geebs

Du sa: jeg bestemmer om premissene mine er solide eller ikke.

Jeg sa: Nei, det kollektive resonnementet av de involverte, og de tidligere kjempers fornuft, setter opp en framgangsmåte for å etablere om hvorvidt premissene er solide (kjent som peer-review). Jeg dikter ikke opp min egen framgangsmåte som ikke har noen rot i rasjonalitet eller fornuft. Framgangsmåten er ikke perfekt, men et bedre alternativ som viser seg å gi gode resultater.

Du sa: hva har det med saken å gjøre?

Hvis dette ikke var et tilstrekkelig svar må jeg ha misforstått og du får heller utdype litt.

"kjære deg" er hersketeknikk - Filosofi er kunnskap, og en filosof er da vel en som higer kunnskap. Er det kunnskap du søker, lille venn?

Du ber meg legge fra meg terminologien i en diskusjon rundt logikk, hvor slik terminologi er passende? Uinteressert. Kjære deg er ikke mer hersketeknikk enn kjære venn, gode mann etc. Det var definitivt ikke ment slik.

Så det er med andre ord du som bestemmer hvor solid premissene er.

Jeg kan leke "gjenta-det-man-sist-sa" jeg og: Peer-review.

Prossessen av peer-review er slik at man slipper å stole på seg selv som den eneste kilden til å rette feilslutninger. Absolutt ikke 100% feilfri, men bedre enn de fleste alternativer, og har igjen og igjen vist seg å være en rabla god framgangsmåte for å tilegne seg omtrentelig korrekt kunnskap.

Så det er med andre ord du som bestemmer om premissene er solide?

Peer-review.

Vær grei å si fra når du er ferdig med snikksnakk!

Filosofi 101, kjære deg.

Logikk er (blant annet) den systematiske studien av konklusjoner som konsekvens av premisser (innenfor induksjon antas det også en rekke naturlover, og at disse ikke endrer seg). Om du sier at troen din er logisk så følger det dermed at du kan demonstrere at premissene er solide og at konklusjonen (gudetro) følger naturlig. Dette har jeg aldri møtt en teist som kan, og dermed erklærer jeg troen deres til å være ulogisk til de kan demonstrere nevnt prossess. Jeg holder nok mange ulogiske oppfatninger som jeg ikke er klar over. Forskjellen er at når disse blir utpekt til meg så forsøker jeg med et åpent sinn å endre oppfatning.

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

Velvære, ikke velbehag.

et positron har positiv ladning(+), mens et elektron har negativ ladning(-)

Orly?

Et proton har også en positiv ladning, mens et negatron/antiproton har en negativ ladning. Spurte som nevnt om hvorvidt forskjellen kun ligger i "oppsettet", altså med negatron i nukleus i stedet for proton.

EDIT: Og hva er forskjellen på negativ materie og antimaterie?

Hvordan fungerer egentlig forholdet mellom positron, elektron, negatron (antiproton) og proton? Simen1 sa akkurat at vi vet per i dag ikke om negativ masse/energi eksisterer, hva er forskjellen på antimaterie og negativ materie?

Såvidt jeg har forstått så er positron et anti-elektron, og likeså med negatron. Hvordan er et positron forskjellig fra et elektron? Er det pga deres "størrelse"/plass i nukleus?

...

Bevissthet som vi kjenner det er ikke nødvendigvis den eneste typen for en eller annen form for våkenhet eller klarhet. Hva dette andre blir kan vi for øyeblikket ikke teorisere så alt for mye rundt, men er definitivt en spennende tanke.

Ser ikke helt hva du argumenterer rundt, og føler at du argumenterer mot en posisjon jeg ikke holder (noe som mistenker mye om en stråmann, selv om det kanskje ikke er med vilje).

Det du sier, så vidt jeg har forstått, er at spørsmål uten mulighet for empirisk studie ikke nødvendigvis er falske av den grunn. Det burde derfor være et åpent spørsmål hva empirisk vitenskap angår om slike saker eksisterer. Dette er jo vel og bra, men det kommer selvfølgelig ann på hva du mener med et åpent spørsmål. Om du mener at det er et evalueringsspørsmål for den enkelte (og dermed rettferdiggjør overnaturlig tro) tror jeg du tar kraftig feil, da eksistens-hypoteser kan kun bli forsvart på en eller annen empirisk basis. Om du derimot mener det jeg tror du mener, at vitenskapsmenn ikke burde komme ut å si noe om sannsynligheten for eksistensen av grønne trenisser så er jeg helt enig, men det tror jeg virkelig ikke så altfor mange gjør heller. Det de heller som oftest gjør er å påpeke fraværet på bevis i den naturlige verden for slike skapninger (hvertfall når et sykelig flertall av verdens befolkning tror på nissefortellinger), og dette ser jeg ikke noe galt i.

