geebs

Som det sto forklart i den engelske teksten som jeg siterte, så kan du ikke betvile den frie viljen uten å forutsette at du har fri vilje.

 

Dette er ikke et bevis for fri vilje, men det viser at fri vilje er et aksiom. Det er dermed tåpelig å anta at vi ikke har fri vilje.

 

Onar Åm mener å kunne bevise at vi har fri vilje. Jeg er ingen ekspert på feltet enda, så jeg kan dessverre ikke stille meg 100% bak bevisføringen hans.

Kan du vel.

Jeg tror at hendelser 13.7 milliarder år siden gjorde at hjernen min er programmert til å stille spørsmålene i dag. Der var det gjort.

Det har ingenting å si for diskusjonen.

Tankeeksperiment: Jeg er usikker på hva jeg skal ha til middag, og derfor vil jeg at tilfeldighetene skal avgjøre det. Jeg vil ta i bruk noe helt tilfeldig for å avgjøre det, og dersom jeg klarer det, har jeg bevist at verden ikke er determinitisk, og dermed hva jeg velger å ha til middag ikke er determinitisk. (For dere vil vel ikke si at viljen er determiniert, men konsekvensene av valgene kan være forskjellig?) Slik sett kan jeg bruke kvantefysikk, og si at dersom elektreonet observeres nærmest A så blir det kineisk. Dersom det oppserveres nærmest B blir det suppe. Dersom noe annet skjer, så dropper jeg middagen.

Dette er ikke fri vilje. Dette betyr at verden ikke er deterministisk, og at tilfeldigheten i kvantefysikk råder. Din bevissthet gjør ingen bestemmelser. Dette er hele poenget.

EDIT: Det at du har følelsen av at du gjør valg betyr ikke at du gjør det. Det at det virker intuitivt at du gjør valg betyr ikke at du gjør det. Det at vi tar det for gitt at vi har fri vilje betyr ikke at vi har det. Jeg spiller djevelens advokat bare så det er klart, jeg tror ikke nødvendigvis at vi ikke har fri vilje.

Occam's razor er en rule of thumb, ikke en lov fra gud.

Man vet aldri når dommedagen inntreffer. Gud ser til hjertet, omvender du deg kommer du til himmelen. Det er aldri for sent.

 

Derav en av setningene i min signatur.

PS: En denar er en dagslønn.

 

Lignelsen om arbeiderne i vingården

 

For himmelriket er likt en jordeier som gikk ut tidlig en morgen for å leie folk til å arbeide i vingården sin. Han ble enig med arbeiderne om en denar for dagen, og sendte dem av sted til vingården. Ved den tredje time gikk han igjen ut, og han fikk se noen andre stå ledige på torget. Han sa til dem: 'Gå også dere bort i vingården! Jeg vil gi dere det som rett er.' Og de gikk. Ved den sjette time og ved den niende time gikk han ut og gjorde det samme. Da han gikk ut ved den ellevte time, fant han enda noen som sto der, og han spurte dem: 'Hvorfor står dere her hele dagen uten å arbeide?' 'Fordi ingen har leid oss,' svarte de. Han sa til dem: 'Gå bort i vingården, dere også.'

 

Da kvelden kom, sa eieren av vingården til forvalteren: 'Rop inn arbeiderne og la dem få lønnen sin! Begynn med de siste og gå videre til de første.' De som var leid ved den ellevte time, kom da og fikk en denar hver. Da de første kom fram, ventet de å få mer; men også de fikk en denar. De tok imot den, men murret mot jordeieren og sa: 'De som kom sist, har arbeidet bare én time, og du stiller dem likt med oss, vi som har båret dagens byrde og hete.' Han vendte seg til en av dem og sa: 'Venn, jeg gjør deg ikke urett. Ble du ikke enig med meg om en denar? Ta ditt og gå! Men jeg vil gi ham som kom sist, det samme som deg. Har jeg ikke lov til å gjøre som jeg vil med det som er mitt? Eller ser du med onde øyne på at jeg er god?' Slik skal de siste bli de første, og de første de siste.

Men daså...

Seriøst... Du fortsetter med dette? Var det ikke 2 timer siden eller så da du konkluderte at en objektivistisk fri vilje ikke hadde løst "the mind/body problem"? Det er ikke et aksiom, uansett hvor høyt du eller Ayn Rand skriker at det er det.

