Ny stue-Blu-ray fra Panasonic

[sinnaelgen]

dette må bare jeg komplementere.

 

eksperimentet med at at de blinde ser lyspunkter på en skjerm kommer antagelig av at de ikke mangler sysns sansen men jerne klarer ikke å tolke det rett .

 

det er mange som ikke er helt 100 % prosent blind slik at de klarer å oppfatte lys

 

 

 

at man kan høre lyd over 20 000 hz har jeg liten tro på .

derimot så kan det hende at man føler lyd over denne grensen

den lyden som mage analoge tv apparater generer som vi kan opfatte som en høyfrekvent lyd er under 20 000 hz.

 

den lyden høre du nesten ikke , men du kan likevel registrere den

den susingen eller støyen man av og til hører fra diverse utstyr liggerer jo i dette område . altså rett under 20 khz

 

noen ønsker jo også å ha bassen så lav at det for min del minner mer om et slags massasje en lyd.

da finnes det bedre metoder for å få den effekten

med frekvens uten for det normalt hørbare området blir det ikke lenge snak om å høre lyden , men om å føle den

[Theo343]

Men egentlig så har hverken ATW eller Knutinh kjøpt lydutstyr som skilter med verdier utenfor spekteret vi snakker om?

Jeg henviser ikke til egne lytteopplevelser men vitenskaplige blindtester. Mener du at mitt lytteutstyr endrer noe på materiale publisert i Audio Engineering Society?

 

Forøvrig så er hodetelefonene mine oppgitt til 5 - 35,000 Hz nominelt frekvensområde, jeg har hatt en SACD-spiller (dvs rundt 100kHz båndbredde, avhengig av hvilket PR-materiale man leser), jeg har lydkort med samplingsfrekvens på 96kHz og forsterker med samplingsfrekvens på 192kHz. Elektrostatene min er oppgitt til 46–22,000 Hz ± 3dB.

 

Jeg har noen DVD-Audio titler med 96kHz samplingsfrekvens og noen hirez flac-titler som jeg har kjøpt på nett. www.linnmusic.com har ganske mye slikt.

 

 

-k

Tviler ikke på at du har meget bra utstyr knutinh, men poenget mitt er hvorfor kjøper dere utstyr som har specs utenfor hva dere sier gir noe igjen for pengene?

Endret 3. september 2008 av Theo343

[knutinh]

...men poenget mitt er hvorfor kjøper dere utstyr som har specs utenfor hva dere sier gir noe igjen for pengene?

Jeg mener at Toyta gir mye mer for pengene enn en Alfa Romeo. Likevel har jeg mer lyst på Alfaen. Kanskje er vi alle irrasjonelle?

 

Kjøper folk dresser til 10.000,- båter til millioner, kosmetikk som ikke fungerer men koster flesk... Er det pga objektive specs, eller kjøper de det de har mest lyst på bare fordi de kan, og fordi det gir en god følelse?

 

Jeg skiller mellom mennesket som en kompleks og følelses-drevet skapning, og argumentasjon og vitenskap som prøver å løsrive oss fra det samme.

 

-k

Endret 3. september 2008 av knutinh

[Theo343]

Hehe forsåvidt enig i den knuinh

 

 

Lyd skapes av vibrerende luftmolekyler som skaper lydbølger eller luftbølger om man vil. Disse bølgene oversettes via våre fantastiske sanseapparater til lyden vi "hører". Men siden lyd er disse såkalt bølgene så kan det være at man oppfatter lyd uten å "høre" lyden og dermed inkluderer den i lydbildet og lytteopplevelsen. Dette kan vel medføre at man faktisk "hører" forskjell.

[knutinh]

Men siden lyd er disse såkalt bølgene så kan det være at man oppfatter lyd uten å "høre" lyden og dermed inkluderer den i lydbildet og lytteopplevelsen. Dette kan vel medføre at man faktisk "hører" forskjell.