Hva qualia angår så fralegger jeg meg som sagt den diskusjonen. Med qualia så er det ikke snakk om "farger" som i representasjoner, men at farger i seg selv (og lignende opplevelser) har en egen type kvalitet. Oppfordrer deg til å lese Mary's Room av Jackson. Den er kort, lettlest og en klassiker innenfor Philosophy of Mind.

Jainism - som Sam Harris sa: Desto mer fundamentalistisk du blir som en Jain, desto mindre må alle andre bekymre seg for deg.

En av de få religionene hvor dette er tilfellet.

Makan til lang post!

Homunculus (flertall homunculi) er et spesifikt begrep, ikke en generell "språkblomst" for noe vi ikke forstår. En homunculus er et spøkelse i maskinen, en mann som sitter inne i hjernen og trykker på knapper. En sjel i moderne teologi. En homunculus forklarer ingenting, det dytter bare spørsmålet bak ett steg (hvordan fungerer mannen i maskinen?), og er ikke (som regel) testbar.

Det er ikke misvisende å kalle det for uinteressant da sammenhengen var åpenbart en vitenskapelig en. Uvitenskapelig er uinteressant fra et vitenskapelig standpunkt. Jeg nevnte min foreleser, en kognitiv nevrobiolog, som kom med et utsagn og jeg bygde på dette. Jeg har vanskeligheter med å gjøre det med åpenbart enn det.

Farge-argumentet, som du muligens er klar over, er kjent som qualia. Popularisert av Frank Jackson i argumentet "Mary the Super-Scientist" eller "Mary's Room". Jeg gidder ikke gå inn i debatten rundt qualia, det er en enorm litteratur rundt det, men du burde være klar over at ikke alle filosofer aksepterer qualia og heller ikke være så brå på å bombastisk argumentere for eller i mot.

Alle opplevelser er subjektive opplevelser. Hjernens funksjon er blant annet å skape en representasjon av verden utenpå - noen ganger går dette veldig feil (schizofreni og generelt psykotiske episoder, forårsaket av droger eller naturlig, er eksempler på dette). Jeg påstår ikke at vi kan med 100% sikkerhet avfeie opplevelsene som "misfirings", men dersom det ikke er noen som helst mulighet for å verifisere at det ikke var det kan man ikke forholde seg til noe annet. Argumentet at du må ha en opplevelse for å verifisere det rekker ikke, da det er umulig å vite om din opplevelse var av naturlig årsaker, forårsaket av guder, ånder eller grønne trenisser fra Kautokeino. Funksjonelt så er det det samme, og å be oppleveren å evaluere kilden til opplevelsen fungerer ekstremt dårlig da vi personlig har mer eller mindre null peiling på hvordan sinnet vårt fungerer. Denne kunnskapen får man hovedsakelig gjennom empiriske studier.

Jeg tviler selvfølgelig ikke på at folk har hatt opplevelser, og jeg tviler ikke på at jeg selv er fysiologisk i stand til å ha lignende opplevelser. Det jeg tviler på er påstanden om at kilden er trenisser. Vi vet at denne type opplevelser kan oppstå naturlig. Dette utelukker ikke en ukjent kilde, men det betyr at vi ikke trenger å ty til ukjente kilder med mindre god grunn blir gitt (som at de grønne trenissene plutselig suste ned fra nord i en flyvende Lada og bekreftet påstandene, og var mer enn samarbeidsvillige til å gjenskape dette i en laboratorie-setting).

Hadde vært kjempefornøyd hvis vi kunne prøvd å holde kommentarene litt kortere. Vil ikke ødelegge flyten av samtalen, jeg finner det ganske interessant, men jeg har også andre, obligatoriske ting å skrive (jobber for øyeblikket med en stil om alternativ medisin).

Hva har det egentlig å si om vi er noe mer enn vår egen materielle kropp eller ikke? Sett at det mange kaller "sjel", "jeg" eller "selv" kan forklares av spesielle koblinger og forhold i hjernen. Jeg tror ikke menneskeheten kommer til å det punktet at vi påstår å "forstå" hjerneprosessene på mer enn et - etter forholdene - simpelt nivå. For å låne et sitat av Jostein Gaarder (spekulerer ikke i om han er opphavsmann til sitatet originalt): "Hvis hjernen vår var så enkel at vi kunne forstå den, ville vi ikke vært smarte nok til det uansett."