Ser frustrasjonen din, Red Frostraven. Har googlet og googlet, nå har jeg til og med PMet A_R_I og spørt om et direkte svar, han refererte meg til et forum hvor det svømmer av objektivister. Han sa til meg på PM at han ikke hadde svaret på dette, så god idé å la det ligge. Jeg finner ingen objektivister som prøver å forklare det vi peker ut, i stedet ser det nesten ut som om de prøver å komplisere saken og unngå spørsmålet helt. Det er et veldig enkelt spørsmål, som har et ja eller nei svar - med moderne forskning er det svaret nei, ergo har vi ikke grunnlag for å si at fri vilje eksisterer i den dualistiske, eller "mainstream" objektivistiske, sansen.

Javel. Passer ikke dette bedre på Politikk og Samfunn forumet?

Her har du tre argumenter. Først så har du dette med "original choice" for å unngå infinite regress. Her antar de at sinnet kan påvirke hjernen, noe som jeg må grine på igjen og igjen tydeligvis.

Deretter påstår de at introspeksjon er bevis for fri vilje, noe som absolutt ikke er sant. Introspeksjon er et resultat av hjerneaktivitet som alt annet og beviser bare at vi kan være klar over visse komputasjoner vi utfører. Det beviser ikke at denne bevisstheten over komputasjon kan påvirke de fysiske prossessene i hjernen. Det siste poenget er bare et forsøk på sensur. "Du kan ikke si noe i mot det, fordi du antar at du har det ved å krangle på det" - Eh, nei. Jeg finner at den virkelig saken forsvinner i all slags filosofisk blabber. Det er EN ting du må demonstrere for at fri vilje skal være sant. En eneste ting. Introspeksjon argumentet gir en basis for fri vilje HVIS vi har en sinn-hjerne kobling, det samme gjør original choice. Problemet er som sagt at bevissthet etterfølger hjerneaktivitet og ikke motsatt.

Dette irriterer egentlig meg bare. De sier ikke noe spesielt, de legger ut en hel masse tåke om hvordan materialismen sier at bevissthet bare er piss, at alle materialister er idioter, at bevissthet og fri vilje ikke er et felt for vitenskap, at alt er bare piss; derfor har vi fri vilje!

Nej... Du har en rekke felt som er dedikert til studien av bevissthet, bevissthet og fri vilje er et veldig vitenskapelig felt! Dette er hva jeg syns er kjipt med at du holder objektivisme så kjært. Når noen legger fram et godt poeng som ser ut til å stille spørsmål rundt fri vilje, stiller du deg ikke kritisk og lurer kanskje på om "fri" vilje ikke er så fritt alikevel. Dette ville innebært at en av objektivismens hovedideer kan være falsk. Derimot så antar du fortsatt at den objektivistiske framgangsmåten må være sann uten å vite nøyaktig hvorfor. Dette er et dogma. Fordi vi bor i et udeterministisk univers uten fri vilje i den Cartesiske sansen betyr ikke at du MÅ være mindre liberal eller hva enn en falsifisering av en slik idé innebærer for deg.

Det er jo dette "fri vilje" innebærer. Som nevnt i PM så må sinn ha en påvirkning på biologi. Dette er umulig etter hva vi vet om sinnet som komputasjon.

Nå er det engang slik at an amerikansk forsker påstår han har funnet ut at en tro på en høyere makt ligger i arvesystemet vårt-det finnes altså et tros gen om man vil-viss vi skal anta han har rett vil ikke det si at en med dette genet har behov(og blir en lykkeligere person)viss han får beholde denne troen.og at en person som mangler dette genet heller ikke har dette behovet og dermed er lykkelig uten noen form for tro på en høyere makt?

Argumentet står vel ennå. Om du blir enda gladere av alkohol har det veldig lite å si for at du burde ta alt i moderasjon. Skulle gjerne likt å se en kilde til dette, da jeg har altfor god erfaring med at aviser o.l overdramatiserer resultatene funnet av vitenskapelig forskning.

At religion gjør at folk føler seg bedre, tryggere etc er et like bra argument som at en full person er gladere enn en edru en.

James Randi har jo lovet en enorm pengesum til noen som kan demonstrere overnaturlige krefter i en laboratorie setting. Hvis du virkelig har slike krefter så må det være en fantastisk mulighet. Du kan bruke disse pengene på enten å trene andre til å hjelpe dine medmennesker (om det er mulig), eller du kan gi de til veldedighet. Må da være ekstremt masse greier du kan oppnå med dette i forhold til å sitte på fui og skrike høyt at du har magiske krefter. Tror pengesummen er nå oppe i $1 000 000.

