Kjell Sande

Gud tvinger seg ikke på folk. Det rare er at noen er motstandere av Gud selv om de ikke tror på han 😊

Den var god.

Jo jeg aksepterer alle bibelvers. Men at en profeterer at barn skal knuses mot fjellet i en krigs eller terrorsituasjon, at uskyldige og onde mennesker druknet i en vannflom osv. forteller om andre rammer i det gamle testamentet. Gud var den samme men relasjonen med Gud fikk en ny mening gjennom Jesus. Derfor står det i Kristus i det verset jeg har sitert og som passer i denne tråden Galaterne 3:28 N11BM [28] Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. https://bible.com/bible/29/gal.3.28.N11BM

Den som tenker må tro. Det er desverre ikke alltid så mange tenkende, reflekterende, filosofiske mennesker man møter. Ofte er vi overfladisk og fastlåste i våre tanker. Men erobrerne finnes. De som går nye veier. De som tenker at det kan finnes noe mer. De som ser at ideene som andre oppdaget finnes det. Det skjer i hele verden, nå er det Europa sin tur. Kanskje ikke her inne. Men her også. Det er mange som leser og tenker. Noen tenker at nå er han inne i feil tråd. Og de har helt rett.

Jeg har sagt mange ganger at rammene for det gamle testamentet er helt forskjellig fra det nye. Hele det gamle testamentet er et rop etter en frelser. Men hva er motsetningene. Grunnlaget for at Jesus skal bli født i et land og et folk legges i det gamle testamente. Oppfyllelsen kommer i det nye testamente.

Nei men mitt ideal ligger i budskapet som forandrer mennesker i hele verden. Nå er det Europa sin tur. Nå skal vi gjenoppdaget røttene våre.

Det med kroppsvekt var en spøk. Men det er rett at når de førstefødte skulle kjøpes fri så var det satt en ulike pris på mann og kvinne. Jeg ser på det som interessant. Kanskje har du rett i at det viser at det er en forskjell på mann og kvinne. Det håper jeg alle er enige i. Jeg tror ikke menneskeverd måles i penger. Den makabre hendelsen du viser til med spedbarn som blir knust gir oss et innblikk i den grusomme tilstanden Det gamle testamentet skildrer. Det var som en langt skrik etter en frelser..

Menn er ikke verdt mer enn kvinner.

Vi lever i et pluralistisk og multireligiøst samfunn. Jeg er helt enig i at det er viktig å ta vare på de gode verdiene. Men også ta vare på grunnlaget verdiene er bygget på. Mennesket skapt i Guds bilde med en verdi i seg selv. Dette er en objektiv verdi. Humanister har adoptert denne verdien men kan ikke, som du sier, forklare hvo den kommer fra. Da kan det lett bli en subjektiv verdi i en tid da mange sliter med identitet og hvor vi diskuterer aktiv dødshjelp og sorterings samfunnet banker på døren.

Ok det er forskjeller men ikke motsetninger. Rammene er ulike. Det passeres en milepæl da Jesus dør på korset og står opp igjen. Handlingen i det gamle testamentet peker framover mot Jesus. Handlingen i det nye testamente er oppfyllelse. Vi lever nå i en periode der menneskene får tilbud om ta imot de gode nyhetene. Hva tenker du med at det er motsetninger?

Frihet og rettigheter har utviklet seg over tid. At døtre fikk samme arverett som brødrene sine var unikt for denne tiden.

Var det i forhold til kroppsvekt? Denne må du også ta med: Job 42:15 N11BM [15] I hele landet fantes ikke vakrere kvinner enn døtrene til Job; og faren ga dem arverett sammen med brødrene. https://bible.com/bible/29/job.42.15.N11BM

Markus evangelium er en av kildene. Les det nøye men ikke i denne tråden.

Han fulgte planen nøye og fikk etablert sannheten om at alle mennesker er like verdifulle i seg selv uten å måtte fikse noe.

Gode poenger. Men feil argumentasjon. Jeg skiller ut budskapet. Er du kristen? - et godt spørsmål. Hvorfor så ikke de kristne at de reisende, samene, kvinnene, de homofile trengte å bli aksepterte og satt verdi på som de menneskene de var? Jeg skjemmes over det som skjedde i kristendommens navn. Jeg er dypt lei meg og ber om unnskyldning. Men jeg er stolt av budskapet. Og jeg er ganske trygg på at vi går inn i en tid da en ny grasrotbevegelse skal bære budskapet ut i landet. Men ikke i denne tråden.

