjen: Borat tok - som Benigni - selv rollen som den karikerte. Jespersen gjør ikke det. Det hadde vært en scene som sa noe: Jøden som "redder" småinnsekt før han selv går inn i gasskammeret. Gitt at det gjaldt et tema som var verd det, selvsagt. Tabloide oppslag blir ikke noe mindre tabloide fordi om de kalles humor.

 

Jespersen bommer på begge punkter. Han sitter og skvaldrer til de inneforståtte på norsk riks-TV, og jødene fungere bare som rekvisitt.

 

Geir

 

Edit: Leif....

Endret 9. desember 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Get over at han bruke holocaust som et humoristisk virkemiddel, ikke get over Holocaust. Men misforstå med vilje du.

Hva er det du mener jeg misforstod? Jeg skjønte at han hentydet til Jespersens bruk av det. Men poenget mitt var at det er for dumt å forvente at folk som følte Holocaust på kroppen skal slå seg til ro med at det er noe å spøke om. Derfor spurte jeg om han - i en tenkt situasjon hvor 1,5 millioner nordmenn var drept, inklusive vår nærmeste familie - mente at vi skulle avfinne oss med det.

 

Det er ikke noe problem for de som allerede har "kommet seg over det", rett og slett fordi de aldri har hatt noe problem med det. Men det er dumt å tro at de som var involvert på ofrenes side skal kunne gjøre det.

 

Og ja, det finnes de som kan. Jødene kan delvis takke nettopp sin selvironi for at de har kommet så langt i en verden som flere ganger har forsøkt å utrydde dem.

 

Sikker på at det ikke var du som misforstod meg...?

 

Geir

 

Edit: Ble litt kluss i en setning der, så jeg byttet om komma og bindestrek...

Endret 9. desember 2008 av tom waits for alice

[hartvedten]

Vil ikke begynne stor diskusjon på dette, men faktum er at Israil er ikke akkurat de mest populære for tiden, og det er vel allment kjent at dette landet er bestående av kun jøder.

 

Samtidig som vi skal syntes synd på dem, skal de få lov til å gjøre de samme forbrytelsene selv?

 

Hvis man kødder med Stalin er jo det helt greit, Men der døde jo faktisk 22 milioner i soviet grunnet Stalin, og det er jo ikke akkuratt et tema som er veldig sårt for russere å snakke om.

 

Poenget mitt er, det finnes snart ingen igjen i live til å kunne fortelle historien, det er ikke synd på jøder grunnet holocoust, det er synd på dem som døde og opplevde det.

 

Noen ting må man gi slipp på, for vi starten en Organisasjon på grunnlag av "aldri mer"

[Pricks]

Vil ikke begynne stor diskusjon på dette, men faktum er at Israil er ikke akkurat de mest populære for tiden, og det er vel allment kjent at dette landet er bestående av kun jøder.

Nei, Israel består av både arabere og jøder, og araberne har både stemmerett og representanter i Knesset. Du har tydeligvis en ting eller to å lære før du uttaler deg...

 

Samtidig som vi skal syntes synd på dem, skal de få lov til å gjøre de samme forbrytelsene selv?

Hvilke forbrytelser?

[tom waits for alice]

Vil ikke begynne stor diskusjon på dette, men faktum er at Israil er ikke akkurat de mest populære for tiden, og det er vel allment kjent at dette landet er bestående av kun jøder.

Jødene har "aldri" vært de mest populære, det var ikke bare under krigen de var forfulgt for sin etnisitet og tro. At staten Israel ikke er "mest populære" avhenge av hvem du spør, og forsvarer uansett ikke trivialisering av Holocaust. Hvorfor mener du ellers at eventuell motstand mot Israel idag er relevant? "Jeg liker ikke Israel, og Israel er jøder, derfor er det greit å spøke med folkemord (så lenge det er av jøder)"?

 

Samtidig som vi skal syntes synd på dem, skal de få lov til å gjøre de samme forbrytelsene selv?

Nei, det skal de selvsagt ikke. Men det er ingenting Israel gjør idag som er i nærheten av å kunne sammenlignes med folkemord. Enten man er Israel-venn eller støtter palestinerne (det går faktisk an å være begge deler, men den diskusjonen hører hjemme i en helt annen tråd) bør man innrømme at det er snakk om mer enn gradsforskjeller mellom Holocaust og de lidelser den palestinske befolkningen har opplevet.