Mener du at vi oppfatter lyd underbevisst? Det er forsåvidt interessant å diskutere måter å få innsikt i "hjernens tilstand". I tilfellet blinde og seende tester så er vi avhengig av at samme hjerne som skal la seg påvirke av lydinntrykket, også bevisst skal registrere at så skjer, og så rapportere muntlig eller via et svar-skjema eller en innlevert rapportasje til bladet Lyd&Bilde hvordan opplevelsen var. Spørsmålet man da kan stille er "hva om hjernen lar seg påvirke på ett eller annet sett, men ikke er bevisst det selv?"`

 

I tilfelle hjernen ubevisst blir løftet til en "litt bedre sinnstilstand" ved enkelte stimuli, og man over tid blir en litt mer fornøyd person, så går det faktisk (i det minste i prinsippet) an å blindteste det. Dersom dette gir seg utslag i måten du oppfører deg på, det du sier eller hvordan du har det, så går det an å gjøre det samme uten informasjon om hva du lytter til (evt med å bevisst gi feilinformasjon om hva du lytter til) og se om det gjentar seg.

 

I det filosofiske tilfelle at eller annet hjørne av hjernen blir satt i en litt annen tilstand, men du aldri noensinne lar deg påvirke av det og det ikke endrer noe som helst for deg, så blir det selvsagt vanskelig å påvise det i en test, men da er det vel heller ikke en sammenheng som betyr noe som helst for en hifi-interessert? Jeg mener, dersom Alfa Romeoen vi snakket om tidligere har en rust-flekk under passasjersetet som jeg aldri ser og som overhodet ikke påvirker bilens ytelse fram til den blir skrotet, har det noe annet enn akademisk interesse?

 

 

Det jeg vil fram til er at blinde tester (de som jeg argumenterer for), seende tester (de som hifi-bladene driver med), og "hifi-kundenes fornøydhetsgrad" på mange måter er i samme båt sånn rent test-filosofisk. Det er mulig å argumenter for at det finnes mekanismer som ikke lar seg detektere i en blindtest, men da sier man samtidig at seende tester heller ikke kan detektere dem, og at rapportene fra fornøyde kunder ikke kan ha noe med lyden å gjøre. Altså blir det et filosofisk vakum på samme måte som det at vi ikke kan vite om Gud eksisterer eller ikke. Vi vet det ikke, og det betyr heller ingenting (i det minste i dette livet) :-)

 

På den andre siden så har vi allerede vitenskaplige modeller som kan forklare hvorfor seende tester og "hifi-interessertes opplevelser" så ofte tyder på sammenhenger som virker hinsides fysikken, mens blinde tester ofte ikke greier å påvise de samme sammenhengene. Det kalles "forventning", eller mer kjent som "placebo" og "nocebo". Lyttere foretrekker røde framfor blå høyttalere. Jeg foretrekker høyttalere med fint tre-finer og en teknisk virkemåte som appellerer til nerden i meg. Alt dette gjør at når vi har hatt en "opplevelse" med et hifiprodukt eller noe annet, så tilskriver vi gjerne hele opplevelsen "bedre lyd", men i virkeligheten er det en veldokumentert sammenblanding av sanseinntrykk, erfaring og forventning. Mennesket er rett og slett ikke gode øyenvitner (eller ørevitner).

 

Dersom du tar deg råd til $20 og en times interessant lesning om subjektive tester så vil jeg virkelig anbefale:

On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests-A Review - JAES Volume 56 Issue 6 pp. 427-451; June 2008

 

-k

Endret 4. september 2008 av knutinh

[Theo343]

Underbevisst? Nei vi er fysiske gjenstander av kjøtt, ben og blod hvor luft, lydbølger og luftbølger ikke kan passere tvers igjennom. Dette kan ha effekter på oss som påvirker lydbildet vi oppfatter. Å si at det er underbevisst blir en placebo vinkling.

 

Det har helt sikkert innvirkning dette du også nevner.

Endret 4. september 2008 av Theo343

[ATWindsor]

Men egentlig så har hverken ATW eller Knutinh kjøpt lydutstyr som skilter med verdier utenfor spekteret vi snakker om?