Heh, tror du forskerne som jobber med dette står og klør seg i hodet og tenker: så fantastisk og komplisert hjernen er; vi kommer aldri til å forstå den... ?

Sitatet er også veldig lite hjelpsomt, og antagelig et forsøk på å være lur. Jeg møter altfor ofte folk jeg liker å kalle mystikere som holder slike syn, og jeg har veldig lite til overs for de. Sannheten er at folk flest (inkludert mange av nevnte mystikere) aner veldig lite av til og med de grunnleggende funksjonene til hjernen, og spesielt hvordan den utfører de. Områder som setningdannelse og forståelse, konseptdannelse, hukommelse, oppmerksomhet, etc, begynner å bli ganske belyste områder. Vår forståelse av hukommelse for eksempel er så god at vi kan dra inn empiriske studier i rettssystemet og påpeke at øyevitner veldig ofte rett og slett formerer inkorrekte minner av faktisk hendelser (Roediger & McDermott, 1995). Det er ikke bare slik at vi vet at falske minner oppstår, vi kan bruke de empiriske studiene og sette de sammen med eksisterende modeller av minneformasjon for å få et bedre perspektiv på hvordan det kan gå galt.

Hjernen er uhyre kompleks, men å påstå at vi aldri kommer til å forstå de vanskeligere problemene er trangsinnet og går stikk i mot menneskehetens generelle trend.

...

Så kort sagt: utenfor vårt univers er alt mulig?

Tror ikke jeg har pålagt restriksjoner på noe som helst utenfor, eller innenfor vårt univers.

Jeg sa at det eneste eksempelet vi har på intelligens krever et medium. Dermed er det eneste fornuftige å anta at det krever et medium, i det minste til nye observasjoner oppstår.

Hva som eksisterer der det finnes andre naturlover aner jeg absolutt ikke, og jeg tør ikke spekulere. Det ser ut som om du prøver å framlegge det slik at jeg holder holdningen om at alle svaner er hvite kun fordi alle observerte svaner er hvite. "Evidently" er et fantastisk ord som jeg ikke vet det norske tilsvarende av. Basert på observasjoner kan vi at alle svaner er "evidently" hvite. Den som antar det som en positiv påstand at det finnes svarte svaner uten observasjon er ufornuftig, og likeså med de som antar at alle svaner er hvite fordi det ikke har blitt observert svarte svaner. Det samme gjelder med intelligens og sinn. Et mellompunkt, et agnostisk perspektiv angående eksistensen av svarte svaner er det eneste fornuftige inntil tilstrekkelig bevis blir framlagt for deres eksistens.

Du snubler i det siste ordet: "uinteressante". En interesse for det som ligger utenfor det observerbare datagrunnlaget kan fint kombineres med en kritisk, skeptisk og vitenskapelig holdning til alt som er innenfor det observerbare datagrunnlaget. Selv om det selvfølgelig ikke er mulig å forholde seg til fenomener utenfor det velkjente datagrunnlaget med en vitenskapelig metode, kan det fint være både kunnskap om det og interesse for å utforske det nærmere.

Jeg snubler ingensteder, jeg sa nøyaktig hva jeg mente og det stemmer på en prikk angående hva kognitive psykologer syns om ideer som humonculi. At du tar det ene sitatet der ut av sammenheng og generaliserer det til alle tilfeller av alle andre irrelevante emner er uærlig.

Hvis det er mulighet for forvirring angående sammenheng gjør følgende:

De er ikke testbare og de er som konsekvens ikke vitenskapelige og dermed også uinteressante.

[Homunculi i kognitiv psykologi] er ikke testbare og de er som konsekvens ikke vitenskapelige og dermed også uinteressante.

Om prester har lyst til å studere homunculi skal de gjerne få lov til det, men i kognitiv vitenskap er de uinteressante fordi det er en hypotese som ikke bidrar med noe og fordi de ikke er testbare (i en form av en sjel i det minste).

