geebs

Hrmf, det man må holde i bakhodet er at barn er et produkt av biologi og oppvekst. Hvis de ikke har noen opplæring i kritisk tenkning har de absolutt ingen forutsetning for å kritisere det de har blitt oppdratt til å tro på. Slike tanker kommer sjeldent spontant så det blir naivt å påstå at barn som blir indoktrinert noen gang har et selvstendig valg å ta, for det er nok absolutt ikke alltid tilfelle.

Barn er ateister. Man trenger ikke å kalle seg selv ateist for å være det, eller å være klar over begrepet. Begrepet betyr kun et fravær av teisme og gudetro, noe som nyfødte barn selvfølgelig har da de aldri har tenkt noe tilnærmet en tanke om guder eller trosretninger. Jeg erkjenner heller ikke den ofte nevnte "søken mot det åndelige". Sannheten er nok ekstremt mye mer primalt enn dette som jeg har argumentert for i andre poster. Selv om dette hadde vært sant, noe som jeg finner ytterst usannsynlig, så ville barn fortsatt vært født ateister. De er også født uten enhver form for mening av alle andre slag. Det betyr selvfølgelig ikke at dette er den riktige posisjonen å holde. Det betyr bare at det er idioti å stemple barn som protestantiske, katolske eller muslimske barn. Som det har blitt nevnt tidligere på forumet, vi ville latterliggjort enhver person som sa at dette er et sosialliberalistisk eller et humanetisk barn.

Mener å huske en diskusjon fra The Four Horsemen (diskusjonsgruppe med Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett og Richard Dawkins) hvor dette spørsmålet kom opp. Tror alle var enige i at verden ville vært et dramatisk bedre sted hvis man ikke hadde religion. Sam Harris dro forøvrig opp poenget at han hadde hatt veldig lite å gjøre og at verden muligens hadde vært litt kjedeligere for han og at han i værste fall måtte finne seg en ny hobby, men tror alle prinsippielt var enige.

Vel, det ville ikke fungert. Vi er nødt å ha forskjellige trosretninger som balanserer ut store grupper slik at vi ikke får en ny inkvisisjon. Toleranse utgår fra mangfold/variert, toleranse bygges ikke ut fra 'mindre variert'.

 

Når vi mennesker tvinges til å leve sammen med rotter, mus, katter, løver, slanger og fugler så blir vi bedre mennesker.

 

Det er de varierte impulsene vi får fra omverdenen som stimulerer intellektet og som gjør at vi adopterer aksept og toleranse.

Les morskt svar i annen post.

EDIT: Og for å legge til litt. Du kan ikke ærlig talt mene at vi er nødt til å drive regulering av folkegruppers meninger slik at de med kontroversielle meninger ikke skal føle seg utelatt. Og hvordan i alle dager kom du opp med den perverse analogien til inkvisisjonen. Jeg har aldri hørt om en ateist som har drept andre fordi de holdt en gudetro, og om han/hun gjorde det var den personen rivende gal. Les posten i den andre tråden for mer grining.

Hvordan ville verden vært uten religion? Jeg kvoterer meg selv fra en annen tråd i samme forum:

 

"Ekstremt mange ateister er intolerante ja. Til og med de aller mest kjente ateist-fjes i verden er meget intolerante. Jeg er ateist selv, men det betyr ikke at jeg henger i en sirkel av ateister.

 

De fleste ateister er i mine øyne veldig dumme og intolerante. De ønsker å ødelegge religion og tror det kommer noe godt ut av det. Faktumet er at uten religion så ville vi gjennomgått noe liknende av hva som foregikk under inkvisisjonen.

 

Se for deg at verden er fri for religion og alle er ateister. Hva skjer så hvis en eller annen person velger å "steppe" ut litt fra standarden og den sosiale sirkel av standardiserte tanker, skiller seg litt ut fra flokken. Jo, de kommer til å spise han levende, slakte og forfølge vedkommede.

 

Folk liker ikke forandringer og kan bli voldelige om nødvendige. Grunnen til at religion er sunt er fordi det gir en balanse slik at ingen overgruppe tramper på individet.

 

Religion er viktig! Selv om du er ateist."

