geebs

...

Jeg så ett og et halvt minutt inni der og jeg fant 3 feil:

1. Først så sier karen at Stephen Meyer har etablert/forsøker å etablere Intelligent Design som den beste forklaringsmodellen til kompleksitet og opphav til liv. Dette er ikke hva de gjør. De har aldri (i det minste jeg har aldri sett, og jeg har sett mye) kommet med argumenter som støtter intelligent design. Det de har gjort (og lite suksessfullt må jeg tillegge) er å forsøke å falsifisere evolusjon. Dette har de ikke gjort i gjennom peer-review journaler, men ved å appellere til de uutdannede massene og politikerne.

2. Meyer sier vi vet at det ikke er noen måte informasjon kan oppstå naturlig på. http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=3562 ... Den moderne evolusjonære syntese er ikke avhengig av abiogenesis for å være sann. Selv om en intelligens skapte den første selvreplikerende molekylen så vil fortsatt evolusjon være et demonstrert, observert faktum! Det er derimot en rekke teorier om hvordan de første molekylene kom til å være, men det er en helt annen sak.

3. Deretter sier han at det eneste eksempelet på "informasjon" som vi har er skapt av intelligens så derfor må DNA være skapt av intelligens. Først og fremst så er det helt latterlig å påstå at fordi vi bare har sett hvite svaner så finnes det ingen svarte. Når du ser en svart svane så konkluderer du da: Nei, det der er ikke en svane, det er noe annet. Det er også helt latterlig hvordan han framlegger informasjon som noe spektakulært og mystisk. Informasjon er over alt. Elektromagnetisk stråling er informasjon. Forskjellen mellom elektromagnetisk stråling og gener derimot er at gener har en direkte funksjon som er formet av naturlig seleksjon.

Jeg bestemte meg også for å svelge oppkastet jeg hadde i halsen og se resten av filmen. Hele saken, som ID-tilhengere ofte gjør, er lagd for å appellere til følelser. De påstår at de har så god dokumentasjon, at all bevis og studier som har blitt gjort påpeker design. Jeg gjorde akkurat et søk på Scopus, en database med masse peer-review artikler som jeg har tilgang til gjennom universitetet. Lawrence Krauss gjorde dette en gang og jeg bestemte meg akkurat for å gjøre det samme. Jeg søkte på "intelligent design" og den ga meg 1037 treff. 434 var i "Engineering", 190 i "Computer Science", 141 i "Social Sciences", 89 i "Arts and Humanities", 73 i "Materials Science". Deretter gjorde jeg et søk på "evolution: 689 054 treff

128 383 i "Medicine", 117 719 i "Earth and Planetary Sciences", 117 316 i Physics and Astronomy, 112 470 i "Biochemistry, Genetics and Molecular Biology", 98 770 i "Engineering".

Altså, tilnærmet 250 000 artikler (medisin, biokjemi, genetikk og molekylær biologi) omhandler evolusjon. 0 omhandler intelligent design. For din guds skyld, still deg spørsmålet: Hvorfor??! Hvorfor griner de på politikere, skolestyrer og foreldre for å få gjennomslag for ID? Hvorfor publiserer de mindre enn 0.0000004% artikler enn deres kollegaer på dette emnet?!

Av interesse søkte jeg også på "sauropod evolution". Sauropods er da altså dinosaurer som brachiosaurus - altså de med lang hals og hale fra Jurassic Park, eller fra lekene du hadde som tråkk. Det gjenga 86 resultater, alle var relevante. Det er mer vitenskap rundt evolusjonen av brachiosaurus enn hva det er rundt intelligent design - go figure!

Dette er en interessant greie jeg har tenkt en god del på, men jeg har fortsatt ikke blitt overbevist på noen av sidene.

Å spise dyr er ikke prinsippielt feil fordi vi er beslektet. Vi er også beslektet til fisk, og lengre tilbake til planter. Jeg tror det er en sak for "sentience", altså bevissthet av en slags, som vi må etablere. Det er ikke bedre å spise planter fordi vår felles stamfar var lengre tilbake, det er antageligvis bedre fordi de ikke har et avansert nervesystem og opplever ingenting som heter smerte. Planter reagerer ofte på fysisk skade, men det er ikke et sentralt nervesystem som prossesserer dette til hva vi kaller smerte. Fordi de ikke kan oppleve og realisere verden så anser vi det som akseptabelt å spise planter. Også er det jo dette at hvis vi ikke gjorde det ville vi dødd, men om et syntetisk alternativ ville blitt oppfunnet så ville vi ikke følt oss forpliktet til å konsumere dette på grunn av nevnte grunner.

Dette tullet med at vi er på toppen av næringskjeden eller at det er i vår natur å spise dyr bare piss. Naturen har ingen sympati for noe som helst, og naturlig seleksjon, prossessen som formet oss alle, er grusom og barbarisk om man tenker på individet. Dessuten, hva om det dukket opp en ny art som hadde fått en apetitt for mennesker. Hadde det vært OK for de å spise mennesker siden de strengt talt er på toppen av næringskjeden?

