Kjell Sande

Takk for en flott kommentar. Historien er ikke svart/hvit. Det er tre grunner til at jeg tar opp dette. Den første perioden kristendommen vokste i Europa. Her kan vi studere hvordan kristne verdier appellerte til mennesker og forandret et samfunn før kirken ble en maktfaktor. Dette tenker jeg viser kristendommens sanne verdier. De siste 200 år har vært preget av "Gud er død" tanken. Og tanken om at moralverdier er noe mennesket bærer i seg selv, uten at det er forankret i noe fast. De siste 200 år har bidratt lite til etablering av den demokratiske modellen med maktfordelingsprinsippet. Så kommer den historiske utviklingen av demokratiet og velferdssamfunnet vi lever i. Hvorfor Europa? Jeg kan utdype litt i forhold til det du skriver. Den ortodokse kirken (Russland) og den katolske kirke hadde ikke en reformasjon, og delte ikke tanken Martin Luther hadde om å dele mellom et åndelig (kirken) og et verdslig (den sekulære staten) realm.

Når du skriver at Norges grunnlov ikke er relevant - da begynner jeg å lure. Jeg trodde denne var selve fundamentet for vårt demokrati. Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane. Så lenge grunnloven vitner om at den kristne arven vår skal danne verdigrunnlaget, så betyr dette noe. Dersom dette betyr noe - så må det jo ligge en historie bak - ikke sant? Grunnlovsteksten jeg viser til er fra 2024.

Jeg vil heller si en utfyllende forklaring. Grunnloven vår sier: Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane. Et demokrati skapes ikke ved naturlig utvalg og seleksjon. Det bygges på gode verdier og menneskers evne til å tenke. Grunnloven ble til før Darwin sine teorier - som igjen førte til at noen kretser forkastet Gud - og at folk vendte seg mot naturalistisk humanisme.

1. Kristendommen vokste i Romerriket Rodney Stark, Bart Ehrman og andre dokumenter dette 2. I vår gjeldende grunnlov står det: Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane. 3. Vår grunnlov ble til i 1814. Lenge før Darwin kom med sine teorier. 4. Det var liten eller ingen påvirkning av naturalistisk humanisme i grunnloven.

Så sant. Det er fint. Jeg tror på en sekulær stat med meningsmangfold. Jeg tenkte mer på flokker som ikke vil støtte opp om demokrati og velferdsstat.

Jeg er redd for at disse instinktene ikke er nok for å opprettholde våre demokratiske systemer. I økonomiske kriser som truer levestandarden - når flokken deles opp i grupper som har ulike definisjoner av hva gode verdier er. Hvor viktig er det ikke for eksempel at alle bidrar til å opprettholde velferdsstaten. Kanskje det kommer en flokk som tenker at her er det best å ta vare på seg selv. Menneskerettighetserklæringen er bra fordi den innholder gode verdier vi i Europa har vært med på å bygge inn i våre samfunn. Men hvilke nye verdier har vi fått ved å avsette kristen moral og innføre instinktet? Nå har vi jo ikke gjort det heller - både vårt lovverk og formålsparagrafen i skolen henviser jo til kristen og humanistisk arv. Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Slik står det i grunnlovsteksten. - DET har jeg i alle fall bevis for.

Det merkelige er jo at ingen annen har gitt en god alternativ forklaring på hvorfor Europe utviklet de beste demokratiene. Til tross for at kristendommen herjet dette kontinentet helt fram til vår tid. Det pekes stadig på livssynshumanisme som en bidragsyter, men dette er å se fortiden gjennom nåtidens briller. Det jeg mener å ha dokumentert er: 1. Tanken om demokratiet oppstad i Hellas 2. Romerne innførte demokrati før keiserdømmet oppstod. 3. Dette var et demokrati for de priviligerte. Så kommer spørsmålet: Hvor oppstod tanken om at alle mennesker har lik verdi? Et spebarn har samme verdi som en professor. Viktig del av budskapet som førte til en grasrotbevegelse av kristne i Romerriket. Hvor oppstod ideen om at kirke og stat skal skilles i ulike områder - et åndelig område og et verdslig (sekulært) område? Martin Luther. I hvilke miljø ble maktfordelingsprinsippet utviklet? Det ble utviklet i europeiske intellektuelle miljøer, spesielt i universitetsmiljøer på 1600- og 1700-tallet. Preget av opplysningstiden, men før Darwin. Hvordan utviklet Europa seg økonomisk slik at våre demokrati kunne bli "velferdsstater"? Les hvordan den tyske sosiologen Max Weber forklarer dette ut fra arbeidsmoral. Her fins flere forklaringer - sannheten er sjelden helt svart/ hvitt. Gud ble i visse kretser avskaffet i Europa for 200 år siden, men denne "gudløsheten" har ikke bidratt til å videreutvikle modellen bak demokratiet. Hvor kommer verdigrunnlaget til FN's menneskerettighetserklæring fra? Disse har ingen referanse til noe livssyn - hverken humanistisk, kristent, muslimsk eller... De er laget for at alle land i verden skal kunne være enige om og stille seg bak disse. Jeg påstår likevel at de bærer preg av vestlig tankegods - kristen tradisjon og humanistisk filosofi. FN's menneskerettighetserklæring kom også etter at den demokratiske modellen var utviklet. Den var mer et egg som ble lagt av høna.