Åm sier at de eneste alternative konklusjonene til fri vilje er enten at bevissthet er en illusjon, et skyggespill, eller at det rett og slett ikke eksisterer. Han tar ikke hensyn til at bevissthet er et uomgåelig resultat av intelligens. Jeg har fortsatt ikke sett hvordan sinn relaterer til hjerne fra hva Onar Åm sier, og heller ikke hvordan det kan tjene noen som helst fysisk kausal link til hjerneaktivitet. Han setter bare opp sære makeshift aksiomer og påstår at sånn er det, the end.

Determinisme og fri vilje er ikke de eneste to utfallene. Kvantemekanikk er hardbarska russisk rullett, det er på alle måter tilfeldig i riktig kontekst. Hvordan er dette et argument for at sinnet kan påvirke hjernen? Et univers med uttallige mulige utfall argumenterer ikke for at komputasjonen vi kjenner som sinnet har noen som helst bestemmelseskraft over det fysiske organet, hjernen. Igjen, prøv og lokaliser problemet, ikke sprett over alt med evolusjonær biologi, logikk, nevrobiologi og kognitiv psykologi.

Som nevnt før: premisset før man kan konkludere at fri vilje eksisterer er at sinnet påvirker hjernen. Hvordan dette skjer må da demonstreres på andre måter enn "makeshift aksiomer". Det må demonstreres på vitenskapelig vis - dette har ikke Åm gjort, og det gjør derfor at jeg heller ikke kan akseptere fri vilje.

Det sagt så er det et poeng som muligens kan ha noe for seg. Hvorfor virker det som om bevissthet har blitt velget for av naturlig seleksjon. Det virker tross alt strukturert. Her har du en rekke muligheter, f.eks illusjonen av struktur, eller at strukturert komputasjon er uomgåelig av strukturert hardware som blir velget for av naturlig seleksjon. Jeg vet ikke, jeg syns det er dogmatisk av han å påstå at han vet. Uansett, premisset må fortsatt oppfylles før konklusjonen kan godtas.

Det har ingenting med nevrobiologi å gjøre. Det har med filosofi av sinnet å gjøre. Du kan bruke nervefiber X til å forklare saker om du vil. Gi meg ett eller annet som demonstrerer en klar kausal kjede fra sinn til hjerne, og ikke hjerne til sinn, så skal jeg vurdere å akseptere fri vilje.

Saken er at du heller ikke har slike bevis, og dermed ingen grunn til å anta at fri vilje eksisterer. Det høres bare mer og mer dogmatisk ut disse greiene her.

Så det er ikke slik at det finnes grunnlag for å akseptere fri vilje, du bare vil ikke innse at det er godt mulig at det ikke er slik.

Jeg gir egentlig blanke faen i hvilke filosofisk framgangsmåte du har på ting. Jeg gir også faen i hva som føles fint og varmt ut. Jeg bryr meg om hva som er sant. Hva implikasjonene av dette er får vi ta i neste runde. Du gir ikke argumenter for eksistensen av fri vilje, du sier bare at det ville vært tåpelig hvis vi ikke hadde det. Mulig, men det gir ikke noen mindre grunn til å tro det alikevel.

EDIT: Hvis jeg har forstått Heisenberg korrekt så sier ikke prinsippet at universet ikke er deterministisk, men at vi aldri kan finne ut av det - pga hva som er illustrert i uskarphetsrelasjonen. Uansett hva det sier så er det egentlig ikke relevant. Hvis universet har flere retninger det kan gå i sier det fortsatt ingenting om fri vilje. Den kausale linken jeg etterspurte har du fortsatt ikke fyllt inn.

Jeg misliker forøvrig også denne "oss mot dere" mentaliteten du har. Dette er i stor grad vitenskap, vi har ikke bias.

Da må du demonstrere en kausal kjede fra sinn til hjerne.

 

Du må gjerne forsøke, men det er generelt akseptert at en slik kjede eksisterer ikke og at sinnet ikke tjener noen direkte funksjon. Det kan være et uomgåelig resultat av enkelte typer intelligens slik Dan Dennett foreslår, men en kausal kjede fra sinn til hjerne skal du få det vanskelig å ha med å gjøre.

Svar er du grei.

Heisenbergs usikkerhetsrelasjon/uskarphetsrelasjon har med inviduelle partikler å gjøre, ikke hele organer.