Moral og etikk har alt med smerte og lidelse å gjøre. Eller kanskje mer med velvære å gjøre. Det er denne standarden etikk baserer seg rundt. Kristne fornekter ikke homofili fordi de tror de er avskyelig i seg selv, men fordi de virkelig tror at de kan hjelpe de ved å få de vekk fra legningen sin. Roten sitter i et ønske om velvære, både for seg selv og for andre. Velvære er en av de få objektive standardene vi kan bruke for å etablere objektiv moral. Den er ikke fullkommen, men så langt den rekker så kan den gi objektive svar. Om man står ved den vitenskapelige metoden så kan man undersøke hva en handling gjør på velvære til de involverte og deretter etablere om handlingen av "moralsk". Igjen, man finner unntak, men dette ser ut til å være en god framgangsmåte på disse spørsmålene.

Når det kommer til den andre siden av vegeterianersaken så står jeg følgende. Hvis det er en sak som skal lages for bevissthet, hvor nøyaktig går grensa? Hvis vi følger grena som leder opp til evolusjonen av kyr, når ble det uakseptabelt å spise en art? Var det OK å spise foreldrene til et individ, men ikke avkommet?

Jeg tror problemet mitt angående dette oppstår når man setter det i svart og hvitt og bruker uakseptable generaliseringer slik som "dyr" (som egentlig bare er eukaryotiske celler, eller grupper av eukaryotiske celler med innvendig fordøying av organisk materie) og sier at det er "feil". Det er en rekke faktorer å tenke på her. Om individet levde et godt fritt liv og deretter ble slaktet på en "effektiv" måte (for å unngå å bruke ordet "human"), uten smerte eller klarhet over hva som skjedde - hvor står dette?

Jeg ser den tradisjonelle krangelen på slakterier og grusomhetene som skjer i mange land, men jeg ser virkelig ikke for meg at svaret er å slutte å spise kjøtt. Situasjonen er ganske mye mer nyansert enn som så. Jeg er enig i at det er en grense (eller flere grenser avhengig av situasjonen), men jeg tror det heller er en gradvis overgang, ikke et ja eller nei svar. Altså, det er situasjoner hvor å spise kjøtt er akseptabelt, og det er situasjoner hvor det er mindre akseptabelt. Det er til og med situasjoner hvor det er forkastelig. Om du vil ha en quick-fix så kunne hele verden kjørt vegeterianer over natta og vi kunne starta kjøtt-bransjen på nytt av med bedre regulering, men dette kommer ikke til å skje. Selv er jeg ikke prinsippielt i mot kjøttspising, men selvfølgelig i mot hvordan de blir behandlet i mange situasjonerl.

Høhø, må si jeg finner det hysterisk at en mann med null utdanning innenfor et felt ønsker å diktere hvordan høyt utdannede mennesker gjør jobben sin. Tror det er best vi lar vitenskapsmenn bedrive vitenskap, så kan du og dine medkreasjonister få å lov til å skrike religion så høyt dere vil i kirker og forum.

Burde ikke deler av tråden splittes ut og flyttes til vitenskaps-delen av forumet?

En vitenskapelig utveksling av ideer kan vi ha når begge parter har en grunnleggende forståelse av et emne. Dette er ikke tilfellet. Trådstarter lirer av seg påstander han har lest på AnswersInGenesis.com uten å vise noen forståelse for hva argumentene går ut på. Dette har pent lite på et vitenskapsforum å gjøre.

Må si jeg stoppet å lese etter dette:

Dette bryter med vitenskapens egne premisser, nemlig termodynamikkens 2. lov (loven om økende entropi, dvs. uorden).

Da må jeg bare stille spørsmålet, hva er de andre lovene av termodynamikk? Jeg antar at du antageligvis må slå opp i Wikipedia for å svare på dette spørsmålet.

Dette er en forferdelig misforståelse av termodynamikk. Den andre loven omsnakker et lukket system, dvs hvis jorden var lukket og ikke fikk energi-input fra solen ville dette vært sant. Dessverre er det ikke slik, solen gir jorden energi i bøtter og spann så dette er dessverre ikke tilfellet. En annen misforståelse er at denne loven også tilsier at økende kompleksitet ikke kan oppstå i genetikk. Dette er bare enda mer feil enn det første argumentet da det forutsetter at førstnevnte er sant OG påstår noe som er helt feil hvis det hadde vært sant. Altså, hvis jorden hadde vært et lukket system så ville det ikke vært økende genetisk kompleksitet som var problemet, men at kompliserte molekyler generelt ikke ville vært i stand til å oppstå til å begynne med.

Det er fryktelig mye dårlig vitenskap ute og går. En av feilene du gjør, som så mange andre (ateister, teister, vitenskapsmenn og poeter gjør alle dette) er å stole på autoritet. Person X er autoritetsfigur. Person X holder mening B derfor er mening B korrekt (eller det er noe i mening B).

Misforstå meg rett, jeg ser hvor man kommer fra. Når vitenskap er så avansert at biologer spesialiserer seg innenfor Paleocene skorpioner, eller homeotiske gener i laks så er det jo klart at det er umulig å følge med. Skal man ha vitenskap går man derfor til vitenskapsmenn, og dette er den eneste praktiske måten å gjøre det på. Det du deretter må ta hensyn til er at de aller aller fleste biologer aksepterer evolusjon ved naturlig seleksjon og felles stamfar for alt liv. I bunn og grunn så handler ikke vitenskap om mennesker eller deres meninger, det handler om forskning, eksperimenter og resultater. Resultatene viser en sykelig overvekt av bevis til fordel for evolusjon, ikke guddommelig skapelse.