Angående kontakt med "gud" vil jeg bare si at det er nok mange som ikke ville blitt overbevist av en subjektiv opplevelse. Jeg er ganske sikker på at jeg selv ikke ville blitt det da jeg vet hvor mange mennesker som MÅ ta feil (siden de kan ikke alle ha rett), og jeg har en over gjennomsnittlig forståelse av hvordan godsakene mellom øra dine fungerer. Dette skal jeg selvfølgelig ikke si med noen stor grad av sikkerhet. Dette bidrar ikke til kunnskap. Kunnskap, etter Gettier (se Gettier, 1963), har blitt mer pragmatisk orientert. To forutsetninger er hvertfall at det du tror er sant, og at du har forsvarlig grunn til å tro det (dette er ikke tilstrekkelig, som Gettier viste), men for pragmatiske formål (slik som vitenskap og daglig praksis) rekker det i lange baner. Religiøse har ikke kunnskap om noe som helst religiøst med mindre de kan gi en forsvarlig grunn (og subjektive opplevelser rekker ikke!). Hva en slik en forsvarlig grunn er vet jeg ærlig talt ikke. Du snakker om kunnskap om at du har et privat forhold med skaperen av cosmos. Kanskje hvis, på kommando, du kunne flyttet Andesfjellene til Russland. Noe slikt er et nødvendig grunnlag, men ikke nødvendigvis tilstrekkelig.

Grei nok seremoni for å markere at en person blir voksen. Selv konfirmerte jeg meg kristen på grunn av ekstremt religiøs familie, men nu vel. Tror det er viktig å ikke la seg opphisse av navnet her. Borgerlig konfirmasjon er et sekulært svar på en religiøs tradisjon. Kanskje litt uheldig at det var dette navnet som satt, men akk, hva skal en gjøre?

i en fysisk verden må det vel kanskje det (for å fungere slik som vi er vant med). men som du sier "gjennom et medium", sjelen bruker kroppen som et utstyr. fra et naturalistik perspektiv er det jo meningsløst å si "gjennom et medium".

Hvorfor er det meningsløst? Komputasjoner trenger et medium.

hvordan kan du vite det. din opplevelse er jo det motsatte, at sjelen er uavhengig av biologiske og sosiologiske prosesser (fri vilje).

Hvordan husker du? Hvordan leser du? Hvordan kjenner du igjen ansikt og objekter? Hvis jeg spør deg hva du hadde til frokost i går kommer du til å si en bagel eller hva enn du hadde, men hvordan gjorde du det? Hvordan setter du i gang huske-prossessen, hvordan gjenkjenner du det riktige minnet, hvordan får du tilgang til det, etc? Faktumet er at vi er skremmende uvitende om de faktiske interne funksjonene av vår indre verden. Det vi er bevisst på er kun en brøkdel av hva som faktisk foregår, og til og med bare en del av hva vi vet.

jeg vet ikke hvem david chalmers er, men for guds skyld ikke anbefal bøker fra daniel dennet. han er en av "the four horsemen" for ateisme og mener at det stalin og kameratene gjorde mot religiøse på 1900- tallet var teisme, pga at stalin hadde "gude- status". vet ikke om dennet da lenger kan kalle seg ateist, hvis det er kriteriene for å kalles gud.

1. Jeg anbefalte aldri Dennett's bok, jeg nevnte den som kilde når jeg foreslo en spesifikk modell for bevissthet. Stråmann.

2. Hva Dennett mener om Stalin har ingenting med hans hypotese innenfor studien av bevissthet å gjøre. Argumentum ad hominem.

3. Dennett mener ikke at Stalin og "kameratene" var religiøse, han mener at den fundamentalistiske og dogmatiske "troen" deres var fullstendig irrasjonell og minner mye mer om fundamentalistisk religion enn ideer ateister holder (slik som sekulær humanisme). Reductio ad ridiculum.

David Chalmers er en av de mest kjente filosofene innenfor bevissthetsstudier, og mange vil nok referere han som en av de fremste ekspertene i dette feltet.

Her blander du sammen korrellasjon og årsakssammenheng.

Takk for omtanken, men jeg er godt kjent med forskjellene.

Bevissthet i vårt observerbare univers er korrelert med det å ha en hjerne. Men vi kan ikke ha vitenskapelig kunnskap om hvorvidt det er bevissthet som fører til materien (f.eks en hjerne) eller om det er materie som fører til bevissthet, eller om begge er forårsaket av en tredjevariabel. Faktisk finnes det ikke engang vitenskapelig konsensus om hva materie eller bevissthet er.

OK, et eksempel på en korrelasjon er:

Prisene på rom i Havana går opp

Lønnen til prester i Havana går opp

Her kan svaret dermed være at prestelønn har noe å si på prisen på rom, eller at prisen på rom påvirker lønnen til prester. Alternativt, og mest fornuftig, så er det en ekstern faktor som påvirker begge. I dette tilfellet er en mulig kandidat inflasjon.