Jeg henviser ikke til egne lytteopplevelser men vitenskaplige blindtester. Mener du at mitt lytteutstyr endrer noe på materiale publisert i Audio Engineering Society?

 

Forøvrig så er hodetelefonene mine oppgitt til 5 - 35,000 Hz nominelt frekvensområde, jeg har hatt en SACD-spiller (dvs rundt 100kHz båndbredde, avhengig av hvilket PR-materiale man leser), jeg har lydkort med samplingsfrekvens på 96kHz og forsterker med samplingsfrekvens på 192kHz. Elektrostatene min er oppgitt til 46–22,000 Hz ± 3dB.

 

Jeg har noen DVD-Audio titler med 96kHz samplingsfrekvens og noen hirez flac-titler som jeg har kjøpt på nett. www.linnmusic.com har ganske mye slikt.

 

 

-k

Tviler ikke på at du har meget bra utstyr knutinh, men poenget mitt er hvorfor kjøper dere utstyr som har specs utenfor hva dere sier gir noe igjen for pengene?

 

Nå har det seg gjerne slik at utstyr som har en viss kavlitet også tilfeldigvis har en frekvensrespons som er litt bredere enn nødvendig. Man kjøper jo et samensatt produkt. Om jeg hadde kjøpt en ny bil hadde jeg sikkert ikke trengt alle funksjonene i den, eller når jeg kjøper et nytt hovedkort, så er deet sjelden jeg trenger absolutt alle uttakene på kortet. Men det produktet du vil ha gjerne endel funksjoner man ikke nødvendigvis bryr seg om.

 

AtW

 

Underbevisst? Nei vi er fysiske gjenstander av kjøtt, ben og blod hvor luft, lydbølger og luftbølger ikke kan passere tvers igjennom. Dette kan ha effekter på oss som påvirker lydbildet vi oppfatter. Å si at det er underbevisst blir en placebo vinkling.

 

Det har helt sikkert innvirkning dette du også nevner.

 

Underbevisste fenomener og placebo er ikke samme ting, et fenomen kan påvirke oss underbevisst og være reellt, og det kan være bevisst men placebo.

 

AtW

[knutinh]

Underbevisst? Nei vi er fysiske gjenstander av kjøtt, ben og blod hvor luft, lydbølger og luftbølger ikke kan passere tvers igjennom. Dette kan ha effekter på oss som påvirker lydbildet vi oppfatter.

Men hvorfor skal det bare påvirke oss dersom vi samtidig vet hva vi lytter til?

 

Dersom det er lyd som treffer oss og som gir oss en bedre opplevelse, hvorfor forsvinner så ofte denne effekten i det øyeblikket noen trekker et forheng framfor CD-spilleren?

 

 

Kjernen i problemet er at enkelte audiofile hevder at strømkabler i kevlar gir vesentlig bedre lyd enn vanlige strømkabler, men at det av ymse årsaker er umulig å høre denne forskjellen dersom man ikke ser hvilken kabel som er i bruk.

 

-k

Endret 4. september 2008 av knutinh

[sinnaelgen]

knutinh: hva mener du gir best lyd . høyttalere av tre eller plast ?

 

det er en del diskusjoner og meninger om det .

[Flakkmeister]

knutinh: hva mener du gir best lyd . høyttalere av tre eller plast ?

 

det er en del diskusjoner og meninger om det .

 

Ok, jeg har ikke peiling, men jeg spekulerer at tre må være best! Det er jo naturlig ;P

 

Men hva vet jeg

[sinnaelgen]

da kan folk fortsatt krangle om det med god samvittighet

[Theo343]

Nå har det seg gjerne slik at utstyr som har en viss kavlitet også tilfeldigvis har en frekvensrespons som er litt bredere enn nødvendig. Man kjøper jo et samensatt produkt...

 

AtW

Det er jeg fullstendig klar over, diskusjonen gikk på bevisste valg rundt akkurat temaet.