Teori er ikke tro. Teori er forklaringsmodeller for dokumenterte fenomen. Gravitasjon er et slikt fenomen og generell relativitet forklarer det. Evolusjon er også et slikt fenomen og den moderne evolusjonære syntese forklarer det. Det eneste teori og tro har til felles er tre bokstaver.

Haha, er nok litt forskjell på hva som er akseptabelt og hva som fungerer som en såkalt partypooper. Jeg har hatt kjempe mange gode utvekslinger med folk angående religion og politikk, eller de virket i det minste gode der og da, retrospektivt er det ikke nødvendigvis slik, hehe.

Syns alle skal kunne tolerere slike emner, men kommer litt ann på stemningen hvorvidt det burde taes opp eller ei. Har også mye med folkene som er der. Om du kan få et utveksling av ideer og sveise det inn med en drikkelek kan det bli fryktelig gøy!

Et bilde på den wikipedia siden viser en samling hodeskaller.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Fossil_hominids.jpg

 

Her har man blandet sammen en rekke menneskeraser og aperaser

for å få det til å se ut som om de er en og samme art, noe de ikke er.

Det er heller ingen gorilla og sjimpanse skaller på bildet.

 

Mennesket er ikke et dyr.

Animal, definisjon fra biology-online.org

(1) being eukaryotic (i.e. the cell contains a membrane-bound nucleus) and usually multicellular (unlike bacteria and most protists, an animal is composed of several cells performing specific functions) (

2) being heterotrophic (unlike plants and algae that are autotrophic, an animal depends on another organism for sustenance) and generally digesting food in an internal chamber (such as a digestive tract)

Mennesker har eukaryotiske celler. Vi har organeller, vi er avhengige av andre organismer for næring. Vi fordøyer også mat i interne kammere.

Det her er taksonomi 101, og er fullstendig uavhengig av fylogenetikk som er plassering av organismer på det evolusjonære treet. Vi har også ryggvirvler som putter oss inn i rekken "Vertebrata". Vi er også landgående med et amniotisk egg hvor embryo er beskyttet av amnion. Chorion og allantois utveksler gasser og sistnevnte brukes til oppbevaring av avfall. Pattedyr er dyr (som vi per definisjon er!) som avgir melk og som regel har en kropp dekket, eller delvis dekket, av hår. Går vi lenger ned så finner vi at vi også er "eutherians" i og med at vi, på samme måte som mus, hester, hunder og løver, gir næring til embryo gjennom morkake. Lengre enn dette orker jeg ikke gå da jeg studerer dette på engelsk og må lete opp norsk oversettelse for hvert andre ord .

Jeg antar at du skjønner greia. Når biologer sier at mennesker er dyr så er det ganske annerledes fra dagligtale. Det innebærer ingen karakteristikker for oppførsel eller hva enn det gjør i dagligtale. Det er kun en beskrivelse og klassifisering av mennesker som konsekvens av våre eukaryotiske celler og vår interne fordøyelse av næring som vi er fullstendig avhengige av andre organismer for å få.

Fylogenetikk er studien og klassifiseringen av organismer på basis av deres evolusjonære slektskap. Taksonomi bruker bare likheter for å klassifisere de. Det er derfor en god del akademiske debatter om hva som skal klassifiseres som hva og på hvilket grunnlag. Taksonomi har eksistert lenge før Darwin og det har vært kjent lenge at mennesker er dyr, pattedyr og primater.

Men jeg skjønner bare ikke hvordan det kan bli liv fra uorganiske stoffer. Hvordan kan rett sammensetning av døde stoffer skape liv? Hvor kommer selve livskraften fra?

Så inntil videre er jeg tvunget til å tro på Gud når dette virker helt uforståelig for meg.

Vi synteserer organisk stoff fra uorganisk stoff i ett kjør. Som det ble påpekt, hva er "livskraft"?

Tanken om et slags "vitalist" livsstoff/kraft har blitt avkastet for mange mange år siden, vi forstår nå at selvreplikerende molekyler er nok til at vi kan definere det som liv, og at de bruker ATP (adenosine triphosphate) som energikilde. For litt siden rapporterte forøvrig NASA at de hadde funnet mikroorganismer som kan bruke arsenikk i stedet for fosfor i ATP (effektivt ATAs).

http://www.biology-online.org/1/2_ATP.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism

http://earthsky.org/biodiversity/nasa-announces-new-life-form

All men are mortal

Socrates is a man

Therefore Socrates is mortal

Så lenge premissene er korrekte, konklusjonen konsistent så har jeg litt problemer med å se hvordan det kan gå feil. Vi kan derimot aldri verifisere at premissene er 100% korrekte. Det kan f.eks være at alle menn ikke er dødelige eller at Sokrates ikke er en mann. Derimot, i det hypotetiske tilfellet hvor alle menn er dødelige, og det hypotetiske tilfellet hvor Sokrates er en mann så vil konklusjonen uomgåelig være at Sokrates er dødelig.

ateisme ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

Tatt fra ordboka. Om du sier at det er feil med gudsfornektelse som definisjon, får du ta det opp med kunnskapsforlaget

Gudsfornekter er tilstrekkelig for ateisme, men ikke nødvendig. Du kan være ateist uten å være gudsfornekter da dette innebærer en aktiv posisjon i hverdagsbruk av ordet "fornektelse". Holocaustfornektere er som regel ikke bare herrer og kvinner som syns det er for lite bevis for å etablere at det fant sted/var på den skalaen historiebøkene skal ha det. De slenger ofte med litt antisemitisme og konspirasjonsteorier om jødepropaganda og planer om verdensherredømme.