Jeg unngår som regel å slenge inn slike kommentarer, men makan til uvitent vås. Du framstiller det som om religion er det eneste i verden vi kan være uenige i, noe som selvfølgelig er helt absurd. Selv om alle på jorda kastet vekk ugrunnet overtro betyr ikke det at alle sammen ville vært enige om alt ting og at diskusjon om noe som helst ville vært tabu. Ateister er ytterst uenige om alt fra filosofi, vitenskap, historie til musikksmak og matsmak.

En som påstår at Julenissen er gud og går ut i offentligheten og preker dette vil bli ansett som sinnsyk. En som påstår at Yahweh er gud og preker dette kaller vi en prest og dette har historisk sett, og er tildels i dag, en respektabel posisjon i samfunnet. Ja, de ville blitt latterliggjort, men hvis man kommer med like elendig logikk og pseudo-filosofisk vås i et annet emne som ikke har en historisk bakgrunn har man absolutt ikke noe problem med det. Ta Westboro Baptist Church for eksempel. Jeg tror ikke veldig mange har dårlig samvittighet for å mobbe de, selv om de antageligvis bare er uvitene og hjernevasket av Fred Phelps og hans undersåtter.

Jeg er så absolutt for at alle skal få holde de meninger de vil uten at de blir fysisk straffet for det. Men hvis de snakker ut om konspirasjonsteorier, religion eller meninger i all slags form vil jeg også at kritikk skal flyte fritt og ikke vise nåde. Det er latterlig å påstå at religion har krav på en eller annen form for høyere respekt enn andre områder vi er uenige i og kan diskutere. Religioner har blitt designet slik at de ikke tar lett på kritikk, de som følger religionen reagerer ekstremt negativt på kritikk og de som ikke følger den nøler med å kritisere. Det finnes absolutt ingen god grunn til at religion ikke skal bli kritisert som alt annet her i verden. Jeg tror nok det er generell høflighet å unngå å "yppe" til diskusjon med moderate religiøse mennesker som virkelig ikke bryr seg stort om de har rett eller ei og ikke er ute etter å prakke deres syn på andre i noen som helst form. Dette er dessverre en ytterst sjeldenhet. Selv de moderate har nok en tendens til å helle mot slike ting som å ikke avskaffe statskirke, og dette er noe som burde bli kritisert og diskutert.

Ateisme er ingen filosofi, det er ikke et politisk styresett. Det er et svar på en posisjon andre har tatt. Ateister er ikke forent i filosofiske meninger, politisk enighet eller moralitet. Ateister kommer i all slags form, og dette vil fortsette selv om dogmatisk ideologi tar kvelden.

EDIT: Typos!

Mener å huske en diskusjon fra The Four Horsemen (diskusjonsgruppe med Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett og Richard Dawkins) hvor dette spørsmålet kom opp. Tror alle var enige i at verden ville vært et dramatisk bedre sted hvis man ikke hadde religion. Sam Harris dro forøvrig opp poenget at han hadde hatt veldig lite å gjøre og at verden muligens hadde vært litt kjedeligere for han og at han i værste fall måtte finne seg en ny hobby, men tror alle prinsippielt var enige.

Hmm... Sist jeg sjekket så var det ingen vedvarende kognitive effekter selv ved "misbruk" etter at misbruket hadde blitt terminert i en lengre periode. Jeg skal ikke sverge på dette, men det virker mer som en intuitiv ting mange påpeker, men som muligens (hvis hukommelsen min tjener meg rett) ikke har noe grunnlag i forskning.

For min del så ser jeg ikke helt poenget ved en kriminalisering. For oss så virker det jo helt latterlig å kriminalisere alkohol, og skape et miljø som det eksisterte spesielt i Chicago i 20-årene, men vi sitter med mye av den samme greia her og rusmiddelet det er snakk om er mildere. Man trenger ikke engang å gå så langt tilbake. Var det ikke i Portugal en avkriminalisering av droger førte til at Portugal gikk fra landet med høyest vekst av rusmisbruk i Europa til landet med lavest (høres ikke spektakulært ut, men med tanke på at rusmisbruk vokser overalt så er det faktisk en stor greie).

