Arve Synden

I tillegg kan det jo nevnes at kreasjonistbetraktninger som går ut på at gud skapte verden, slik den er, med fossiler og alt, aldri kan falsifiseres, da gud ikke kan motbevises. Bare gjøres veldig veldig veldig usannsynlig, men aldri teoretisk motbevises, i matematisk-logisk forstand. Siden denne formen for kreasjonisme ikke kan falsifiseres er det i henhold til Popper heller ingen vitenskapelig teori eller vitenskapelig betraktning.

Fortatt er jeg ikke helt klok. Kan den vitenskapelige teorien bevises? Eller hvordan var det?

Strengt tatt og teknisk sett er det kun logikk og matematikk som kan bevises, da de er aksiomatiske systemer. Men på grunn av Gödels ufullstendighetsteoremer har vi også at det ikke er mulig å finne et komplett og konsistent sett med aksiomer som gjelder hele matematikken, samt at det i ethvert matematisk aksiomsystem sterkt nok til å uttrykke vanlig aritmetikk alltid vil finnes sanne påstander som er umulige å bevise.

 

Andre vitenskaper forholder seg til den virkelige verden, og vil derfor i varierende grad være avhengige av observasjoner og forsøk. Her kan man ikke bevise teoriene i samme forstand man kan med matematikk og logikk. Man må derfor sette opp noen andre rammeverk, som man behandler innen vitenskapsteori.

 

Kanskje den enkleste(*) betraktningen ble gjort av Karl Popper. Han framhevet at en empirisk teori aldri kan bevises, men den kan falsifiseres. Altså at ett eller en serie eksperimenter kan vise at en teori ikke kan stemme. På den andre siden kan man lage utfordrende eksperimenter som kan bekrefte en teori eller styrke den. Men altså aldri bevises, i samme strenge forstand som i logikk og matematikk.

 

Man kan dykke dypere i vitenskapsteorien, for eksempel via Thomas Kuhns paradigmer og paradigmeskifter og Imre Lakatos' forskningsprogrammer. Men i denne sammenhengen vil det være å skyte spurv med kanon, og man risikerer bare å pakke hele greia inn i et tykt lag med filosofisk bomull, slik at man ikke klarer å utrette noe hverken den ene eller andre veien.

 

(*) Edit: Nærmere bestemt - enkleste i betydningen enklest å forholde seg til, mest klargjørende.

Du mener med andre ord at de hunder vi ser idag er resultat av evolusjon, mens jeg mener de er skapte (ikke alle, men mange).

Som jeg har sagt tidligere så er det irrelevant hvordan seleksjonspresset kommer inn, prosessen er nøyaktig den samme. Om det kun er miljømessige faktorer som spiller inn, eller om det er seksuell seleksjon (altså hunnenes preferanser for hvilke hanner de vil parre seg med), eller om rovdyr foretrekker de små og svake individene foran de store og sterke, eller om det er et seleksjonspress fra mennesker som driver avl (kan sammenlignes med rovdyr som sorterer vekk individene som ikke har de ønskete egenskapene) spiller ingen rolle. Prosessen er nøyaktig den samme. Er det virkelig så vanskelig å forstå?

 

Om du kaller resultatet av langsiktig avl for en "skapt" art eller ikke blir bare irrelevant semantisk flisespikkeri og har ingenting å si på hva som faktisk har skjedd.

 

 

 

Evolusjon er jo avl, bare at det ikke er noen som styrer hva som skal avles på. Evolusjon er avl der de som dør før de får avkom regnes som de minst tilpassede og de som overlever og får avkom regnes som de mest tilpassede, etter mange generasjoner så blir resultatet noe som er anerledes enn de tidligste generasjonene.

 

Du forklarer evolusjon og mener at evolusjon ikke er et bevis på evolusjon. Makes sense

 

Hunder idag er en intelligent inngrepen i "hunders" utvikling. Det er ingen naturlig langvarig mutasjon.

 

Dagens hunder har utviklet seg på grunn av et seleksjonspress. I naturen er det evnen til overlevelse og få avkom som har arvet disse evnene som er avgjørende. For hunder er det et seleksjonspress som er påtrykket av mennesker. For eksempel at dyrene selekteres ut fra kriterier som at de er større, mindre, løper raskere, har kortere snute, etc. Dette er evolusjon i praksis, bare med kunstig påtrykt seleksjon. Prinsippet er fremdeles det samme.

 

 

Javel ja. Du vil påstå det. Jeg vil påstå at det er inngrepen i naturen gjort av intelligente vesener (mennesker).