Satiriker sier du. Vel, vel det grenser vel mot å snakke nedlatende om både kvinner og barn. Saken er den at det kristne budskapet utbredte seg mest blant de fattige, slavene, og appellerte også til kvinnene. Hvordan vet du at de kristne hadde en særlig agenda for å utslette skriftene fra de greske filosofene. Origenes gjenga teksten til Celsus så troverdig at du ikke brydde deg med å henvise til Origenes. Hvis ikke det betyr "ta vare på" så vet ikke jeg. Hvem var det som tok vare på arven fra Athen? Både kristne og muslimer. Derfor har vi tekster fra både Konstantinopel og det muslimske Spania. Det er fint om du dokumenterer dine påstander. Ikke bare presenterer din versjon av sannheten uten å navngi person, sted og tid. Å kople Origenes via Gud til bjørnene som rev i stykker de unge mennene som mobbet profeten blir for dumt. Jesus kom med et budskap om tilgivelse. Hans budskap var det som sammen med gresk filosofi formet Europa. Men jeg er enig med deg i at Celsus sin beskrivelse er interessant. Den viser vel at det var lite som tydet på at grasrotbevegelsen av the silly, the mean and the stupid skulle få en maktposisjon i Romerriket.

Hva synes du om innholdet i det Celsius og Origenes skriver? Hvem viser mest respekt for menneskeverdet?

Og jeg hadde skrevet feil. Det skulle være - "det lønner seg å være ærlig". Og uansett om konverteringsterapi er lovlig eller ikke så bør dette være frivillig. Jeg er tilhenger av at den det gjelder selv finner ut av hvilke behov man har.

Vet du hvor du har dette fra? Hvem som tok vare på Celsus sine skrifter? Han svarte på denne måten: “We do not keep the wise and the learned away. How could we, when even our noble apostle says, ‘Howbeit we speak wisdom among them that are perfect’? But we do say that even those who are simple and uneducated are invited by God, for God wants all to be saved and come to the knowledge of the truth. And we teach that the power of God can lead even the simple to greater understanding than the supposedly wise possess.”

Jeg tenker at om det er en selvmotsigelse, så er den skapt av deg. Du definerer allmektig skaper som om det betyr at en ikke kan skape mennesker med fri vilje. Hva vil du da kalle en skaper som gjør nettopp dette - skaper mennesker med fri vilje? For meg er det litt som å få barn - jeg gir fra meg litt av kontrollen.

Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd. Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd. Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse. Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse. Gud skapte mennesket i sitt bilde - han var fornød - så det var godt Mennesket har fri vilje - mennesket syndet Gud valgte ut sitt eget folk - og gav dem en lov Gud er hellig - han tåler ikke synd - loven inneholdt straff - dødsstraff for noen synder - uklart hvor mye dette ble praktisert Jesus kom - han ble det endelige offer for alle synder - tilgivelse er tilgjengelig Gud ønsker at alle mennesker skal ta imot tilgivelse

Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd. Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd. Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse. Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.

Ok. Det er sjelden noe er 100% riktig eller 100% feil. Og det er ikke bra å klippe litt fra en samtale uten å referere til helheten. Men det gjorde du også med din filmsnutt. Jeg har lest "Gud - en vrangforestilling" og sett foredrag fra "Richard Dawkins foundation" omkring hvordan religion oppstod i Afrika for lenge siden. Så jeg tenker Richard Dawkins appellerer til samfunnet som noe menneskeskapt. Ikke noe som har med Gud å gjøre. Men hva mener du?