Etter hva jeg har skjønt så er det en hel masse fordeler ved å legalisere eller hvertfall avkriminalisere. Argumentene for bøyer folk flest mye mer enn argumenter mot, og det hjelper vel ikke akkurat at de som argumenterer i mot som oftest er soccermoms med altfor lite kunnskap om saken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ouija#History

"During the late 1800s, planchettes were widely sold as a novelty. The businessmen Elijah Bond and Charles Kennard had the idea to patent a planchette sold with a board on which the alphabet was printed. The patentees filed on May 28, 1890 for patent protection and thus had invented the first Ouija board. Issue date on the patent was February 10, 1891. They received U.S. Patent 446,054. Bond was an attorney and was an inventor of other objects in addition to this device. An employee of Kennard, William Fuld took over the talking board production and in 1901, he started production of his own boards under the name "Ouija".[9] Kennard claimed he learned the name "Ouija" from using the board and that it was an ancient Egyptian word meaning "good luck." When Fuld took over production of the boards, he popularized the more widely accepted etymology, that the name came from a combination of the French and German words for "yes".[10] The Fuld name would become synonymous with the Ouija board, as Fuld reinvented its history, claiming that he himself had invented it. The strange talk about the boards from Fuld's competitors flooded the market and all these boards enjoyed a heyday from the 1920s through the 1960s. Fuld sued many companies over the "Ouija" name and concept right up until his death in 1927. In 1966, Fuld's estate sold the entire business to Parker Brothers, who continues to hold all trademarks and patents. About ten brands of talking boards are sold today under various names.[9]"

Det er et leketøy, gi det til en yngre søster eller bror.

Men hvis religion aldri hadde eksistert, så hadde verden sett fullstendig annerledes ut. Det må på et stadie ha vært noe fornuftig i religion, siden religion overlevde tiden. F.eks. at troen på at det var noe mer enn livet hjalp folk i vanskelige situasjoner til å faktisk leve og få sunne avkom.

Jeg ser hvor du kommer fra, men du mangler en logisk snor mellom A) religion overlevde tidens test, og B) religion må ha bidratt til overlevelsesevnen til genene til et individ. Det er en mer tiltrekkende hypotese som finnes i studiefeltet memetikk (memetics). Jeg har gjentatte ganger nevnt det her på forumet, men jeg får vel gjøre det igjen.

Anse en samling av ideer på samme måte som du ville anse et genom. De individuelle ideene er analoge til gener og har en direkte effekt på organismen, i dette tilfellet mennesket. Det kan lett sees hvordan naturlig seleksjon kan bli benyttet som et filter for ideer. Ideen i seg selv trenger ikke være bra for mennesket, kulturer eller verden. Det eneste som trengs er at ideen er slik at den kan lett distruberes fra sinnet til et individ til et annet. En faktor som bestemmer hvorvidt ideen kan lett distruberes er jo selvfølgelig følelsesmessig velferd, men dette er ikke alltid tilfellet. Ta for eksempel konseptet original synd. Her lærer man bort til et blankt ark (et barn) at du er født syndig, skitten, uverdig - noe som kan bidra til enorm skyldfølelse. Men vent! Alt er ikke tapt, for vi kan hjelpe. Bare aksepter påstand A, B og C så blir alt sammen flott, du kan leve et godt liv og komme til himmelen når du dør. Det er egentlig skremmende likt hvordan Mafiaen fungere/fungerte. De sår en trussel som man trenger beskyttelse fra, også tar de betalt for å sørge for den beskyttelsen. En idé som dette vil, hvis den blir etablert nok (f.eks gjennom makt), sørge for at flertallet av medlemmene forblir i denne religionen. Så har man også mekanismen ved at man skal spre ordet, konvertere "sjeler" og får antallet tilhengere til å vokse. Det spiller forøvrig ingen rolle hvorfor man sprer ordet, poenget er at man gjør det og dette kan under de rette omstendighetene føre til en eksponensiell vekst. Solidaritet er også en ekstremt viktig faktor i utviklingen av religion da Homo sapiens er kjent for å ha blitt utviklet i stammesamfunn.

En mer primitiv versjon av moderne religion ville nok ha blitt etablert for å tilfredsstille menneskets voksende intelligens (derav også nysgjerrighet) og bevissthet over omgivelsene sine. Jeg klarer ikke å se noen logisk snor mellom alle de andre detaljene ved moderne religioner gitt litt ettertanke. Memetikk derimot kan forklare alle disse ideene i overraskende detalj.

Man kan faktisk argumentere en god sak for at statskirken har bidratt til at religion har blitt kjedelig og regulert og at dette har gjort at mange vestlige land har blitt økende mindre religiøse. Dette i motsetning til USA hvor religion er en enorm pengefabrikk sammen med Big Pharma, Big Tobacco, våpenindustrien osv osv, men ekstremt mye mer innflytelsesrik.