 

Dette er ikke bare min påstand. Les enhver bok om evolusjon, så vil du se at eksperter på evolusjon sier akkurat det samme. Når det er sagt - evolusjonen er blind for årsaken til seleksjonspresset, og bryr seg katta om det er miljømessige årsaker eller kunstig utvelgelse som foregår. Noen egenskaper gjør at dyrene får videreført sine gener, og dermed "overlever", andre ikke. Om egenskapene velges ut av mennesker eller av naturen spiller overhodet ingen rolle, for prosessen er nøyaktig den samme. Forskjellen ligger i hvilke egenskaper som velges ut. Ute i naturen er det overlevelse (eller rettere sagt evnen til å overføre sine gener til neste generasjon) som dominerer utvelgelsen. Blant husdyr er det et annet sett med egenskaper som dominerer.

 

Mange av resultaten er rett og slett ikke levedyktige hunderaser. Noen av de er så svake og skjøre at det nesten er en stygghet å ha skapt disse.

Det er en helt annen sak, og har ingenting med evolusjon som sådan å gjøre. At vi i dag har mange hunderaser som aldri ville overlevd ute i naturen kan vi være helt enig i. Men det har ingenting med en svakhet eller mangel med evolusjonsteori å gjøre, men heller dårlig vurderingsevne hos de som driver med hundeavl (de framelsker egenskaper som har helsemessig dårlige konsekvenser for dyrene og parer dyr som aldri burde vært paret fordi de er for nært i slekt - som bror og søster - eller er bærere av gener som disponerer for sykdommer eller defekter). Dette er særlig et fenomen som har akselerert det siste hundreåret eller så, hvor hunder har gått over fra å være bruksdyr til å være pyntegjenstander. Bruksdyr må være sterke og levedyktige, mens pyntegjenstander ikke trenger å være det. Allikevel endrer ikke dette på noen av argumentene som bygger opp under evolusjon. Tvert imot styrker det faktisk argumentene siden vi får en god illustrasjon på for eksempel hvilke ekstreme utslag spesielle typer seleksjonspress kan få.

 

 

 

Skapt ja, legg merke til at jeg bruker order skapt. I motsetning til at de utviklet seg som resultat av naturlige mutasjoner.

Mutasjonene er like tilfeldige under avl som ute i naturen. Den eneste forskjellen mellom evolusjon ute i naturen og under avl er seleksjonspresset, altså utvelgelsen av dyrene som skal få føre sine gener videre.

 

Dere kreasjonister har forøvrig en tendens til å henge dere opp i mutasjoner som den sentrale prosessen, og det virker også som om det er der det stopper opp for dere når det gjelder forståelsen av evolusjon. Mutasjoner er en tilfeldig prosess som ikke kan drive en egenskap i en bestemt retning. Derfor: det er ikke mutasjonene som er det sentrale i evolusjon, men den ikke-tilfeldige (merk, IKKE-TILFELDIG) utvelgelse av individer som får føre sine gener videre. Jeg gjentar: det er IKKE mutasjoner som er det sentrale i evolusjon (selv om en viss mutasjonsrate er nødvendig), men den IKKE-TILFELDIGE utvelgelsen av individer (SELEKSJONSPRESSET) som skal få føre genene sine videre. Dette kan ikke sies mange nok ganger. Kanskje jeg må skrive det en gang eller tre til, sånn at dere kreasjonister til slutt kan oppfatte det? Eller nekter dere rett å slett å lære dere hvordan evolusjon fungerer fordi det passer dere bedre å angripe en misrepresentasjon (karikatur) av evolusjonsteori?

 

 

Liv oppstod uten at vi vet når og hvordan. (Kanskje som et molekyl med evnen til å dele seg - eller å bli delt).

Nei. Dette er feil. Ordet du vil fram til er replikasjon, altså at molekylet er slik at det relativt lett kan lages en kopi av det.

 

Edit: et annet stikkord: selvreplikerende.

 

Yepp. Kjøper den. Jeg er ikke en vitenskaps mann og har derfor et litt lemfeldig forhold til betegnelser.

 

Men, burde ikke "molekylet er slik at det relativt lett kan lages en kopi av det." være: "molekylet er slik at det relativt lett kan lage en kopi av seg selv?

 

Mja, ja og nei. Jeg vurderte det, men fant ut at det vel ble mest korrekt å la det stå slik. Grunnen er at molekylet ikke selv kan replikere seg, det trenger strengt tatt litt "ekstern" kjemi til hjelp. For eksempel er det ikke DNA-molekylet i seg selv som lager en kopi, men det får hjelp av mange forskjellige enzymer.

det er ditt snevre syn - jeg ser noe helt annet i bibelen, bl.a at bibelen "snakker" til meg, og at det jeg leser i bibelen faktisk skjer ... guds ord er levende, står det (i bibelen):

Så hva, rent konkret, er det som skjer nå som du leser om i bibelen? Jeg vil gjerne at du er spesifikk, og ikke kommer med noen ulne generaliteter som kan tolkes opp ad stolper og ned ad vegger.