I det gamle testamentet var Gud en dommer som dømte. I det nye testamentet ble han pint, korsfestet og døde for at vi skulle slippe. Kan du se den forskjellen? Men uansett så diskuterer vi her hvordan tanken om at alle mennesker har en verdi i seg selv uansett hvordan de presterer oppstod.

Det er helt rett. Jeg jobber knallhardt for å vise at på samme måte som gjennom kraften i den første grasrotbevegelse så skal vi vise at kristendommen er relevant for nordmenn av i dag. Budskapet har kraft i seg fremdeles. Det gjelder bare å få det ut 😁 Men det skulle jeg forresten skrevet i den andre tråden sorry. Her diskuterer vi hvilken rolle kristendommen hadde i utviklingen av de demokratiske statene i Europa. Det er bare å google så får du svar. Men da må du ikke be om å få vite alt det gale kirken og maktsyke herskere har gjort. Da må du søke på hvordan oppstod ideen om at alle mennesker har lik verdi - i seg selv - uansett hva de klarer å få til...

Denne tråden har i alle fall vist at her eksisterer det flere meninger. Med fare for å skrive ting som skulle stått i en annen tråd - tilgi meg: Det er ingen motsetning mellom det gamle testamentet og det nye i bibelen. Men det er stor forskjell på rammene. Jo mer opplyste vi blir jo mer ser vi hvor mye som trengs å gjøres i denne verden. Da er det stort behov for mennesker som ikke er materialistiske men ofrer seg for andre. Verdier som nestekjærlighet osv blir da et stort behov. Derfor er det bra at mange har adoptert de kristne verdiene.

Du har helt rett. Det kan forekomme forskjeller på liv og lære - men skulle det hindre noen å vise fram de gode sidene.

Hva skal vi da forholde oss til. Innholdet eller opplevelsen. Liv eller lære. Skal vi fortelle våre barn og unge at kristendommen kun brakte med seg det du skriver her med referanse til deg. Vet du hva. Da har vi en jobb å gjøre.

Mitt poeng er ikke å overbevise andre. Jeg venter på at andre skal svare med noen faktaopplysninger. Jeg påstår - og noe er sikkert: 1. Det kristne budskapet inneholder moralske verdier (rettferdighet,frihet, likhet, nestekjærlighet, å se verdien i alle etc.) 2. Når kristendommen vokste og ble overtatt av herskerne som statsreligion og de store kirkene fikk makt, druknet noe av grasrotbevegelsen de første kristne hadde startet i støyen av dette. 3. Det kristne budskapet har hele tiden vært godt bevart i det nye testamente Så kommer implementeringsfasen - før og etter den franske revolusjonen ... Charles-Louis de Secondat, baron de Montesquieu (1689–1755) - maktfordelingsprinsippet Francois-Marie Aruoet Voltaire (1694 – 1778) - anerkjenner kristendommens etiske bidrag, men kritiserer kirkens makt Jean-Jackues Rousseau (1712-1778) - snakker positivt om Jesu lære, men kritiserer organisert religion Denis Diderot (1713-1784) - anerkjente kristendommens humanistiske trekk, men mente at kirken undertrykte folket Thomas Paine (1737-1809) - menta at Jesu lære var god men at den ble forvrengt av presteskapet Thomas Jefferson (1743–1826) Her har jeg ikke rukket å undersøke så mye. Jeg leiter etter forbindelsene og har notert noen få stikkord rundt noen navn. Men la oss tenke på 1814 og Norge - der var det kristne budskapet godt representert. Mulig jeg er treg i oppfattelsen. Men hvilke motargument er det jeg har fått? Når kom humanistene på banen og adopterte de kristne verdiene?

Det bør være en hovedsak. Frihet, likhet, brorskap - de må få vite hvor det kom fra. Så fins det en rekke mennesker som stod fram og tok ansvar som krevde at makt og verdier ble fordelt til hele folket - æres den som æres skal. Verken Kristendom eller humanisme skal ha æren for det disse menneskene gjorde - tenker jeg. Men de grunnleggende verdiene må vi ta vare på - i fellesskap. Hvor lenge har vi hatt demokrati? Hvilken tid er det du snakker om? Hvem er dine eksempel på kristne som motarbeidet de demokratiske prinsippene? Hvor var de kristne da grunnloven ble vedtatt i 1814?