Så jeg er ikke helt sikker på om jeg er for avskaffelse! ;D

(Neida, jeg er jo det av prinsipp, men en artig tanke!)

Oppfordrer deg til å sette deg litt mer inn i Psykologi før du "lirer av deg påstander", som det ble nevnt. Jeg tror det du sitter og griner på er Psykiatri, noe som er et medisinsk felt, ikke et vitenskapelig et (på sett og vis). Mesteparten av forskningen som psykiatere bruker i dag er basert på nevrobiologi, ikke psykologi. Den lille delen av psykologi som du klager på er den lille biten av psykologer som utdanner seg som kliniske psykologer og faktisk behandler de med psykiske lidelser, og de er i et ekstremt mindretall. På den noten så deler ikke psykologer ut noen som helst piller eller hva som helst, dette er det psykiatere (som forøvrig er utdannet leger) som gjør. Og jo, det finnes en vitenskapelig basis for de medikamentene som blir utdelt. Jeg er klar over hvor mye oppstyr det er rundt psykiatri, jeg har selv hatt venner med ekstremt brutale oppvekster og har blitt sendt rundt fra lege til lege, men dette er nok dessverre en lokal feil, ikke noe fundamentalt feil med hverken nevrobiologi som vitenskap, psykologi som vitenskap eller psykiatri som medisin.

Bare idioter og naturvernere blir provosert av en bokbrenning.

Dersom noen brenner 1000 bøker, er det 1000 flere bøker solgt.

Så hva er eventuelt problemet?

Bokbrenning er en symbolsk handling som historisk sett har blitt brukt for å undertrykke fri flyt av kunnskap og litteratur. Praktisk sett er jeg mer bekymra for treet enn boka, men det skulle bare mangle at vi i den såkallte siviliserte verden blir oppgitt over slike primitive takter.

Jeg prøver ikke å bevise at det åndelige eksisterer, jeg mener bare historien (og psykologien, vil jeg tro) viser at mennesker generelt søker mot dette åndelige.

 

Det er ikke arrogant å kreve dokumentasjon, men det er arrogant å plassere alle som ikke tror som en selv i en stor bås merket "duster" slik jeg har sett en del eksempler på i dette forumet. Hvis jeg har hatt en åndelig/paranormal opplevelse som har bevist Gud for meg, kan ikke en annen uten videre betrakte meg som en idiot fordi jeg ikke kan bevise fysisk det jeg har opplevd åndelig.

Spoler litt tilbake i diskusjonen, håper det er tilgivelig.

Nå drar du inn psykologi som til min glede er en del av mitt studiefelt. Historisk sett kan det nok ikke betviles at de fleste kulturer har en eller annen form for overnaturlig forklaring på alt. Psykologi er et vitenskapelig felt og selv om du kun ydmykt nevnte det i forbifarta føler jeg at jeg må kommentere på det da det har store påvirkninger på ditt andre poeng. Psykologer anser ikke noe grunnlag for at mennesker tiltrekkes til det "åndelige". Den beste vitenskapelige forklaringen man har den dag i dag for den utrolige veksten av religion er antageligvis dekket best av "memetikk" (Engelsk: memetics). Det er noe jeg har skrivd om i tidligere poster og hvis du er spesielt interessert finnes det nok av introduserende artikler om det på nettet. Jeg skal frem til er at det er et enormt logisk gap mellom påstand a) at kulturer ofte har en eller annen form for religion, og påstand b) at mennesker av natur "søker det åndelige". Selv om det hadde vært slikt så hadde ikke det gitt noen som helst vekt på religionens side (noe i duren av at fordi mennesker har en tendens til å ønske å eksperimentere med bevissthetstilstanden så er dette noe de bør gjøre - hvorvidt menneske har dette inngravde ønsket eller ei sier absolutt ingenting om hvor fornuftig eller sunt det er!).