Poenget hans er at vi har det godt og koselig fordi om vi er noen idioter som tror på Gud. Han vil at vi skal kvitte oss med Gud og ta vare på det gode og koselige. En del gjorde dette i Europa for 200 år siden. Nå risikerer vi å miste en del av det gode og koselige. Sjekk Ayaan Hirsi Ali - en venn av Dawkins.

Lunatics or not. Historien er vel enige om at Kristendommen har formet Europa.

Hmm.. Jeg er ikke så veldig overrasket over denne. Religiøse mennesker ønsker gjerne å framstille sitt liv og sin situasjon bedre enn den er. Ikke-religiøse personer er mer komfortabel med å innrømme hvordan man har det. Dette er selvfølgelig leit - og som kristne må vi ta opp dette som et problem og jobbe med det. Jeg skrev en gang et dikt om dette, det begynte slik: Det er lov å være sliten Det er lov å være trett Det er lov å være ærlig Livet er ikke alltid lett Ellers er det vanskelig å uttale seg mer spesifikt om dette forskningsresultatet så lenge jeg ikke ser hvilke problemstillinger man tar opp, spørsmål som stilles og tolkning av svar.

Jeg tenker at du leser fortiden med nåtidens briller. Kristendommen ble spredt som en grasrotbevegelse. Budskapet appellere til mennesker som hadde frykt for datidens romerske guder, for maktmisbruk og for fremtiden. Budskapet gav folk verdi og trygghet. Alle mennesker gjør feil. Ingen kristne kan skryte av sin egen fortreffelighet. Gjør man det, ligger stoltheten på lur, og Jesus sin refsende stemme høres i bakgrunnen. Men kristne som i seg selv stod lavt på rangstigen, hadde sin identitet i noe større enn seg selv. Og dette var mulig å få tak i for alle mennesker i Romerriket. Nå vet ikke jeg hvilken leir du kommer fra. Naturalistisk livssynshumanisme har eksistert i 200 år, organisert i Norge siden 50 tallet. Disse menneskene gjør flotte ting. De arbeider for menneskerettigheter og gode ting. Anstendige mennesker - definitivt. De må også huske på at det er noen som har gått foran. Og at vi som samfunn må ta vare på de alle gode verdiene. Fra greske tenkere, romersk kultur og kristendommens verdier. En ting som arbeidsmoralen i, sammen med viljen til å dele på godene, har gjort at våre land i Europa er blant de beste å leve i.

Hmm.. Når jeg skriver kristendommens betydning for demokratiet, så gir vel det en viss indikasjon på hva jeg mener. Nemlig de kristne verdiene som støtter opp under demokratiet. At kristne maktinstitusjoner i praksis har avskaffet Gud og sluttet å ha Gud som sin kilde for moral, beviser bare det faktum at alle mennesker har potensiale for onde gjerninger. Selv om dette blir tolket som om det skjer i kristendommens navn, er det noe jeg tar fullstendig avstand fra. Det er milevidt fra Jesu idel om et tjenende lederskap. Jeg kjenner ikke fascismen så godt, men for nazismen og kommunismens del var nok drivkraften folks misnøye - og de dårlige økonomiske tidene. "Dette ønsket om å bli ledet av en sterk frelser er jo også noe man kjenner igjen fra kristendommen." Hvem var frelseren - som kom for å tjene de han ledet? Hvordan førte kristendommen til en moralsk forandring i Romerriket de første årene? Hva er kristendommens gode verdier - som kan bidra til velstand og trygge demokratiske samfunn? Arbeidsmoral? Ærlighet? Omsorg for andre? Lede gjennom å være gode forbilder - som setter andre foran seg selv? Samvittighet?