To forskjellige bruksområder på "fornektelse"

Holocaustfornekter - nekter for at Holocaust tok plass/har blitt gjenfortalt korrekt.

Gudsfornekter - nekter for guds eksistens

Holocaustfornekter - syns det fins utilstrekkelig bevis for å etablere holocaust som en historisk hendelse

Gudsfornekter - syns det fins utilstrekkelig bevis for å etablere guds eksistens

Det er en ganske enorm forskjell på disse to definisjonene. Jeg nekter ikke for guds eksistens, jeg sier derimot at det finnes utilstrekkelig bevis. Det bryter ned til hva vi ønsker å ha ordet fornektelse definert som, og dette er ikke opp til Kunnskapsforlaget - det er opp til det norske folk. Fornektelse har blitt assosiasert med en aktiv posisjon, og dette beskriver så og si ingen ateister i den moderne verden, og det er vel da heller ubrukelig å benytte seg av dette ordet i denne sammenheng.

For å prøve å illustrere hvordan man anser "fornektelse": Holocaust-denialism.

God-denialism. Denialism er hva folk som regel anser fornektelse å være. En systematisk fornektelse av et etablert fenomen (eller historisk hendelse). Climate Change Denialism er et annet eksempel.

Syns Dave Allen setter det ganske fint hvor latterlige forestillingene om den Abrahamiske guden har blitt.

vel, universet som vi ser er et bevis på at det har blitt til. Men å dra det fra "det har oppstått på en eller annen måte" til "Det er en hevngjerrig, narsisstisk, megalomanisk, omnipotent skapning som elsker oss alle som har skapt universet" er å dra an litt langt vil jeg påstå.

Ville ikke engang gått så langt. Universet som vi ser er et bevis på at universet eksisterer. Bevisene for the Big Bang er bevis på at universet en gang var ganske annerledes enn hva det er nå. Problemet med spørsmålet ligger i ordbruken. "Skaperverk" innebærer allerede en skapelse. Omformuler spørsmålet til: "Er eksistensen i seg selv bevis for skapelsen" så har man noe man kan diskutere.

Svaret på det spørsmålet tror jeg er et ganske høyt "nei" på basis av mangel på bevis. Hvis det kan bli demonstrert at universet faktisk ble skapt (og ikke har eksistert i forskjellige former med forskjellige naturlover tidligere) så demonstrerer dette kun at det ble skapt. Det viser ikke at det var en eller flere guder som sto bak "skapelsen", og selvfølgelig ikke at disse var en av de superhelt-gudene vi har konseptualisert på vår lille planet.

Isaac Asimov skrev det så fint at teorier er aldri korrekte eller inkorrekte. De er korrekte til forskjellige grader som igjen er korrekte til forskjellige grader av sikkerhet. F.eks, "teorien" om at jorden er flat er en teori som er korrekt til ganske liten grad, med veldig liten grad av sikkerhet. Krummingen av jorden ville måtte ha vært nøyaktig null grader per km, noe den ikke er (dog ganske nær 0). Teorien om at jorden er en såkalt "oblate spheroid" er korrekt til en veldig høy grad, med ganske høy grad av sikkerhet.

Når det kommer til abiogenesis så er det ingen vitenskapsmenn som påstår at de har funnet den ene banen livet oppsto. Vi har derimot lært nok om biologi og organisk kjemi for å forstå hvordan livet kunne ha oppstått, og faktisk oppsto (pga begrensningene til organisk kjemi), og dette er også korrekt til en ganske høy grad, med veldig høy grad av sikkerhet.

Det jeg refererte til tidligere var ikke noen meta-analyser av abiogenesis forskning, men heller ganske spesifikke og sære eksempler på hva liv er og hvordan det fungerer. Skal du inn i dybden på disse greiene, må man nesten studere faget eller følge med i populærvitenskapsblader og satse på at det de fórer deg er fakta (noe som dessverre ikke alltid er tilfelle, til og med de store som i New Scientist bommer noen ganger).

Livets opprinnelse er ingen enkel greie og du legger det frem som at veien til liv er funnet og beskrevet. Derfor spør jeg i denne omgang hva vi vet og har av dokumentasjon.

Nei, jeg sier at vi har det teoretiske rammeverket og mekanismene for å kunne konstantere at det er fysisk mulig for selvreplikerende molekyler å sette seg sammen, dog usannsynlig over kort tid. Heldigvis ser det ut som at det tok ganske mange millioner år før selvreplikerende molekyler satt seg sammen, så det problemet blir drastisk redusert. Hvordan i alle dager forventer du at vi skal konstantere at vi har funnet veien liv på jorden fulgte? Selv om vi klarer å spontant skape selvreplikerende molekyler i en laboratorie setting som representerer Jordens atmosfære for 4 (+- 0.3) milliarder år siden så kan det godt hende at det er andre måter liv kom fram på. Andre kjemiske prossesser i andre avlukkede områder, eller panspermia kan være tilfellet (at liv kom fra f.eks Mars).