Du nevner også personlige opplevelser og dette er egentlig hovedpoenget i denne posten. Innenfor psykologi så er det tonnevis av litteratur om fenomener som "self-deception". Jeg husker også forøvrig en psykologiforelesning fra første året på universitetet som tok for seg hvordan mennesker har en tendens til å anse gode ting mer sannsynlig for å skje for seg selv i forhold til andre, og uheldige ting mindre sannsynlig for seg selv. Dette berører nok på dette med at mennesker anerkjenner potensen til hallusinasjoner ved medmennesker (om de er utsatt for enormt stress slik som ved PTSD eller ei), men når det kommer til seg selv har de en fantastisk evne til å benekte til og med muligheten for at slike hendelser kan ha vært noe i nærheten av et kognitivt puss hjernen spilte på de.

Hvis noen mener de kan rettferdiggjøre troen sin på basis av slike observasjoner så skal de for all del få lov til å gjøre det, men det betyr så absolutt ikke at det er intellektuelt forsvarlig å holde denne troen, uavhengig av hvor sterk opplevelsen må ha vært. Hjernen produserer en rekke bevissthetsendrende kjemikalier, og at dette kan skje relativt spontant er ikke noe nytt fenomen til hverken biologi eller psykologi. Så da er jo spørsmålet, hva er mest sannsynlig?

Bare sånn for å få det ned.

Folk tar vitenskapelige utdannelser som strekker seg ut nesten et tiår, og jobber deretter med dette emnet resten av livet sitt. Å si "Jeg er ingen ekspert, men hvis min oppfatning av teori X er korrekt så finner jeg den utrolig usannsynlig" er ikke noe i nærheten av en forsvarlig posisjon å holde.

Bytt ut teori X med gravitasjonsteori så får du en liten smakebit på hvor latterlig det høres ut.

Grunnen til det store oppstyret rundt evolusjonsteori og ikke gravitasjonsteori er at de fleste helligbøker spesifikt nevner en eller annen absurd skapelseshistorie for liv og mennesker, og som oftest så er vi en eller annen guds spesielle lille skapelse. Hadde alle disse bøkene omtalt gravitasjon, termodynamikk eller noe lignende så hadde vi sagt: NE-EI! DET ER GUD SOM TILTREKKER TO OBJEKTER!

Se http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_falling som illustrer hvor idiotisk teologisk kritikk av vitenskap er. Merk at jeg brukte teologisk kritikk - evolusjonsbiologi er et ekstremt aktivt felt. Det var nylig (3-4 måneder siden) en artikkel i New Scientist som tok for seg at nyere forskning har vist at Stephen Jay Goulds supplerende hypotese "punctuated equilibrium" har fått bedre fotfeste innenfor det vitenskapelige samfunnet. Det var riktignok antatt i en god stund at det var slikt som Gould foreslo, men håndfast data har ikke ankommet før nå "nylig".

EDIT: Og dette, altså evolusjonsteori og vitenskap, har absolutt INGENTING med ateisme å gjøre. Kenneth Miller, som er en av de mest profilerte motstanderene av Intelligent Design og er en biologi professor ved Brown universitet i USA, ville vært enig med meg hele veien til tross for at han er en kirkegående katolikk.

Bokbrenning er idioti. Punktum.

Astronomi er vel det gamle feltet som nå tjener mer som et "paraply-begrep" for andre mer spesialiserende studiefelt. Stephen Hawking er forøvrig en teoretisk fysiker såvidt jeg har forstått, men det er jo mange gråsoner her da for å si det sånn - man kan utdanne seg som en ting og forske på andre. Om du bestemmer deg for å bli astrofysiker så kan du hvertfall kose deg med tanken på at du er en av en million personer som har det privelegiet (er rundt omkring 6 000 astrofysikere i verden), men man må nok være forberedt på ganske mye hard studie!

EDIT: Treet vil se noe som dette ut:

Astronomy

Astrophysics Celestial Mechanics Og masse andre greier...

Er forskjellige definisjoner og greier og greier, men vet at Neil deGrasse Tyson (som jeg antar er det 21. århundrets Carl Sagan) bruker denne definisjonen.

Neil deGrasse Tyson kommenterte i en film jeg så at Apophis må treffe et nøkkelhull hvor jordens gravitasjon vil påvirke den på en slik en måte at ved neste omdreining vil den treffe jorden på, som sagt, 13. April 2029! Grimt..

Hmmjaa, men det jeg ville få frem er at det ikke er ateismen i dem som får dem til å møtes, eller får dem til å virke "religiøse", det er andre filosofiske synspunkter, slik som sekulær humanisme (f.eks human-etisk forbund).