Et eksempel på når vi kan på fornuftig grunnlag anta kausalitet:

Du slår en hammer på et vindu

Vinduet knuser

Selvfølgelig kan det ha vært andre årsaker til at vinduet knuste, noen kan ha skutt på vinduet i det du slo hammeren eller fysikkens lover kan ha spontant sluttet å virke for det vinduet og det bare kollapset. Dette minnes derimot fryktelig mye om Cartesisk skeptisisme og mine tanker om dette er nevnt nedenfor. Vi kan derimot med god grunn anta at hammeren knuste vinduet fordi tidligere slike objekter (som hammere) har også knust andre slike objekter (vinduer) i fortiden. Hume skrev elegant om irrasjonaliteten ved våre induktive vaner. Irrasjonelt, men ikke nødvendigvis ufornuftig. Det er også ekstremt pragmatisk og en absolutt nødvendig irrasjonalitet skal vi kunne fungere i denne verdenen.

Om vi da tar og stimulerer forskjellige deler av hjernen til en person og han rapporterer en rekke sensasjoner kan vi i det minste anta at hjernen er en del av prossessen. Når vi da forstår at dette er komputasjoner og at vi kan gjenskape mange av disse i laben (f.eks de involvert i oppmerksomhet, se f.eks Pylyshyn & Storm, 1988) med overraskende resultater så kan vi begynne å få spekulere at hjernen er en ganske stor grad av dette. Når vi finner igjen og igjen at manipulasjon av hjernen, enten som konsekvens av skade (slag, ulykker, etc) eller som frivillig "transcranial" manipulasjon påvirker bevisstheten til personen til enorme grader så er det ikke ufornuftig å anta at oppmerksomhet, bevissthet og alt er forårsaket av hjernen. Henviser til Clive Wearing som er et ekstremt eksempel på hva en skadet hjerne gjør til sinnet.

Om det du snakker om er at et sinn kan eksistere andre steder uten et medium/hjerne så er dette en positiv påstand hvor du sitter med bevisbyrden. Jeg blir ikke fryktelig imponert av argumenter som går: MEN DU KAN IKKE BEVISE AT DET IKKE ER SÅNN! Det er barnehage-mentalitet og virkelig ikke noe jeg burde kommentere på.

Vi kan heller ikke si noe om sannsynligheten for at disse to tingene kan eksistere uavhengig av hverandre, eller med en helt annen type avhengighet, under andre forhold enn de som eksisterer i vårt observerbare univers akkurat nå.

Jeg er også godt kjent med konseptet av sannsynlighet, og ikke på et tidspunkt nevner jeg sannsynlighetsregning. Takk igjen for omtanken.

For alt vi vet kan hele vårt observertbare univers bare være et atom i et gjennomsiktig sandkorn i en enorm ørken i et annet utenforliggende univers, der sandkornet for en kort periode befinner seg øverst i sanddynene mens et bestemt lys gjennomstrømmer sandkornet. Og at dette igjen fører til at et helt spekter av naturlover settes i sving som kun eksisterer når sandkornet er gjennomstrømmet av akkurat dette lyset, men at når lyset senere forsvinner og sandkornet havner under sanddynene igjen, vil helt andre naturlover gjelde. Og at det er disse som gjelder 99% av tiden gjennom sandkonets eksistens.

Når vitenskapelige/filosofiske diskusjoner ender opp i Cartesisk skeptisisme så vet vi at vi er på feil spor. Jeg er helt sikker på at du har noe mer konstruktivt å stille opp med enn dette. Også, "abscence of evidence isn't evidence for abscence" som den godeste Sagan så vakkert sa, men det er pokker ikke evidence for presence heller.

Selv sannsynlighet (hvilken forklaring er mest sannsynlig?) blir meningsløst å snakke om når temaet er det som er utenfor vårt observerbare univers (gud). Antallet mulige forklaringer er uendelig mange - da kan ikke vi som ikke har tilgang til sansedata si noe om sannsynlighet.

Igjen, ingen som har sagt noe som helst om sannsynlighet. Gudetro er ikke epistemologisk forsvarlig. Om man aksepterer det ultimate epistomologiske målet som er å tro så få falske ting som mulig og så mange sanne ting som mulig så ender man ikke opp med gudetro, da ender man opp med et naturalistisk syn hvor man kan verifisere og falsifisere påstander.