Vi kommer nok aldri til å demonstrere at en spesifikk kjede kjemiske reaksjoner foregikk for å skape liv, men dette er også heller uinteressant. Det som er interessant er hva som må til for å skape liv, og dette har vi en ganske god forståelse av. Vi kan syntesere organisk materie, vi kan syntesere aminosyrer. Mer enn dette skal jeg ikke bevege meg inn på da når det kommer til mer avanserte ting som katalysatorstruktur og biokjemiske reaksjoner som må til for å spontant sette aminosyrer sammen til f.eks RNA så er jeg ganske så grønn.

Poenget med å dra inn Pluto var for å eksempelgjøre induktiv resonnering som vi ikke har noe problem med, men det ser ut som det er ganske så mange problemer når det kommer til områder som tråkker på føttene til religion.

Jeg tror ikke ateist eller agnostiker har noe å si på disse spørsmålene. Jeg tror hvis du bruker ordet skeptiker kommer vi mye lenger. Jeg kan ikke kommentere så mye på kristne med åpenbaringer av Allah - det finnes like mange variasjoner av kristendom som det finnes kristne. Skeptisisme derimot er en ganske mye mer spesifikk metodologi for å anse virkeligheten og det er bare en håndfull framgangsmåter man kan følge. Skeptikere kan godt bli overbevist av personlige opplevelser, men hvis man blir det går man vekk i fra den skeptiske metodologien, og man er ikke lenger skeptiker. Man kan godt ha vært det tidligere, men det er jo tydeligvis noen huller i tankegangen din om du kan pålegge andre mennesker kriterier som du selv ikke kan følge (altså at personlige opplevelser som ikke kan verifiseres eller dokumenteres telles som gode bevis for eksistensen av et fenomen).

Ja, beklager for litt spydig tone, Romeren, men var etter en lang dag og følte at jeg måtte smelle inn kilder av prinsipp så ble litt furten.

Interfase i mitose - simplifiser dette også har du et teoretisk rammeverk og mekanismene jeg snakket om.

http://www.biology.arizona.edu/Cell_bio/tutorials/cell_cycle/cells3.html

"Prions" er selvreplikerende proteiner som kom fra såkalte "renegade-gener". Proteiner er ikke selvreplikerende, men bruker en rekke mekanismer (transkripsjon, translasjon, mitose) for å spre seg og endre form (fra DNA-baserte gener til RNA-baserte funksjonelle proteiner f.eks). "Prions" er blant annet ansvarlige for kugalskap. Siden de opprinnelig ikke var i stand til selvreplikering har de utviklet dette senere.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090928131210.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10326247

Hva cellevolusjon angår:

http://lmgtfy.com/?q=evolution+of+cells

Jeg er ikke så fryktelig interessert i å bedrive forelesning på internett. Jeg driver ikke med biokjemi så jeg kan ikke gi deg apexen av all kunnskap, men elementær biologi sier at det er mulig for molekyler å replikere og det er teorier om hvordan de første oppsto. Det er også teorier om hvordan celler oppsto og det er bedre forstått hvordan dette kunne skje, og faktisk hvordan det skjedde, i motsetning til hvordan de første replikerende molekylene oppsto (hvor det er mye mer spekulasjon). Vi vet ikke nøyaktig HVA som skjedde, men vi vet hva slags hendelse det må ha vært for at det skulle ha skjedd. Hvis du syns dette er så fryktelig spennende foreslår jeg at du åpner en bok eller trykker på linken ovenfor i stedet for å få meg til å kaste vekk tida mi som jeg egentlig skulle brukt på å lese til eksamen!

Hah, her fikk jeg meg en god del å lese ser jeg.

Først for å klarere dette med "materialisme". Denne filosofien ble oppdatert til fysikalisme for å ta hensyn til bølge/partikkel dualitet hos kvantepartikler osv for typ 100 år siden. Begrepene brukes om hverandre, men ingen materialister vil fornekte bølge/partikkel dualitet eller eksistensen av energi. Velkommen etter.

Fesker, du legger en skremmende mengde vekt på anekdotal bevis. Dette kan ikke jeg gjøre med god samvittighet da jeg ønsker å være logisk konsistent. Hvis jeg aksepterer anekdotale beviser til mennesker som påstår at de har sett spøkelser, må jeg også tro på de som har blitt kidnappet av aliens eller møtt engler/profeter. Hva er forskjellen?

Hva drømmer angår så antar jeg at andre mennesker drømmer fordi:

1. Jeg selv drømmer, og det er ikke noe spesielt med meg i forhold til andre.

2. Det har blitt gjort uttallige studier på drømming, vi observerer blant andre mønstre i hjernen og vi ser også at REM-søvn er koblet sammen med en nedgang i nevrotransmitteren serotonin.