 

Jeg tror ikke du fikk noe ut av det fordi du gjorde et halvhjertet forsøk, og leste bibelen uten egentlig å tro.

Du har ikke tilgang til innsiden av mitt hode, så vennligst la vær å uttale deg om ting du ikke har forutsetninger for å si noe om.

 

Da er mitt råd:

Prøv mindre og tro mer. Dvs f.eks kort og godt be Gud om å styrke troa di eller gi deg tro, og ha et mindre anstrengt forhold til det.

Takk, men nei takk. Jeg har ingen behov for å skulle be til eller tro på en imaginær bronsealdergud. Eller til en jernaldergud. Eller det flyvende spaghettimonsteret. Jeg klarer meg helt fint uten.

 

Det er ikke noe du skal "få til", det er noe du må få av Gud.

For meg høres det ut som om at det du prøver å si er at gud til syvende og sist bestemmer hvem som skal tro eller ikke. Og da blir det bare sludder og pølsevev når det påstås at eneste veien til himmel, frelse og evigvarende lykkerus er tro. Kan du oppklare?

 

Bibelen er en bok du leser når du tror, det er ingen bok du leser uten tro, noe som forsåvidt og står nevnt der et sted (husker ikke kapittel, men er i begynnelsen av NT et sted). Det er mao. ingen bok du som ateist kan åpne også vil Gud poppe ut av teksten og bevise at han finnes, det er mer en levende kommunikasjon mellom deg og Gud forutsatt at du tror, pluss at du ser det som står der tydeligere og tydeligere i verden rundt deg.

Akkurat, ja. Tro og bibel er gjensidig selvoppfyllende, en evig runddans av selvreferanser og sirkulære argumenter. Bibelen gir deg tro, men du må ha tro for å få noe ut av bibelen. Skjønner du ikke bibelen er det fordi du ikke har nok tro, og har du ikke nok tro får du ikke noe ut av bibelen. Men les for all del bibelen sånn at den kan gi deg tro, selv om du allerede må ha tro for at den skal "virke". Og har du ikke nok tro må du bare be til guden om at den må gi deg mer tro sånn at du kan tro mer på guden som gir deg tro. Klassisk sirkulær argumentasjon. Man kan bli svimmel av mindre.

 

 

det viktigste da er NYE TESTAMENTET, start der og kutt ut alt annet.

Betyr dette at vi skal glemme alt som står i det gamle testamentet? Hvorfor sier Jesus at "Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket." (Matteus 5:18-19)? Her står det jo rimelig klart at Loven (altså GT) ikke skal endres. Så hvorfor denne motviljen mot GT?

 

 

du kan godt starte i gamle testamentet hvis du har et personlig ønske om det, men du vil ikke skjønne stort av bibelen, og det blir bare noen rare voldsomme historier som fortoner seg noe kryptisk for deg. Det beste er å lese nye testamentet og gjøre seg kjent der FØR du leser gamle testamentet, for da blir den Jesus du leser i nye testamentet åpenbart for deg i det gamle testamentet.

 

Jeg leste en gang det nye testamentet fra perm til perm i håp om at det skulle gjøre meg sterkere i troen jeg hadde den gangen. Jeg gjorde en seriøs innsats. Men Bibelen virket ikke, den var rett og slett defekt. Jeg begynte bare å lure på hvordan folk fikk seg til å tro på det som står der. Det var nok begynnelsen på slutten av min korte karriere som oppdratt statskirkelig-religiøs. Det endelige dødsstøtet for min religiøsitet kom nok da jeg i ung voksen alder sluttet å være mørkeredd, erkjente at det ikke finnes magi og overnaturlige vesener av ymse slag, og at det finnes andre og mer plausible forklaringer på opprinnelsen til verdensrommet, jorda, livet og den videre utviklingen av liv enn den religiøse varianten promoterer.

 

holder du deg til gamle testamentet kan du fort ende opp som de fariseerne Jesus skjeller ut. De var "menn av loven" - den gamle pakten, som snakker sånn du snakker her. Så ikke rart bibelen er gresk for deg.