For å konkludere:

Jeg er en kognitiv vitenskap student. En av mine forelesere som er en kognitiv nevrobiolog sa det så fint: "In cognitive psychology there are no homunculi allowed!". Dette betyr altså at du ikke kan dytte problemet tilbake å si at det er en person inne i personen (eller en sjel om du vil). Kognitiv vitenskap (nevrobiologi, AI, psykologi, linguistikk, etc) har kvittet seg med primitive og ubrukelige hypoteser som en sjel eller en homunculus. De er ubrukelige, de er ikke testbare og de er som konsekvens ikke vitenskapelige og dermed også uinteressante.

Så vidt vi vet kan intelligens kun eksistere gjennom et medium. Et sinn er en enorm mengde komputasjoner som integreres med hverandre og skaper en eller annen form for våkenhet. Jeg skal ikke spekulere alt for mye rundt dette, men Dan Dennett har framlagt en rekke mulige løsninger til en rekke problemer som Jacksons "Mary's room" og Searles "Chinese room" (Dennett, 1991). Om de er tilstrekkelige svar lar jeg den individuelle leseren bestemme. David Chalmers er også en veldig spennende figur innenfor dette.

Til tross for vanskeligheter innenfor feltet så kan vi være banna sikre på en ting, hjernen forårsaker sinnet - dette er et uomgåelig faktum! Hvordan du da presterer å spekulere at en intelligens kan eksistere uavhengig av et medium er forbi meg. Hypoteser må være testbare. "God dunnit" er ikke et tilstrekkelig svar, og er som tidligere nevnt et eksempel på "Begging the Question".

Kilder:

Dennett, D. (1991). Conscioussness Explained.

For de spesielt interesserte:

Pinker, S. (1997). How the Mind Works.

Chalmers, D. (1996). The Conscious Mind.

For å kommentere det siste du skrev, selv om det går litt utenfor trådens tema: Hvordan vet du hva som er virkelig? Hvordan kan du vite at alt dette ikke er en drøm? Det er ikke alt vi kan se, men det betyr ikke at det ikke finnes.

Det her blir bare for off-topic. Det er en enorm litteratur rundt dette, og det daterer helt tilbake til Descartes. Disse spørsmålene blir ofte tatt opp i pragmatiske sammenhenger, noe filosofene som jobber med det ikke gjør. Så og si ingen filosofer er skeptikere i en praktisk forstand; det er ytterst få (om noen i det hele tatt) som aktivt tror at du blir lurt av en ond demon, er en "brain in a vat" eller lever i the Matrix. Epistemologi og "Philosophy of Mind" er et enormt emne som man gjerne må starte en ny tråd for å diskutere, men anbefaler med tanke på forumets integritet at vi holder slike omfattende utvekslinger til dedikerte tråder, og ikke tilfeldige avsporinger.

Det er en forskjell på sannhet og virkelighet, og nok igjen ser det ut som at folk går i fella ved å overstrekke bruken av språk og dets tvetydighet. Om vi bruker sannhet som en intern konstruksjon individet danner for å reflektere verdenen der ute så OK - "sannhet" er subjektivt. Verdenen der ute derimot er virkeligheten og den er ikke subjektiv. Når man sier at "gud er sann" for et menneske sier man egentlig at de interne representasjonene de har av virkeligheten inkluderer en gud som allmektig skaper. Det følger derimot ikke at virkeligheten som sådan inkluderer hva denne personen har i sinn. Dette er en enveisgate. Vi danner representasjoner som forsøker å gjenspeile virkeligheten, virkeligheten gjenspeiler ikke våre representasjoner! Det er virkelig så enkelt.

Oppfordrer trådstarter til å ta en titt på "memetics". Kort sagt så er det den vitenskapelige studien av oppstandelsen og spredning av ideer. Memetics/memetikk bruker samme basis som moderne genetikk (derfor navnet), og kan si en god del om hvorfor og hvordan enkelte ideer sprer seg fra en person til en annen, fra en populasjon til en annen. Ideer er selvfølgelig ikke bevisste skapninger, det er bare slik at de ideene som har potensiale for å spre seg over kloden kommer til å være flere i tall enn deres svakere motpart. Memer bryr seg ikke om vertens psykologiske velvære og kan være ordentlig grim i natur. Kristendommens ideer om synd (du er født syndig etc), og dets ekstreme balletak på sex (som er en av de sterkeste begjærene mennesker har, av åpenbare evolusjonære grunner) er to eksempler på hvordan memer kan være ordentlig manipulative og rett fram skadelige. Det er viktig å forstå at det er ikke nødvendigvis noen som skapte disse ideene med vilje - ettersom ideer blir passert fra person til person endrer de seg litt. De ideene som har blitt modifisert til å øke deres overlevelsessjanse (på samme måte som gener!) vil åpenbart bli flertallige.