Ingenting galt med å tro på hva du vil så lenge du holder det for deg selv. Dette, derimot, er et forum kalt diskusjon.no og her diskuterer man. Det er heller ikke sånn at man holder det for seg selv. Troen din kommer alltid til å påvirke hvilken side av en sak du er på, hvem du stemmer på etc. Min mor er en av disse moderate religiøse og tror på en rekke tull og tøys som homeopati osv. Hun skal få lov til å pisse vekk så mye penger hu vil på placebo, men når hu begynner å ytre meninger om at "alternativ medisin" burde innføres til sykehus av staten så trekker jeg revolveren fram. Hu har ikke helt skjønt at alternativ medisin som man har demonstrert at virker blir kalt medisin.

Jeg bryr meg om hva som er sant, ikke hva som føles bra. Hvis dette er fullstendig irrelevant for deg så tough luck. Jeg skal ikke jage deg ned, men jeg mener du er en idiot. Alle er idioter på et eller flere punkter, meg selv på mange, det er ingen fornærmelse i seg selv.

Da må du demonstrere en kausal kjede fra sinn til hjerne.

Du må gjerne forsøke, men det er generelt akseptert at en slik kjede eksisterer ikke og at sinnet ikke tjener noen direkte funksjon. Det kan være et uomgåelig resultat av enkelte typer intelligens slik Dan Dennett foreslår, men en kausal kjede fra sinn til hjerne skal du få det vanskelig å ha med å gjøre.

Er valget da tatt av sinnet?

Det jeg fant veldig interessant da jeg tok filosofi i første året på universitet var hvor feil oppfatningen min og mine venners var av filosofi. Mange tror at man bare sitter og grubler på tullete spørsmål man aldri får svar på - eksistensielle ting osv (Newton var f.eks en naturalistisk filosof). Mulig du har allerede dette inkludert i planen, men jeg ville foreslått å framlegge hvor progressivt dette feltet egentlig. Nye ideer blir hele tida lagt ut i tidsskrift, deretter kritisert og det akademiske samfunnet justerer konsensusen etter dette. Mulig du ikke har tid, men hvis du har mulighet så kunne det vært veldig morro for de å se hvor annerledes mange profesjonelle filosofer tenker. Folk flest har som regel en tendens til å bestemme seg for en ting og deretter finne bevis for å støtte synet sitt. En av mine filosofiske helter, Hilary Putnam, er en juvel i denne sammenhengen. Muligens også viktig å påpeke at i hverdagen så anser mange det som en svakhet å endre synspunkt, mens for filosofer er dette en av de sterkeste kvalitetene man kan ha

Fri vilje er et ekstremt vitenskapelig emne. "Sinnet er en del av hjernen" er så difust du får det. Hvis du skal komme med påstander som at vi har fri vilje må du først definere fri vilje, deretter påpeke hvordan det fungerer i en vitenskapelig sammenheng. Du trenger ikke beskrive avanserte biologiske og kognitive prosesser, men i det minste være på fronten av filosofi av hjerne og sinn.

Så igjen, hva er fri vilje for deg? Helst lengre enn en setning som ikke sier noe spesielt. Hvordan fungerer hjerne/sinn forholdet og hvordan relaterer det til din hypotese rundt fri vilje?

Bare for å klarere litt her. minoriteten, du påstår altså at objektivisme overkommer filosofisk skeptisisme slik Descartes framla det? At vi nå kan slutte å bruke "justified belief" i en epistemologisk sammenheng, og bruke "knowledge" eller lignende?

Hvis dette er tilfellet er dette noen heftige greier det filosofiske samfunnet ville vært interessert i hvertfall!

Jeg vet at fri vilje eksisterer, og hver enkelt av oss kan selv observere den.

Er dessverre ikke så enkelt. Antageligvis sitter vi med en illusjon av "fri" vilje. Det er ingen toveis kausal kjede mellom hjerne og sinn. Vi har vilje, men ikke slik vi anser det. Jeg har poengtert dette før, men får vel gjøre det igjen: Det er ingen magisk sjel som bryter fysikkens lover på daglig basis og gjør at sinnet kan bestemme uavhengig av hjernen. Vi har utviklet teknologi (fMRI) som kan lese av hvilket valg du tar før du blir bevisst om å ta det valget. Dette tilsier at vi har vilje, men den er ikke uavhengig av hjernens kjemi og derfor ikke "fri" slik som tradisjonell dualisme skal ha det til. Fordi vi kan observere at mennesker tar valg betyr ikke at valgene de tar er "frie" som sådan.

Mange poengterer ut at vi tror på fri vilje fordi vi ikke har noe valg, noe som er en vittig, men en overraskende sann påstand.

Husk at det er mulig at høyere levestandard fører til mindre religiøsitet. En korrelasjon er det hvertfall, men man skal være forsiktig med korrelasjoner!