 

Hvis man kødder med Stalin er jo det helt greit, Men der døde jo faktisk 22 milioner i soviet grunnet Stalin, og det er jo ikke akkuratt et tema som er veldig sårt for russere å snakke om.

Den sammenligningen henger ikke helt på greip. Det er helt greit å kødde med Hitler også. Og Mao og alle andre diktatorer. Alle autoriteter, faktisk. Det er en av humorens viktigste funksjoner det, å utfordre og blottstille makten. Vi trenger flere mennesker som "kødder" med folk som foreksempel Mugabe, og vi kunne trenge flere komikere her i landet som køddet med vår egen politiske elite.

 

Det er ofrenes minne det ikke er like greit å kødde med. Det er noe helt, helt annet. Det finnes en god gammel humoristisk leveregel som OJ og andre kunne ha godt av å lese på sengekanten hver kveld før de la seg: "Slå oppover, ikke nedover". Ta makta, ikke de som ikke kan forsvare seg.

 

Poenget mitt er, det finnes snart ingen igjen i live til å kunne fortelle historien, det er ikke synd på jøder grunnet holocoust, det er synd på dem som døde og opplevde det.

Desto viktigere er det vi andre forteller den. Ondskapen i verden forsvinner ikke fordi om ofrene er borte. Den kler på seg nye klær (og noen ganger de samme gamle) og slår til igjen. Jeg har sagt før at den kollektive hukommelse bare er på ca. en generasjon (altså 30 år.) Etter det er det fritt fram for både revisjonister og "repetister". Derfor kunne ml-bevegelsen på slutten av 60-tallet snakke alvorlig om den væpna revolusjonens historiske nødvendighet. Det var ikke historiekunnskapene som stoppet det drømmespillet, det var den alminnelige velstandsøkningen.

 

Slik er det ikke på alle områder. Og derfor er det jeg er opptatt av symboler. Hvordan skal vi kunne forklare kommende generasjoner at det finnes rett og galt, når relevansen av et av de viktigste symbolene på det gale er blitt til et spørsmål om hva ofrenes barnebarn driver med 65 år senere...

 

Noen ting må man gi slipp på, for vi starten en Organisasjon på grunnlag av "aldri mer"

Den formuleringen skjønte jeg ikke. Hva er det du prøver å si? Hvis formålet er å si "aldri mer", hva er det vi må gi slipp på, og hvorfor?

 

Geir

[hartvedten]

FN ble dannet på grunnlag av aldri mer

 

Men poenget mitt var som du sier, at ytringsfriheten vår er viktig i kampen mot de urette systemer, selv om noen blir tråkket på beina.

 

Men selv om vi har frihet til å si hva vi vil, er det og begrensninger på hva vi kan si, men det kommer under Norm, og ikke lov

[tom waits for alice]

Aha. Da skjønte jeg deg. Jeg tolket leif'en din som om du sa "før vi starter", ikke "for vi startet".

 

Desverre har det ikke hjulpet. Det så vi i tidligere Jugoslavia og Rwanda, hvor FN feilet i sitt mandat, mye grunnet indre stridigheter i sikkerhetsrådet. (Men det er også tema for en helt annen tråd.)¨

 

Geir

[Europa]

Skjønner ikke at det skal være verre å spøke med jøder enn med andre folk.

[tom waits for alice]

Det skal det ikke, jeg hadde nær sagt selvfølgelig. Folk spøker med jødene hele tiden, ikke minst de selv. Anmeldelsen var ikke basert på at man spøkte med jøder, men at man spøkte med jødenes skjebne og forhold under Holocaust og dermed spredte ringeakt mot jødene som etnisk gruppe.

 

Jødene er en lett gruppe å plukke på når en komiker skal vise "dristighet", fordi de så sjelden slår tilbake. Som en kommentar et eller annet sted bemerket: Jespersen brente noen sider fra Bibelen for noen år siden når han følte for å tøffe seg. Hvorfor ser vi ham ikke gjøre det samme med Koranen?

 

Han er liksom tøff, men ikke riktig så tøff, kanskje...

 

Geir

[Europa]

Otto kunne spart seg for den, men det er ytringsfriet, og ingen grunn til å anmelde han. Når man går ut og erklærer seg som Guds utvalgte folk, må man regne med å bli gjort narr av.

 

Otto har kødda mye med muslimer også. Håper han tar et ordenglit oppgjør med Islam asap. Koran-brenning hadde vært noe.