Jeg har aldri påstått at mennesker ikke har hatt opplevelser med noe de antar som overnaturlig - det ville vært å insistert på at de faktisk ljuger. Nei, jeg tror det heller har noe med hallusinasjoner å gjøre, dette vet vi at er mulig. Et fenomen som man mistenker er ansvarlig for mange alien kidnappinger og spøkelse/demon observasjoner er "sleep paralysis". Her våkner offeret mens det fortsatt sover. Lamheten som setter inn under REM søvn (drømmestadiet, slik at du ikke beveger og skader deg mens du sover) fortsetter og det gjør også mange av hallusinasjonene man opplever under REM søvn ("drømmer"). Det må være en utrolig skremmende opplevelse å være paralysert og hallusinere samtidig. Skremmende, men 100% naturlig.

Niks. Og jeg henviser til mitt svar over. Du sier at sinnet kun er i fysisk form, men over sier du at sinnet og hjernen er uavhengig av hverandre.... Hva mener du egentlig? Sinnet er uavhengig av hjernen..?

Når i alle dager har jeg sagt at de er uavhengige av hverandre? Hjernen er bokstavelig talt hva den er, hjernen! En 1.3 kg klump med grå og hvit masse. Summen av programmene som kjøres på denne klumpen, de eletriske impulsene som skyter i elegante mønstre skaper vår opplevelse av verden utenpå. Kan du kjøre et operativsystem uten en datamaskin? Hva er en datamaskin uten et operativsystem? Sinnet er 100% avhengig av hjernen, uten hjernen kan det ikke eksistere. Hjernen kan eksistere uten sinnet, på samme måte som PCen din kan eksistere uten Linux/Windows/MAC OS, men den er ikke lenger noe spennende. Den er en kjedelig klump med silikonchipper som ikke gjør en skit. Brukeren HEAL dro inn i en annen tråd eksempelet om qualia, her har jeg ikke noe godt svar, men det er en debatt som foregår innenfor det akademiske samfunnet og har liten relevans til dette (tenkte jeg skulle nevne det slik at vi slapp å spore av senere). Om det er noe slikt som qualia kan det ikke eksistere uten en fysisk form, i følge ledende bevis.

Du drar inn energi som et slags mystisk element som tillater deg å si at ånder eksisterer fordi de er energi. Energi er ikke noe magisk. Lys, gammastråler, radiobølger etc er fotoner i bevegelse. For å lage en ånd av energi må du ha et system som kan distrubere nevnt energi på samme måter som silikonchipper og nerveceller distruberer elektroniske impulser. Dette må være veldig systematisk og kontrollert, og man må ha mekanismer som forhindrer økning av entropi. Systemet kan altså ikke være lukket og må ha funksjoner som tillater så og så mange fotoner av visse bølgelengder til å komme inn. Jeg er kjempeinteressert i hvordan du tenker dette fungerer. Jeg har hvertfall aldri vært borti at energi alene kan fordele annen energi på systematisk vis, og med mer energi som kontrollerer tusenvis av forskjellige prossesser som er nødvendige for å etablere et sinn. Fotoner kan kun reise i en rett linje forresten. Slik som ungdommen sier i dag: GL HF.

Det er kjempeleit at du syns jeg er så uviten og forferdelig. Jeg kan vel egentlig bare si at det er jeg ikke. Kognitiv vitenskap er mitt fagfelt og om du lirer av deg påstander om energi som lager programvare ved å bli kontrollert, moderert og modulert av annen energi så kommer jeg til å utfordre deg på det. Om responsen din er "DU ER KJEMPE DUM, DU!" uten noen spesiell argumentasjon mot argumentet så får du kose deg med det.

Kjempelang post her, men til slutt må jeg bare si at det er irrelevant hvor mange mennesker som påstår at de har vært i kontakt med spøkelser, Jesus, Allah, nisser eller snakkende rosiner. Det gjør det ikke mer "sannsynlig" av den grunn. Jeg har bedt deg etablere et teoretisk rammeverk som muliggjør eksistensen av spøkelser. Hvis du ikke kan gjøre dette må du i det minste fall kunne påvise at de eksisterer. Om ikke dette må du påvise at det er en åndedimensjon av noe slag. Om du ikke kan gjøre noe av dette uten å henvise deg til anekdotale bevis så har ikke vi stort mye å snakke om. Jeg har empiriske standarder som du må oppfylle før jeg kan akseptere påstander om spøkæls.

EDIT: Tenkte jeg også skulle slenge inn et av de sterkere argumentene mot dualisme siden du ser ut til å være en tilhenger: konservering av energi (Google: "dualism the principle of conservation of energy").

Her tror jeg du bommer stygt. Har mennesket utviklet seg noe særlig de siste 10'000 årene? Hvor lenge har vi levd i større samfunn med fordelte arbeidsoppgaver, verktøy og avanserte hjelpemidler?

 

Jeg tror ikke mennesket har utviklet seg merkverdig siden den tid. Kan hende er rasjonalitet et biprodukt av en hjerne som utvikles med økende kapasitet? All utvikling har ikke nødvendigvis en klar og tydelig fordel eller hensikt. Seksuell evolusjon skaper mange merkelige fenomener for eksempel.