 

Underbevisste fenomener og placebo er ikke samme ting, et fenomen kan påvirke oss underbevisst og være reellt, og det kan være bevisst men placebo.

 

AtW

I denne sammenhengen ble "underbevisst" bruket i placebo sammenheng, så jeg gjettet vel ikke så feil på akkurat det her.

 

Men hvorfor skal det bare påvirke oss dersom vi samtidig vet hva vi lytter til?

 

Dersom det er lyd som treffer oss og som gir oss en bedre opplevelse, hvorfor forsvinner så ofte denne effekten i det øyeblikket noen trekker et forheng framfor CD-spilleren?

-k

Du anntar at i alle tilfeller av å "høre forskjell" så vet lytteren alt om annlegget de hører på. Evt. at de vet akkurat disse tingene om annlegget. Det behøver ikke være tilfelle.

 

Det kan likeså være tilfeller hvor lytteren legger merke til forskjeller(man ikke burde merke) uten å vite noe om utstyret.

Endret 4. september 2008 av Theo343

[knutinh]

knutinh: hva mener du gir best lyd . høyttalere av tre eller plast ?

 

det er en del diskusjoner og meninger om det .

Jeg har ikke noen sterke meninger om det temaet.

 

Men jeg mener at høyttalere av tre ofte ser betydelig bedre ut enn de i plast.

 

-k

[knutinh]

Men hvorfor skal det bare påvirke oss dersom vi samtidig vet hva vi lytter til?

 

Dersom det er lyd som treffer oss og som gir oss en bedre opplevelse, hvorfor forsvinner så ofte denne effekten i det øyeblikket noen trekker et forheng framfor CD-spilleren?

-k

Du anntar at i alle tilfeller av å "høre forskjell" så vet lytteren alt om annlegget de hører på. Evt. at de vet akkurat disse tingene om annlegget. Det behøver ikke være tilfelle.

 

Det kan likeså være tilfeller hvor lytteren legger merke til forskjeller(man ikke burde merke) uten å vite noe om utstyret.

Jeg forstår ikke hva du mener.

 

Floyd Toole påviste i 1986 at utseendet på høyttalerfronten i enkelte tilfeller betydde mer for hvilken score en seende lytter gav høyttaleren enn lyden som han faktisk hørte - når man ba lytteren om bare å rate lyden.

 

Bose har visstnok vitenskaplig belegg for at røde høyttalere låter bedre enn blå - selv når de beviselig låter likt.

 

Jeg kan gi deg henvisning til en undersøkelse av høreapparater hvor man sammenlignet et vanlig høreapparat med et identisk apparat som var merket "digitalt". Jeg tror at 37 av 40 hevdet at det som var merket digitalt hadde best lyd.

 

Når vi hører rapporter om at det å smøre CD-en inn med haifinne-olje eller å bade føttene i esel-pung-svette samtidig som man skrur ut alle andre sikringingene i sikringsskapet gir euforiske hifi-opplevelser, så viser det seg uhyre ofte at effekten forsvinner helt idet man fjerner informasjonen om hva man faktisk lytter til, og at effekten kommer tilbake dersom man erstatter remediet med et inaktivt placebo.

 

-k

Endret 4. september 2008 av knutinh

[Theo343]

Jeg er ikke uenig i at følelser påvirker opplevelser, men vår viten om hvordan ting fungerer og hvordan ting påvirker oss forandrer seg også gjennom tiden.

Endret 4. september 2008 av Theo343

[knutinh]

Jeg er ikke uenig i at følelser påvirker opplevelser, men vår viten om hvordan ting fungerer og hvordan ting påvirker oss forandrer seg også gjennom tiden.

Det virker som om du later som om blindtester ikke eksisterer. Har du kommentert dem i det hele tatt? Vi trenger ikke å forutsette noe om fysikk og vitenskap for å spørre oss: "høres duppeditten bedre ut når jeg ser på den?"