Bibelen (både GT og NT) er en bisarr samling av mytologisert historie (eller alternativt historifisert mytologi) som folk av en eller annen grunn ser ut til å ta bokstavlig. Kristne elsker å ta fram skriftsteder fra både GT og NT som de insisterer skal tolkes bokstavlig for å forklare at f.eks. homofili er fy-fy. Samtidig bortforklares andre deler med at de ikke lengere kan tas bokstavlig i vårt samfunn, og at det må sees i sammenheng med datidens samfunn. For eksempel at slaveri aktivt promoteres i GT, og NT tar ikke avstand fra det, men heller aksepterer det som naturlig; aksepten av voldtekt som en måte å terrorisere en slagen fiende, og at voldtekt ikke er en voldsforbrytelse mot offeret, men tyveri av eiendom ("en jomfru") fra FAREN. Hykleri er et ganske dekkende ord for dette. Hvorfor ikke bare se skrifta på veggen og akseptere at hele bibelen er nedskrevne bronsealdermyter og kodifisering av et brutalt stein- og bronsealdersamfunn som har lite relevans i dag. Den eneste verdien jeg kan se av bibelen er som et innblikk i hvordan samfunnet fungerte for 2-3-4 tusen år siden, sett fra presteelitens side.

det viktigste da er NYE TESTAMENTET, start der og kutt ut alt annet.

Betyr dette at vi skal glemme alt som står i det gamle testamentet? Hvorfor sier Jesus at "Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket." (Matteus 5:18-19)? Her står det jo rimelig klart at Loven (altså GT) ikke skal endres. Så hvorfor denne motviljen mot GT?

Sentrifugalkraften i et kjøretøy virker bare forover. Så snart kjøretøyet svinger, vil kaffekoppene velte, osv. Om de ikke er i holdere.

Nei, du blander begreper. Sentrifugalkraft virker inn mot sentrum i en rotasjonsbevegelse, ikke framover. Du kan ikke ha sentrifugalkraft i en rettlinjet bevegelse. Kaffekoppen vil velte på grunn av (bevaring av) lineært momentum/bevegelsesmengde. Bilen endrer retning, men koppen gjør det ikke. Derfor velter den.

 

 

Et skip vil se ut som det sakte beveger seg oppover mot horisonten, siden skipet startet lavt nede. Sola vil se ut som den sakte beveger seg nedover mot horisonten, siden sola startet høyt oppe. I prinsippet kan sola og skipet møtes i den linja i det fjerne der vårt perspektiv ikke rekker lengre. Og objektene forsvinner helt ut av syne.

Dette skjønte jeg ingenting av. Hva er det du prøver å si?

Liv oppstod uten at vi vet når og hvordan. (Kanskje som et molekyl med evnen til å dele seg - eller å bli delt).

Nei. Dette er feil. Ordet du vil fram til er replikasjon, altså at molekylet er slik at det relativt lett kan lages en kopi av det.

 

Edit: et annet stikkord: selvreplikerende.

 

Evolusjon er jo avl, bare at det ikke er noen som styrer hva som skal avles på. Evolusjon er avl der de som dør før de får avkom regnes som de minst tilpassede og de som overlever og får avkom regnes som de mest tilpassede, etter mange generasjoner så blir resultatet noe som er anerledes enn de tidligste generasjonene.

 

Du forklarer evolusjon og mener at evolusjon ikke er et bevis på evolusjon. Makes sense

 

Hunder idag er en intelligent inngrepen i "hunders" utvikling. Det er ingen naturlig langvarig mutasjon.

 

Dagens hunder har utviklet seg på grunn av et seleksjonspress. I naturen er det evnen til overlevelse og få avkom som har arvet disse evnene som er avgjørende. For hunder er det et seleksjonspress som er påtrykket av mennesker. For eksempel at dyrene selekteres ut fra kriterier som at de er større, mindre, løper raskere, har kortere snute, etc. Dette er evolusjon i praksis, bare med kunstig påtrykt seleksjon. Prinsippet er fremdeles det samme.

 

En vitenskapelig teori er en samling med vitenskapelig kunnskap som er

1. forklarende

2. prediktiv

 

Med forklarende menes at den kan forklare observasjoner som er gjort. For eksempel kan gravitasjonsteori forklare hvordan objekter med masse vekselvirker med hverandre, og evolusjonsteori kan for eksempel forklare hvorfor fossiliserte dyr i all hovedsak er forskjellige fra dyr vi ser i dag.

 

Med prediktiv menes at man ved hjelp av teorien kan forutsi nye fenomener som burde være mulige å observere. Et kjent eksempel er hvordan generell relativitetsteori kunne forutsi nøyaktig hvordan lysstråler bøyes av pga solas gravitasjon. Ved hjelp av evolusjonsteori forutsa man at på fjerntliggende øyer som har fugler som har mistet flyveevnen vil ingen to øyer (som ligger langt fra hverandre) ha helt like typer fugler som ikke kan fly (grunnen er at når de først har mistet flyveevnen vil de ikke kunne spre seg til andre øyer, og de vil utvikle seg i helt forskjellige retninger). Mennesker har nå besøkt alle fjerntliggende øyer og kartlagt alle fuglearter som ikke kan fly, og observasjonen stemte.