Tror konseptet først ble introdusert i the Selfish Gene av Richard Dawkins i 1976, men har fått stor popularitet etter dette. Du finner nok masse av greier om det på interwebsen. Mulig det ville vært interessant å vri emnet på denne måten - da kan du svare på ikke bare "hvordan" religion har en negativ påvirkning på samfunnet, men hvorfor. Og du kan gjøre det vitenskapelig! Bare husk og dokumenter påstandene dine.

...

Jeg gidder ikke mer. Det kommer til å ta meg en time eller mer for å gå i gjennom alt det der, og deretter må jeg skrive en lang greie om hvorfor du tar feil/har misforstått. Du henvendet deg ikke en gang til de forrige 3 poengene, du ignorerte de rett og slett og viste ingen kunnskap eller interesse av å forstå innholdet. Hadde jeg nå gått i gjennom de neste 3 ville du bare satt opp 3 nye punkter med misforstått informasjon og ignoranse av fylogenetikk, taksonomi og generell ungdomsskole-nivå evolusjonær biologi.

PS: En kjapp titt på hva du linket til så ser det ut som at det er snakk om H. neanderthalensis, H. sapiens og H. floresiensis. Det kan godt være disse 3 er samme art da de eksisterte samtidig, det er det vitenskapelig debatt over (som nevnt i tidligere post). De andre medlemmene i Homo genuset levde tidligere og er ikke samme art, det vil du ikke finne vitenskapelige artikler i journaler om. Det er godt over 20 av disse, mange har du selv referert til tidligere.

Bevis 1. Neanderthals may have interbred with humans

 

Bevis 2. Homo Erectus And Homo Sapiens Did Little Interbreeding

 

Bevis 3. "This discovery debunks the linear theory ... Until recently scientists believed there was a linear development of the human species, beginning with Homo erectus then Neanderthal and finally modern humans, Homo Sapien."

1. Homo neanderthalensis kan ha vært H. sapiens neanderthalensis. Dette fordi de levde på samme tid, begge hadde felles forfader: H. ergaster. Problemet med å si om H. sapiens og H. neanderthalensis var samme art er at "art" er som oftest definert som to organismer som kan reprodusere med et fruktbart avkom. The Neanderthal Genome Project var et prosjekt som ønsket å etablere H. neanderthalensis rolle i forhold til mennesker. Artikkelen de publiserte kan du finne her: http://www.eva.mpg.de/neandertal/press/presskit-neandertal/pdf/Science_Green.pdf

2. Endelig fant jeg rapporten som ble printet i Science. https://colby.edu/academics_cs/courses/GE127/upload/KeEtAl2001.pdf (står dårlig certificate, men ingen skumle greier, don't worry!)... Forfatteren for UniSci misforsto hele greia og har tydeligvis ikke lest rapporten. H. erectus blir nevnt en gang i hele artikkelen og kun for å nevne en alternativ teori for hvordan H. sapiens oppsto (ikke "Out of Africa" modellen, men "multiregional evolution"). Altså, at H. erectus/H. ergaster vandret ut av Afrika og at genetisk informasjon flydde fritt mellom populasjonene som forhindret "speciation" (mitt norske biologi-ordforråd er elendig, beklager dette), og dette ga oppstand til H. sapiens. Studien disse gutta gjorde omhandlet ikke H. erectus i det hele tatt som du kan lese i linken jeg sendte. Out of Africa modellen sier at H. sapiens oppsto i Afrika og deretter spredde seg utover verden i bølger. Spørsmålet var om såkalte "Archaic" H. Sapiens ble erstattet av H. sapiens som kom tidligere i forskjellige deler av verden, eller om de parret og dannet en populasjon. Helt irrelevant til H. erectus.

3. Omhandler en muligens tredje art som kan ha oppstått individuelt fra H. erectus i tillegg til H. heidelbergensis (som ga oppstand til H. sapiens og H. neanderthalensis). Jeg fant derimot ingen referanse til noen personer, journaler eller lignende så jeg ville ikke stolt på denne før jeg fant ordentlig kilde.