Ikke bortforklaring og tåkelegging, men heller verdier som er tidløse og fast forankret. Det tar tid å utvikle sivilisasjon og samfunn. Verden utvikler seg. Det gamle testamente hadde en annen virkelighet å forholde seg til. Guds folk hadde en lov og de ble oppdratt til å holde loven. Straffen for å vende seg bort fra Gud var sverd, hungersnød og pest. Hvis de sådde utroskap, høstet de forbannelser og ondskap. Her kom et skille gjennom Jesus. Hans budskap var omvendelse og tilgivelse. Blanke ark og fargestifter til. Folk ble født på nytt og påvirket denne verden med sine liv og sine eksempel. Etterfølgere av Jesus fortsatte i hans fotspor. Hva tenker du nå - dette er jo ren forkynnelse, Ja Men denne tråden handler om hvilken påvirkning kristendommen hadde i Europa og hvilke verdier den brakte fram som er viktige for vårt demokrati og vår skole å ta vare på. Historien vier en endring etter Jesus. Europa opplevde en tid av moralsk forandring. Sørlig tydelig de første hundre årene. Så druknet det litt i maktmisbruk fra stat og kirke der den kristne moralen ble litt mindre tydelig. Men også i denne perioden - viser historien - levde det kristne som var eksempler på det Jesus stor for. En slik utvikling skjedde ikke i resten av verden. Dette viser historien. Så kom et skille ved Thomas Aquinas. Han trakk fram Gresk filosofi for å vis hvor viktig rasjonell tenkning er. Vi kan takke han, blant andre (som muslimske lærde, klostertradisjon osv.) for at de greske tekstene er bevart. Derfor sier vi ofte at våre demokrati er bygd på Gresk filosofi, Romersk implementering og Kristendommens moralverdier som samme sørger for et demokrati der alle kan delta. Et nytt steg var Martin Luther og andre som stod bak en reformasjon i kirken. Han kom med læren om at stat og kirke bær være adskilte enheter. Så gikk Europa inn i en blodig til. Noe som viser at moral ikke bare er noe som er skrevet i en bok. Det må faktisk nedfelles i menneskets karakter. • Massakre av sivile • Byer ble rent • Epidemier og sykdom • Opp mot 8 millioner døde Brutaliteten ble drevet fram av politiske ambisjoner. Makt framfor rettferdighet og liten respekt for menneskets verdi. Brutaliteten førte til en moralsk oppvåkning i Europa.

Du har helt rett. Jeg misforstod "Animale rationale" fordi jeg leste for fort gjennom Simon Glendinning's foredrag. Jeg har vel selv påpekt dette. "Flokkdyrsmoral" er min litt flåsete variant av en evolusjonær tankegang omkring utvikling av moral. At du mener at mennesket har mindre behov for å leve som flokkdyr, må du forklare nærmere. Min utfordring er at "flokkdyrsmoral" er subjektiv - avhengig av maktfordeling og meningsberettigelse i flokken. At flokker kan manipuleres viste jo tydelig dannelsen av autoritære regimer i Europa. Våre demokratier er særlig utsatt fordi vi er rause med ytringsfrihet. Jeg innrømmer gjerne at jeg trekker Glendinning i en moralsk retning han ikke vil være enig i. Kanskje burde jeg brukt mer eksistensielle begrep som rotløshet, meningsløshet og hvilken plass mennesket har i tilværelsen. (Med tanke på forvirringen i Europa). Du kan jo dele mer omkring din tolkning. Da er det lettere å forholde seg til faktaopplysningene - dette at Europa faktisk gikk inn i en tid av autoritære regimer. Og at en tenker som Aleksander Solzhenitsyn faktisk sier at årsaken er at folk glemte Gud. Når det gjelder hva som har skjedd de siste to hundre år, kunne vi trekke inn flere fagdisipliner som historie og psykologi. Jeg bare nevner et par ting: Historien viser at det ble eksperimentert med fjerning av mennesker som ikke bidrog til noe positivt, blant annet basert på former for raseteorier. Psykologien viser at mennesker sliter på grunn av mangel på noe å tro på. Ayaan Hirsi Ali er et eksempel. Henrik Ibsen uttrykte vel noe av det samme i Vildanden. C. S. Lewis er inne på noe av det samme i sin selvbiografi.

Jeg tenker at dette kan skje i flere etapper,: 1. Noen så Jesus for 2000 år siden 2. Noen vil se Jesus når han kommer for å opprette sitt rike på jorden 3. Alle vil se Jesus den dagen det holdes som Når det gjelder hvorfor jeg hevder at budskapet i Markusevangeliet var spesielt for romere, er fordi Papaias som var biskop i Hierapolis hevdet dette. Og fordi det brukes noen låneord fra det latinske språket i den greske teksten.

Jeg mente egentlig å spørre om du tror på dette: "Det lønner seg å være ærlig" Poenget er at om du svarer ja det er vanskelig å bevise at dette stemmer. Nettopp fordi som du sier - man har sine egne erfaringer og vurderinger. Dette viser at om man har tro, kan det være vanskelig å bevise troen vitenskapelig. Selv om man bruker matematikk for å beregne hvor mye man tjener eller taper på å være ærlig. Eller om man bruker statistiske analyser for å beregne sannsynligheten for å bli oppdaget. 😊

@leticia Den som tenker må tro. Hvis jeg sier "Det lønner seg å være lydig?" - tror du dette?