 

I tillegg til dette må man stille kravet om falsifiserbarhet. Er gravitasjonsteori falsifiserbar? Javisst, men ingen har enda klart det. Et eksempel på en falsifisert teori er miasmateorien om sykdom. Hva med evolusjon da? Joda, det finnes mange lister over observasjoner som vil kunne falsifisere evolusjonstorien. Her er en av dem:

 

In my general talk on the evidence for evolution, I give a list of seven observations that, if repeated and confirmed, would disprove parts of the theory of evolution described above. This shows that it is a scientific theory in the Popperian sense of being falsifiable. Here are some of those conceivable observations:

 

Fossils in the wrong place (e.g., mammals in the Devonian). If the fossil record were all out of order like this (a single anomalous fossil might not overturn everything, of course, since it could be in the wrong place for other reasons), we’d have to seriously question the occurrence of evolution.

 

[ + 6 andre punkter ]

Med andre ord: ja, evolusjonsteori er etter alle landemerker en vitenskapelig teori.

 

1. forklarende

Å henvise til gravitasjonsteorien blir totalt feil, siden gravitasjonsteorien er forklarende. Evolusjonsteorien har ikke de samme forutsetniger. evolusjonsteorien kan ikke forklares ved å henvise til fossiliserte dyr. Den får heller problemer med mangel på disse bindeleddene som burde vært der i tusentall, men er totalt fraværende? Hvorfor blir så ofte problemer med evolusjonsteorien ikke snakket om?

 

Jeg tror ikke du skjønte poenget. Poenget mitt var å illustrere med en annen teori for å gjøre det enklere å forstå. Men det ble visst ikke enkelt nok for deg, siden du har tatt det helt baklengs?

 

Du forklarer ikke evolusjonsteori ved å henvise til fossiliserte dyr, det er riktig. Det var heller ikke det jeg mente med "forklarende". Her menes det at evolusjonsteorien kan forklare hvorfor vi kan se en utvikling i den fossiliserte dyrerekka. Evolusjonsteori er fullt ut i stand til å forklare hvordan dette gikk til. På samme måte som gravitasjonsteori kan forklare hvorfor vi kan observere de fenomenene vi kan se når det gjelder vekselvirkninger mellom objekter med masse.

 

2. Nå gå du til "relativitetsteorien", som om den kan hjelpe med evolusjonsteorien. For å se hvor sterkt evolusjonsteorien står, så må en se på de antagelser som ligger til grunn for nettopp den teorien, og ikke blande inn alle andre slags teorier. De kan ikke forklare evolusjonsteorien på noen som helst måte.

Enten har du ikke skjønt hva jeg skrev, eller så gjør du deg dum. Begge deler er lite tiltalende.

 

Selvfølgelig forklarer ikke relativitetsteori noe om evolusjon. Det var et annet eksempel for å illustrere hva jeg mente med at en teori er prediktiv. På samme måte som relativitetsteori kan forutsi (predikere) visse effekter (som avbøyning av lys rundt stjerner, såkalte gravitasjonslinser), så kan evolusjonsteori forutsi (predikere) visse effekter (som for eksempel det med fuglearter som ikke kan fly.)

 

"Ved hjelp av evolusjonsteori forutsa man at på fjerntliggende øyer som har fugler som har mistet flyveevnen vil ingen to øyer (som ligger langt fra hverandre) ha helt like typer fugler som ikke kan fly (grunnen er at når de først har mistet flyveevnen vil de ikke kunne spre seg til andre øyer, og de vil utvikle seg i helt forskjellige retninger). Mennesker har nå besøkt alle fjerntliggende øyer og kartlagt alle fuglearter som ikke kan fly, og observasjonen stemte"

 

Nei det gjorde man overhodet ikke. På de fjerntliggende øyer som du beskriver, forandret de seg til noe annet en fugler? Eller var det tilfeldigvis fugler etterpå også? At de mistet even til å fly hvis de ikke bruker vingene, er ikke et bevis på noe evolusjon. Tvert i mot. Hvis du ikke bruker beina dine på 20 år, så vil også du ha et problem med å gå. Det er ikke dermed en evolusjon til noe annet.