Jeg tok det som at h*n snakket om utviklingen av verktøybruk som skjedde blant tidlige hominider. Homo erectus hadde blant annet forstått seg på å skape og utnytte ild og ganske avanserte verktøy. Hvis h*n mener at det er snakk om i senere år (konsensusen er forøvrig ingen, eller minimal, evolusjon på rundt 50-100 000 år) så har du selvfølgelig helt rett.

Det virker som om rasjonalitet er en generell egenskap som har blitt valgt for av naturlig seleksjon. Resonneringsevner tillater deg å tolke omverdenen, gir deg muligheten til å manipulere objekter til en høyere grad og gir deg en enorm mengde muligheter. Evolusjon fungerer ved små steg, så enten kan den kode inn steg for steg et program som tillater en organisme å temme ild, slik den gjorde med språk, eller den kan etablere en generell modul for resonneringsevner som gjør at man kan temme ild, bruke verktøy, manipulere den sosiale rangstigen og gjøre andre saker og ting. Det kan godt være at mange av disse har kommet til individuelt, men det virker mer intuitivt for meg at det er en slags felles resonneringsmodul. Dette er derimot en veldig testbar hypotese, som sikkert har blitt utforsket i den vitenskapelige litteraturen.

Javel? Hva vet vi om det? Hva er dokumentert?

Celleløse organismer fossiliserer ikke så ren dokumentasjon er det dårlig på. Det vi har er mekanismer og et teoretisk rammeverk. Vi har ingen direkte dokumentasjon på at Pluto går i bane rundt solen heller, i den forstand at Pluto bruker 248 år på å fullføre en bane og ingen har observert en full bane. Vi antar likevel at Pluto faktisk går rundt solen fordi vi har et teoretisk rammeverk som muliggjør dette og mekanismer som tilsier at det rett og slett må være sånn. Observasjonene vi gjør støtter også teorien vi har om Plutos bane, selv om det selvfølgelig er mulig at det er en usynlig hagenisse som drar Pluto etter seg. Poenget er at vi ikke trenger en hypotetisk hagenisse for å forklare Plutos bane. På samme måte trenger vi heller ingen hypotetisk hagenisse for å forklare de første selvreplikerende molekylene. Vi vet det er biologisk mulig at disse oppstår, og at sjansene for at det hender øker med økt tid og rom (mange plasser det faktisk kunne hendt på jorden etc).

Selvreplikerende molekyler i seg selv er ikke så fryktelig spennende og fantastisk, men produktet etter milliarder av år er spektakulært. Vi vet mer om overgangen fra celleløse selvreplikerende molekyler til protoceller enn hva vi vet om abiogenesis som sådan. Beklagelig, men uomgåelig.

Høna og egget er en litt misledende analog fordi man trenger ikke et fullt fungerende system. Man trenger bare en faktor som setter i gang et "arms race". Når gasellen øker farten sin så må også geparden øke farten for å ta den igjen. På samme måte så er det slik at når intelligens skyter i gang og tillater bruk av verktøy så er det fordelaktig å øke intelligens for å bruke mer avansert verktøy.

Det var forøvrig andre faktorer som antageligvis også bidro til utviklingen av intelligens som vi kjenner det. Vi ser blant annet i en rekke andre primater at intelligens blir "belønnet" blant veldig sosiale arter da dette tillater de å rekke høyere opp på den sosiale rangstigen, og dermed øke sine egne overlevelsessjanser og deres sjanse for å finne en eller flere sexpartnere.

Det var nok en sammensveising av mange faktorer som ga utsprang til menneskets rasjonalitet. Du må også tenke på at mye av hvordan vi tenker ikke er pga vår biologi, men oppvekst. Det er ikke mange årtusener siden mennesker begynte med "seriøs" filosofi. Med tanke på at de har vært her i godt over 100 000 år tilsier det at det ikke er i vår natur å bedrive slikt.

EDIT: Dette blir jo ganske mye spekulasjon, men vi kan gjennom teoretisk og matematisk biologi etablere et rammeverk og se hvordan dette vil fungert i teorien, og vi vet det kunne fungert. Vi vet også at det fungerer på lignende måter i levende primater. Evolusjonær psykologi, til tross for enkelte gråsoner, har mye interessant å komme med. Steven Pinker har gjort veldig mye innenfor psykolinguistikk og viser blant annet hvordan språk utviklet (se the Language Instinct).

At ting virker usannsynlig har ingenting med sannsynlighet å gjøre, men omhandler kun intuisjon. Sannsynlighet jobber med nemlig dette: sannsynlighet. Intuisjon jobber med magefølelser. Det et flere felt som jobber med sannsynligheten rundt evolusjonær biologi (matematisk og teoretisk biologi f.eks), og dette har lite med magefølelser å gjøre. Det Richard Dawkins, Kenneth Miller og andre gjør er å forsøke å få folk til å gå vekk fra intuisjonene deres og se på bevisene som har blitt samlet opp.

"Spontaneous generation" (spontan generasjon av dyr i deres nåværende form) er usannsynlig og for alle praktiske formål umulig, uavhengig av hvor intuitivt det er.

Kommentarene er basert på Chokkes post angående spontan generasjon av Shakespears samlede verker hvis biologiske analog ville vært spontaneous generation.

Tittelen til Dawkins sin 1996 bok "Climbing Mount Improbable" dekker dette diskusjonsemnet ganske greit.