Denne tråden inkludert mitt start innlegg viser vel mer eller mindre hvilke meninger vi som har bidratt står for. Jeg er helt enig i at barn og unge skal fores med faktabasert kunnskap og bli trent i kritisk tenkning. Da må hele historien på bordet, alle fakta og hele utviklingen mot våre vestlige demokrati. Det er en anerkjent strategi å la barna få lov til å være barn når de er små, så kan de gradvis få lov til å bli voksne etter som tiden går. Barna må lære - gjerne gjennom foreldrene sine eksempel - hvordan livet skal håndteres. Når barn ser noe, stiller de gjerne spørsmål. Det er da utfordringen begynner. Hva skal vi svare? Hva ville du svart om barnet spurte - går det an å snakke med Gud?

Først og fremst bør det komme fram fordi det er faktaopplysninger barn og unge bør lære. Deretter må det gis en kontekst der det blir rom for demokrati byggere og humanister som kom på banen seinere og fikk god bruk for disse verdiene i implementasjonsfasen. Fordelen med de kristne verdiene er at de er objektive.

Litt oppsummering. Våre vestlige verdier som menneskeverd, likhet, barmhjertighet, rettferdighet og frihet har dype røtter i kristendommen. Menneskeverd – Mennesket er skapt i Guds bilde (1. Mos 1:27). Alle mennesker har en egen verdi uavhengig hvor intelligent men er eller hvilken status man har. Likhet – "Her er ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne – dere er alle én i Kristus Jesus" (Gal 3:28). Rettferdighet – Jesus forsvarte de fattige og undertrykte, og kristendommen la grunnlaget for en etikk basert på rettferdighet og barmhjertighet. "Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdighet - de skal mettes." Frihet – "Den som Sønnen gjør fri, blir virkelig fri" (Joh 8:36). Kristen tro spredte ideen om indre frihet, som senere ble utviklet til politisk frihet. Det kristne budskapet har ikke forandret seg fra Det nye testamente ble skrevet og opp til vår tid. Det er her vi finner grunnlaget for "vestens verdier". Gjennom opplysningstiden kom humanismen på banen og "adopterte" det kristne verdisettet som ligger til grunn for bygging av våre vestlige demokratiske stater. Så har vi noen bibelvers som av kristne kan ha blitt misbrukt til å tenke at det er Gud som har gitt de kristne ansvar for å bygge nasjoner. Og at Staten skal håndheve Guds vilje. ""Enhver skal underordne seg de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndighet som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud." (Romerne 13:1)" Jeg mener at dette bibelverset betyr at kristne mennesker som alle andre innbyggere i et land skal underordne seg myndigheter og gjeldende lovverk. Inntil det bryter mot prinsippet at en skal lyde Gud mer enn mennesker. Noe som førte til at kristne som nektet å tilbe den romerske keiseren kunne bli drept. Men prinsippene om frihet og nestekjærlighet betyr at kristne mennesker passer fint inn i demokratiske tankesett. Hva skjedde før og gjennom opplysningstiden og perioden av løsrivelse fra diktatur styret i Europa? Hvem var: Thomas Aquinas (1225–1274) - tenkte at lover må være rettferdige og basert på moral, og at staten må tjene folket Martin Luther (1483–1546) - hadde to regiment læren : det åndelige til å styre sjelene og det verdslige til å styre verden. Ulrich Zwingli (1484–1531) - myndighetene har en plikt til å støtte sann kristendom Jean Calvin (1509–1564) - kirken og staten bør ha separate ansvarsområder John Locke (1632–1704) Charles-Louis de Secondat, baron de Montesquieu (1689–1755) - maktfordelingsprinsippet Francois-Marie Aruoet Voltaire (1694 – 1778) - anerkjenner kristendommens etiske bidrag, men kritiserer kirkens makt Jean-Jackues Rousseau (1712-1778) - snakker positivt om Jesu lære, men kritiserer organisert religion Denis Diderot (1713-1784) - anerkjente kristendommens humanistiske trekk, men mente at kirken undertrykte folket Thomas Paine (1737-1809) - menta at Jesu lære var god men at den ble forvrengt av presteskapet Thomas Jefferson (1743–1826) Tanken med dette innlegget var å vise at Den franske revolusjonen sitt slagord om frihet, likhet og brorskap var fundamentert i kristne budskapet. Jeg fant noen antydninger til dette, men det druknet nok delvis i en frustrasjon over den katolske kirke sitt maktbruk i Frankrike. Noen navn på listen over står uten kommentarer. Jeg rakk ikke alle, men dere kan jo undersøke selv og melde fra om dere finner noe. Jeg avslutter innlegget med følgende påstand: Kristne og humanister kan samarbeide om demokrati, rettferdighet og frihet, selv om vi har ulike syn på hverandre rolle rolle. Vår felles respekt for menneskeverd og maktfordeling gjør at vi kan forenes i kampen mot maktmisbruk og urettferdighet.