Det er ikke bare her på forumet at folk tar ateister og lemper en hele masse egenskaper på det begrepet som ikke har noe med ateisme å gjøre (f.eks det å askeptere evolusjon - ingenting med ateisme å gjøre, selv om de fleste ateister nok aksepterer at det hender)

Litt uenig, Tenklitt. Det er et ordtak som sier at det å lede ateister er som å gjete katter og jeg tror de fleste ateister foretrekker det sånn. Nå som det er sagt så er det jo klart at det ikke alltid er like lett å stå alene å argumentere mot horder av religiøse fundamentalister, men i Europa så er nok det generelt ikke et problem som du sier. "Ateisttreff"? Hva mener du? La oss samle oss å snakke om hvordan vi tror at bevisbyrden ikke rettferdiggjør tro på gud? Det er noe som veldig mange får feil, og som handler om mer enn bare semantikk. Det er det her med å definere ateisme som en filosofisk posisjon som tar stilling til menneskesyn, livssyn, syn på religion, syn på vel... hva enn du måtte ønske. Sannheten er at ateisme er et blankt ark, det er mangel på noen som helst syn i det hele tatt. Det det sikkert er mer av, til og med her i Norge, er møter mellom f.eks sekulære humanister (humanetikk/humanetikere er vel et mye mer brukt ord i Norge som er mer eller mindre det samme som det internasjonale begrepet secular humanism). Her har du mange filsofiske posisjoner, noen som man må være ateist for å holde, andre må man ikke. Poenget er at ikke alle sekulære humanister er ateister (religionslæreren min på videregående var kristen og identifiserte seg som sekulær humanist hvis jeg husker korrekt, så langt det gikk i det minste), og alle ateister er så absolutt ikke sekulære humanister!

Wow... Trodde jeg aldri skulle se gamle testamente i aksjon for å rettferdiggjøre tro på aliens, altså, men you live and learn...

Litt underlig at Bibelen skulle være så jævla kryptisk på dette hvis det faktisk omtaler det i det hele tatt.

WINWIN,

universet er stort... typ veldig stort. Større enn hva du, jeg eller noe annet menneske kan håpe på å drømme om å forestille seg. Du kan dra så masse statistikker ut av ræva du vil, det nærmeste du kommer vil nok være "the Drake equation" eller noe tilsvarende, og for å si det sånn, det er ikke akkurat en nøyaktig vitenskap. Frank Drake, som forøvrig er grunnleggeren av SETI, er den første til å innrømme at ligningen kun er for å underholde nysgjerrige hjerner så spar oss for slik sprøyt som "latterlig lav". Skal gjerne se en kilde på dette jeg altså. For alt du vet kan oddsen for det være latterlig høy, og med tanke på mengden solsystemer innenfor 20 lysårsrekkevidde kan det være et under at vi ikke har mottatt noen radiosignaler fra de ennå. Jeg tror nok ikke dette er tilfellet, men du later som om du vet at vi befinner oss på den helt andre siden av skalaen, noe som kun er uærlig!

Jeg har hatt en forståelse av ateisme som troen på at det ikke finnes noen gud, mens agnostisisme er å si at vi ikke kan vite noe om noen gud siden det ikke finnes beviser.

 

Men for mange er ateisme og agnostisisme det samme.

Ateisme er ikke troen på noe som helst, KarlRoger. Det er kun et svar på en posisjon som enkelte mennesker har tatt hvor de påstår at gud X eksisterer (måtte det være Zeus, Tor, Odin, Yahweh, Allah, Shiva etc). Enkelte ateister (som meg selv) har det i tillegg for seg å aktivt tro at det ikke finnes noen gud, men dette er ikke ateisme. Absence of evidence is not evidence of absence som det så fint heter og jeg tror fleretallet av ateister forholder seg til dette ovenfor den noe mer kontroversielle posisjonen som jeg tar. Bare for å forklare slik at teister ikke begynner å skyte løs her: denne posisjonen sitter like bevisbasert hos meg som troen på at det finnes livsformer i andre solsystemer - annet enn hva jeg anser som sannsynlighet og "common sense" så har jeg ikke noe spesielt å basere det på og velger derfor heller ikke å argumentere for det i noen form.

"Guds" frie natur har alltids vært en slager hos meg!

Trodde du var satanist jeg, Baltazar?

Neida, funker fett for IHS så da peiser vi på vettu...