Hvorfor krever et maleri en maler? Hvoran kan du si at et maleri (sammensetningen av molekylene) ikke kan oppstå av selv? Virker rimelig arrogant i mine øyne. Om du setter en million aper til å skrive, vil de da skrive Shakespears samlede verker tilslutt .

Det her er jo det stikk motsatte av hva filosofisk naturalisme har kommet fram til. Aper som skriver Shakespear er like usannsynlig som at liv skulle oppstått i sin nåværende form helt tilfeldig. Nå har vi riktignok variasjon og naturlig seleksjon som hjelper oss og her er forskjellen mellom naturen og aper som skriver Shakespear.

At alle molekylene som gjør opp Shakespears samlede verk skulle ha spontant og tilfeldig satt seg sammen er utenkelig, og usannsynlighet begynner ikke å beskrive saken en gang. Det er det samme med et maleri. Forskjellen er jo selvfølgelig at vi har naturlige prossesser som fjerner tilfeldigheten i det. Naturlig seleksjon er så ikke-tilfeldig som det går ann!

Heh, tror vi kan spare qualia til en annen diskusjon. Searle og Jackson har dratt opp disse argumentene for mange tiår siden og ingen av de står vel nødvendigvis igjen med noe godt svar, og det er helt greit. Noe du må anerkjenne før du fronter anti-naturalistiske framgangsmåter til "philosophy of mind" er at å introdusere en sjel ikke akkurat gjør saken noe bedre. Helt siden Descartes sine dager har det vært ekstremt sterke argumenter mot dualisme som står enda bedre i dag enn de gjorde på 1600-tallet. Prinsippet om konservasjon av energi er jo bare en av de som virker som en ganske uknusbar nøtt å knekke.

Fra OT til det jeg faktisk snakket om (og jeg forstår fortsatt ikke helt hvorfor du dro inn Mary og Searle inn i dette) så tok prossessen som sagt flere hundre millioner år. Vi har prøvd i sirkus 50-100 år. Dette vil ikke skje i naturen spontant i dag da kompliserte molekyler vil bli brutt ned av mikroorganismer før de er i stand til å replikere. Du har forøvrig mange eksperimenter som viser at man kan få aminosyrer til å spontant og tilfeldig oppstå under laboratorieforhold. Det som er umulig på et tiår, blir litt mindre umulig på et århundre. Det reduseres til usannsynlig på 100 000 år, og mindre usannsynlig etter 1 000 000 år. Etter fem hundre millioner (500 000 000) år blir det som var umulig på et tiår, ganske så sannsynlig, om ikke uomgåelig.

Etter den første replikerende molekylen oppsto (som replikerte relativt godt) kom den til å kopiere versjoner av seg selv som enten kopierte seg selv værre eller bedre i det miljøet den var i. The rest, as they say, is history. Det er en ganske lang vei mellom molekyler og elefanter, men heldigvis så var en god del av disse herrene, kvinnene og de aseksuelle hyggelige nok til å legge igjen brødsmuler som vi kunne følge. I tillegg så var et par av disse brødsmulene, Charles Darwin og Alfred Russel Wallace, ålrejte nok til å oppdage hele mekanismen bak dette. Jeg skal ikke understreke bevisene for den moderne evolusjonære syntese, har du noen virkelig gode argumenter mot foreslår jeg at du prøver å få det på trykk i Nature eller Science.

Vi har en mekanisme for hvordan liv kunne ha oppstått og utviklet seg til moderne form, hvorfor skal vi introdusere en variabel som trosser alt vi vet om virkeligheten? Om du oppfatter meg som bombastisk må jeg bare beklage, det er ikke hensikten. Saken er derimot den at det er ingen som helst god grunn til å anta at det er magi som ligger bak abiogenesis eller phenomenal consciousness.

Jeg sier det igjen, du må differensiere mellom psykiatri og psykologi. Psykologi er hovedsakelig en vitenskap, studien av komputasjoner som foregår i hjernen. Historisk har man brukte mange hypotetiske konstrukter for å forsøke å kartlegge prossessene på en forståelig måte, men etter den kognitive revolusjonen har vi begynt å forstå mer og mer hvordan disse sakene faktisk fungerer og vi trenger ikke sære konsepter for å bane vei for vår forståelse av emnet. Hvis du faktisk tar en titt på felter som biopsykologi, kognitiv psykologi (eller kognitiv vitenskap som en helhet), nevropsykologi etc etc vil du forstå hvordan disse forskerne faktisk opererer.

Psykiatri er hovedsakelig medisin, ikke vitenskap. Vitenskap handler om å utforske fenomener, mens medisin handler om å behandle mennesker ved å bruke disse metodene som har blitt anskaffet gjennom vitenskap. Politikken Norges helsevesen følger for øyeblikket er at det er en liten garanti-lapp som følger med behandlingsmetodene som blir foreslått. Dette vil ikke si at disse fungerer 100% av gangene for 100% av befolkningen, men at den ved gjentatt testing har stått opp og avgitt et statistisk betydelig resultat i forhold til en kontrollgruppe med minimale bivirkninger. Om individuelle leger fører malpraksis så må du gjerne poengtere dette til den relevante autoriteten, men jeg tror du har bedre ting å gjøre enn å grine konspirasjonsteorier på et internettforum.