Vil en kiwi kunne fly om den bare prøver hardt nok, fra den er lite pip-pip-kiwibarn? Nei, selvfølgelig ikke. Grunnen er at kiwier over drøssevis av millioner av år - og flere generasjoner enn jeg orker å beregne - har mistet evnen til å fly, og all verdens trening vil aldri kunne få en enkelt kiwi til å fly igjen. Evolusjon er ikke bare fra én dyreart til en annen. Evolusjon er også for eksempel for bakterier å utvikle antibiotikaresistens, for mennesker å endre hudfarge som følge av endret total eksponering for sollys eller å oppnå toleranse for laktose i voksen alder.

 

For å illustrere litt mer med et simplifisert eksempel. La oss anta at en dyreart er under et seleksjonspress som gjør at bittelitt større eksemplarer har en eller annen fordel som gjør at dens avkom overlever bedre enn avkom av dens litt mindre artsfeller. La oss anta at gjennomsnittsvekta øker med 10 gram per 100 år. Over 10 millioner år vil gjennomsnittsvekta kunne øke med 100000 gram, eller 100 kg, om seleksjonspresset vedvarer. Om dyret i utgangspunktet veide 1 kg vil det etter 10 millioner år veie rundt 100 kg. Og om andre egenskaper ved dyret har endret seg i tilsvarende tempo, for eksempel lengden på bena, lengden på halsen, lengden på hårene i pelsen, størrelse og form på hodeskalle og tennene, osv., så har vi et helt annet dyr etter 10 millioner år.

 

Du ville fremdeles vært et menneske med et handikap. Både mennesker og dyr tilpasser seg til miljøet, men det er ikke noe som peker på evolusjon slik Darwin beskrev, det er enda ikke observert at en dyregruppe blir til en annen totalt annen dyregruppe. Hvis de fuglene dine hadde forandret seg til feks en fisk, og svømt bort fra øyene. DA hadde du hatt et poeng for evolusjon.

Det finnes drøssevis av eksempler på såkalte ringarter hvor man har en glidende overgang fra underart til underart, hvor nabounderartene kan pare seg med hverandre, mens ytterpunktene (normalt) ikke kan eller vil det. Overgang fra én art til en annen tar svært lang tid (type millioner eller titalls millioner av år), og endringene fra generasjon til generasjon er svært liten. Men akkumulert over ørten millioner år får du altså en ny art, selv om du knapt nok kan se forskjell på oldemor og oldebarn. Og akkurat dét er en av tingene som kreasjonister ikke kan eller vil se, nemlig den akkumulative endringen over tid. Istedet karikerer dere evolusjonsteori og angriper karikaturen, såkalt stråmannsargumentasjon.

 

"I tillegg til dette må man stille kravet om falsifiserbarhet. Er gravitasjonsteori falsifiserbar? Javisst, men ingen har enda klart det. Et eksempel på en falsifisert teori er miasmateorien om sykdom. Hva med evolusjon da? Joda, det finnes mange lister over observasjoner som vil kunne falsifisere evolusjonstorien. Her er en av dem:"

 

For at noen skal kunne falsifiseres, så må det vel først dokumenteres at den er sann, eller troverdig?

Nei. Les litt elementær vitenskapsteori. Ex.phil. eller tilsvarende burde holde. Jeg kan slenge fram en hypotese om at månen er en gul ost. Om vi så sender enten romskip eller mennesker til månen for å ta prøver som vi kan analysere, så kan vi lett falsifisere hypotesen. Om prøvene ikke er gul ost er hypotesen falsifisert (merk at den ikke nødvendigvis måtte være sann eller troverdig for å kunne bli falsifisert). Om prøvene viser seg å være gul ost er hypotesen bekreftet (ikke bevist, men bekreftet, siden andre deler av månen kan bestå av noe annet enn gul ost).

 

Mine barnebarn påstår at nissen er sann. Jeg kan ikke falsifisere dette. Med andre ord må nissen være sann?

Kan du gi noen eksempler på hvor i naturen vi har eksempler på at informasjon oppstår fra materie? Siden slikt ikke finnes noen eksempler på, er det ikke nærligende å tro at det ikke er mulig? Alt vi vet om kode (DNA) er at kode krever en koder (programmerer). Men.. dette skal vel igjen ikke snakkes høyt om?

Dette har andre gitt adekvat svar på.

En vitenskapelig teori er en samling med vitenskapelig kunnskap som er

1. forklarende

2. prediktiv

 

Med forklarende menes at den kan forklare observasjoner som er gjort. For eksempel kan gravitasjonsteori forklare hvordan objekter med masse vekselvirker med hverandre, og evolusjonsteori kan for eksempel forklare hvorfor fossiliserte dyr i all hovedsak er forskjellige fra dyr vi ser i dag.