Jeg tror ikke du leser noen av disse artiklene. Av de 3 du refererte så sier kun 1 av de at H. sapiens og H. neanderthalensis kan ha vært samme art. Dette er en velkjent debatt innenfor det akademiske samfunnet, og har ingenting med de andre Homo artene å gjøre. Det er heller ikke etablert at H. sapiens og H. neanderthalensis var samme art. Ingen av de andre artene (H. heidelbegensis, H. erectus, H. ergaster, H. habilis, H. antecessor etc) var samme art som H. sapiens, og dette derimot er godt etablert!

Du må også tenke på at art er et ord som ikke har noen svart/hvit grense. Vi sier at hvis to organismer kan seksuelt reprodusere et fruktbart avkom så er de samme art. Til og med her finner du gråsoner, men det er en god pekepinn vi kan bruke for å kategorisere dyr og planter.

Jeg blir litt oppgitt over at jeg legger inn en god del arbeid for å demonstrere hvor usakelig feil du tar. Jeg leser rapporten som artikkelen refererer til og forklarer hvorfor påstanden din er feil, mens du googler noe tilfeldige greier og slenger de ut på et forum og skriker seier!

Det norske flagget har ikke representert kristendom på utrolig lenge. Jeg tror de aller fleste nordmenn tenker det samme. Du kan sikkert bygge en sak for det, men symboler, tradisjoner etc endrer mening over tid. Jul handler ikke om solverv (eller om fødsel av profeter, noe det for øvrig aldri gjorde, til tross for propaganda). Jul handler om å se familien, spise seg så mett på mat at gagrefleksen spretter til hver gang man tenker på ribbe fram til neste September, og å drikke juleøl, tomtebrygg, julebrus og andre lekkerheter som er tilgjengelig på den tiden. Saken for flagget er ikke identisk, men det er enkelte paralleller. F. eks så har vel flagget kommet til å representere ganske mange andre ting enn kristendom for både sekulære og kristne. For mange representerer flagget landet som ga de asyl fra grusomheter, for andre representerer det landet de vokste opp i. For noen representerer det frihet og medfølelse - hva enn det måtte være så representerer nok flagget ikke kristendom på noe som helst vis. Selv har jeg ikke noe spesielt forhold til flagget, men nu vel.

Bare et lite tips her IHS: Hvis du skal argumentere mot evolusjon hjelper det å bruke faktisk forskning, og ikke bare bilder fra tilfeldige sider/tekstbøker. Bildene er for å illustrere konsepter til studenter slik at materialet blir enklere å huske og forstå. Jeg forstår ikke helt hva du skal fram til, og jeg gidder egentlig ikke å krangle lenger, men et lite tips til god diskusjonspraksis for alles glede.

Bakterier blir ikke noe annet enn bakterier. På samme måte som planter ikke blir noe annet enn planter, erkebakterier ikke blir noe annet enn erkebakterier (Archea) og dyr (eukaryotiske celler med intern fordøying) aldri blir noe annet enn dyr. En populasjon kan derimot gå i gjennom radikal transformering, slik sett i fugler hvor de utviklet seg fra en theropod forfar om lag 150-200 millioner år siden. Dette er relativt godt dokumentert i fossiler. Fugler er derimot fortsatt dyr, amnioter, dinosaurer, "theropods" og ikke minst fugler! Om f.eks pingviner fortsetter trenden kan det godt hende at vi kaller de "mysteriosaurs" eller hva enn vi skulle ønske for å beskrive deres ekstremt hurtige tilpasning til en ny økologisk niche, men de er og forblir fugler.

Høh, ja... Hvorfor får FRPere barn?! Alt som finnes er jo bare sosialistsvin og Jens Stoltenberg-fanboys hele veien.

Kristne får barn av samme grunn som alle andre, inkludert FRPere. Lite med religion å gjøre, men en interessant problemstilling. Er det slik at det er nå verdt, mer enn andre tider i historien, å bringe et barn til verden når sjansen for at han/hun blir sekulær er ekstremt stor. Du må virkelig ta sjansen på å sende han ut med en enveisbillett til mannen i rødt, noe som høres litt suspekt ut for meg.

Folk generelt (altså de som gir det litt ettertanke) får barn av uttallige grunner. De ønsker å legge igjen et merke, de ønsker å sende kunnskap ned i generasjoner, de har en eller annen irrasjonell trang til det. Sistnevnte er nok som oftest tilfellet.

...

Genmassen som koder for utviklingen av organismen blir sendt ned fra generasjon til generasjon. Over tid endres den gjennom mutasjon og genetisk rekombinasjon. Fact.