 

Dersom jeg kjøper en ny forsterker og blir veldig fornøyd med resulatet, men det viser seg at når en kamerat bytter den ut med en billig Sony-forsterker uten at jeg vet det og jeg får samme resultat så konkluderer jeg med at min opplevelse kom av noe annet enn lyden.

 

Hva er din konklusjon i et slikt tilfelle?

 

-k

[Theo343]

Jeg har ikke ignorert innlegg om blindtester, de er vel godt diskutert og snakket om i tråden.

 

Men siden du ønsker kommentar fra meg om blindtester gir jeg selvf. det. Jeg tror blindtester er høyst relevante, men jeg tror ikke de er ufeilbare fordi de måler mennesker som ikke er en statisk enhet.

Endret 5. september 2008 av Theo343

[knutinh]

Jeg har ikke ignorert innlegg om blindtester, de er vel godt diskutert og snakket om i tråden.

 

Men siden du ønsker kommentar fra meg om blindtester gir jeg selvf. det. Jeg tror blindtester er høyst relevante, men jeg tror ikke de er ufeilbare fordi de måler mennesker som ikke er en statisk enhet.

Blindtester dokumenterer at det er hørbar forskjell, eller de svikter i å påvise det. De kan ikke bevise at to kabler låter likt.

 

Bare Gud er ufeilbarlig (hvis vi skal tro de troende). Alle mennesker og alle våre aktiviteter er feilbarlige.

 

Dersom du framsetter en påstand så er det naturlig at du samtidig legger ved empiri som underbygger det. Dette gjelder dersom du er forsker, og faktisk også i markedsføringsloven (selv om hifiklubben beleilig ser bort ifra det). Det er helt uholdbart at det er skeptikere som må bevise at du tar feil, hvis du sier at lyden blir bedre av å smøre kabelen inn med magisk olje.

 

James Randi har bevilget store deler av karrieren sin til å tilby magikere, healere og kabelprodusenter en million dollar dersom det lykkes dem å dokumentere effekten av det de driver med:

 

http://www.randi.org/

 

I tilfellet Uri Geller så filmet han først Uri når han ikke greide å bøye skjeene sine når de fjernet mulighetene for juks (Uri følte visst dårlige vibber i rommet), og så viste han hvordan svindelen kunne skje.

 

Randi har vært i en enorm debatt med en skribent i et av verdens mest anerkjente hifiblad, stereophile, og en produsent av rådyre kabler. Enden på visa ble at hifi-skribenten ikke turte å stille opp i blindtest:

http://www.randi.org/joom/latest-jref-news...hallenge-2.html

 

-k

Endret 5. september 2008 av knutinh

[Theo343]

Jeg har ikke fremsatt noen bastante påstander, jeg har diskutert muligheten for avvik ift bastante påstander. Jeg sier heller ikke at "slik er det" men har drevet undersøkende debatt i denne tråden.

 

Uri Geller episoden har jeg fått med meg og synes det i grunn var underholdende Disse "dårlige vibbene" var ganske så morsomme hehe.

 

Men du svarte aldri på ATI/AMD og HDMI innleggene mine Knutinh? Valgte du å overse dem?

Endret 5. september 2008 av Theo343

[knutinh]

Jeg har ikke fremsatt noen bastante påstander, jeg har diskutert muligheten for avvik ift bastante påstander. Jeg sier heller ikke at "slik er det" men har drevet undersøkende debatt i denne tråden.

Når jeg sier "dersom du framsetter bastante påstander" så mener jeg selvsagt ikke at du har gjort det, men som en generell beskrivelse av en debattant, som jeg så bruker for å beskrive hva som er rimelig å forvente.

 

Hva mener du med avvik ift bastante påstander?

 

Hva er egentlig "undersøkende debatt"? =)

 

Men du svarte aldri på ATI/AMD og HDMI innleggene mine Knutinh? Valgte du å overse dem?

Jeg hadde såvidt jeg husker ikke noe vettugt å svare. Jeg har bestemt meg for å rippe mine HD-DVD-er og avvente resten av HD-sirkuset.

 

-k

Endret 5. september 2008 av knutinh