 

Med prediktiv menes at man ved hjelp av teorien kan forutsi nye fenomener som burde være mulige å observere. Et kjent eksempel er hvordan generell relativitetsteori kunne forutsi nøyaktig hvordan lysstråler bøyes av pga solas gravitasjon. Ved hjelp av evolusjonsteori forutsa man at på fjerntliggende øyer som har fugler som har mistet flyveevnen vil ingen to øyer (som ligger langt fra hverandre) ha helt like typer fugler som ikke kan fly (grunnen er at når de først har mistet flyveevnen vil de ikke kunne spre seg til andre øyer, og de vil utvikle seg i helt forskjellige retninger). Mennesker har nå besøkt alle fjerntliggende øyer og kartlagt alle fuglearter som ikke kan fly, og observasjonen stemte.

 

I tillegg til dette må man stille kravet om falsifiserbarhet. Er gravitasjonsteori falsifiserbar? Javisst, men ingen har enda klart det. Et eksempel på en falsifisert teori er miasmateorien om sykdom. Hva med evolusjon da? Joda, det finnes mange lister over observasjoner som vil kunne falsifisere evolusjonstorien. Her er en av dem:

 

In my general talk on the evidence for evolution, I give a list of seven observations that, if repeated and confirmed, would disprove parts of the theory of evolution described above. This shows that it is a scientific theory in the Popperian sense of being falsifiable. Here are some of those conceivable observations:

 

Fossils in the wrong place (e.g., mammals in the Devonian). If the fossil record were all out of order like this (a single anomalous fossil might not overturn everything, of course, since it could be in the wrong place for other reasons), we’d have to seriously question the occurrence of evolution.

 

[ + 6 andre punkter ]

Med andre ord: ja, evolusjonsteori er etter alle landemerker en vitenskapelig teori.

 

Guds navn Jehova som først ble åpenbart i bibelen minst 2000 år før koranen ble til.

Og vi har vært her 8000 år før Jehova ble funnet opp.

 

...og YHWH (sannsynlig uttale: Yahoo, eller noe slikt) var opprinnelig en stormgud fra ørkenen (blandt mange andre guddommer) som gjennom tid ble slått sammen med andre guddommer og endte opp som det som vi i dag kjenner som Gud. Eller Allah. Eller som Jehova. Kilde: The Invention of God av Thomas Römer -

https://www.amazon.com/Invention-God-Thomas-Römer/dp/0674504976/

hvorfor skapte han ikke deg som en støvsuger så jeg slapp vente helt til 2017 når dette ble funnet opp? hvorfor skapte ikke denne guden min en rakett med gulltoalett så jeg kunne fly til andrometagalaksen og bygge slott der? hvorfor fant ikke denne guden min opp en hund som kan bjeffe nasjonalsangen mens den jonglerer 6 appelsiner og balanserer på en snor?

 

svaret ligger kanskje i spørsmålet? og verden er sånn fordi vi er som vi er, og ikke fortjener bedre... Gud ga oss fri vilje og er en god Gud, slaveri og alt dette er menneskelige oppfinninger og noe Abraham Gud først ga seg til kjenne med, som tok som en selvfølge da han var stammeleder og ikke en som vil stå bak plogen dagen lang selv ... så Gud møter oss der vi er, og lar oss leve våre liv i stor grad i fred, de som ikke vil kjennes ved ham, blir ikke kjent med ham og de som søker ham, vil finne ham.

 

Det var mennesket helt i starten av skapelsesberetningen som valgte å følge djevelen, det brøt vårt tillitsforhold med Gud og fra da av var mennesket som døde for Gud - og da kom denne verden under en forbannelse... vi lever den forbannelsen nå, med fravær av Gud, svette, slit, sykdommer, tidlig død, kamp om land etc..

 

fifypfifeifei sier du... men det er dine forfedre som satte det igang, og din egen natur og din egen stolthet som hindrer deg i å se i speilet og se at du lever i en ond verden du er et produkt av, og at du trenger tilgivelse fra en Gud som i stor grad har "meldt seg ut" av denne verden for hva du og andre mennesker har gjort i denne verden her.

Har du hørt om prinsippet om tre generasjoners straff i Nord-Korea? Dersom en person blir dømt for en (sannsynligvis imaginær) forbrytelse og sendt til en fangeleir, så blir også hele familien sendt dit, samt at de neste to generasjonene som blir født der også blir sittende i fangeleir. Uskyldige barn blir straffet fordi foreldrene (eller besteforeldrene) har gjort eller blitt beskyldt for å gjøre ett eller annet før de ble født, fullstendig utenfor deres kontroll. De blir straffet kun på grunn av at de tilfeldigvis er biologisk beslektet (og selvfølgelig for å terrorisere befolkningen til å holde seg på den smale Kim-tilbedende sti). Er dette en kurant måte å straffe forbrytere på? Selvsagt ikke, det er barbarisk, og denne "Gud" (om man skal tro på eventyrene) straffer folk og barn etter akkurat samme psykopatiske prinsipp som Kim-klanen i Nord-Korea. Bare at denne "Gud" er enda verre, han nøyer seg ikke med bare tre generasjoner, men med (i teorien) uendelig antall generasjoner. En slik psykopat-gud (om han eller hun skulle eksistere) er ikke verdt å skulle bli tilbedt, på lik linje med Kim-klanen i Nord-Korea.

Om Gud ikke eksisterer, så finnes ikke objektiv moral. I så fall burde du ikke være i stand til å mene at verden er ond, slik du gjør.

Vennligst ikke legg ord i min munn, er du snill.

 

Vi eksisterer i denne verdenen (som i naturen, jordkloden, økosystemer, m.v.), og er et resultat av den. Vi har tilpasset oss verden gjennom millioner av år med evolusjon (milliarder, om vi tar med forløperene til homo sapiens, pattedyr, virveldyr osv.), verden er ikke tilpasset oss, og er ikke skapt for oss (som i et antroposentrisk verdensbilde). Hva jeg (og vi) oppfatter som rett eller galt vil være avhengig av vår biologi og den kompliserte nerveknuten vi har inne i hodeskallen, altså menneskets natur. Verden er hverken god eller ond som sådan, den bare ER. Hva som er ondt eller godt (eller rettere sagt, hva vi mener med ondt eller godt) må selvfølgelig sees ut fra en kontekst, nemlig vår biologi og samfunnsstruktur. Men gitt våre generelle reaksjonsmønstre, at vi lever i grupper og vår sterke biologisk betingete tendens til å utvise empati kan man utlede noen generelle kjøreregler. Som for eksempel at det lønner seg å hjelpe medlemmer av gruppa, at det generelt er en dårlig ide å for eksempel ta/konfiskere ting fra andre gruppemedlemmer, eller ta livet av personer. At vi klarer å sette oss inn i hva et annet eksemplar tenker og føler gjør at vi via empatien tenderer til å la være å gjøre ting som vi selv ikke ville like å få gjort mot oss, og omvendt. Å kodifisere disse kjørereglene i en form for lov gir mindre rom for individuell tolkning, og gjør dem noe enklere å håndheve.

 

Vi trenger ikke noen gud eller overnaturlig intelligens for å klare dette.

 

Om det eksisterer intelligent liv på andre planeter, i andre solsystem i vår egen eller i andre galakser, vil det da gi mening å snakke om en "objektiv" eller universell moral? Gitt at de har en helt annen biologi, og kanskje en helt annen samfunnsstruktur, sannsynligvis ikke. Men gitt at de er gruppedyr som samarbeider og som er biologisk betinget til å utvise empati, så er det grunn til å anta at det er en viss sjanse for at de vil ha utviklet grunnleggende kjøreregler som ligner våre. Men det kan vi selvfølgelig ikke vite.

 

Om vi skulle finne (og oppnå kontakt med) intelligente vesener på andre kloder og disse viser seg å ha en helt annen moralsk oppfatning enn vi har, hva gjør det med begrepet "objektiv moral"?

Dette her har jeg gått igjennom her flere ganger før. I gamletestamentet var samfunnet avhengig av slaveri - kun siste 150+ år har maskineri BEFRIDD oss fra dette.

Hvorfor skapte denne guden din i utgangspunktet en verden og et samfunn som var avhengig av slaveri? Hvorfor ikke heller bare skape en verden og et samfunn hvor alle mennesker kunne leve sammen i fred og harmoni? Eller, nei, det blir jo for enkelt - da kan man jo ikke la en presteelite finne på noen røverhistorier og ta føringa og diktere folket for egen vinnings skyld. Og man MÅ jo bare la folk lide fordi de har for lite tro på noe eller noen som nekter å gi noen konkrete holdepunkter for egen eksistens. Eller bare er så uheldige at de har feil foreldre, av typen lutfattige eller allerede slaver, eller har feil etnisitet. La heller massevis av mennesker leve under gude- og bibelsanksjonert slaveri, for å bevise for hele verden hvor snill og god og allmektig denne gudejævelen er. Fy og pføy for et avskyelig vesen denne guden din er.

 

Er det forøvrig noen andre ting som bibelen foreskriver som ikke lenger er gyldig fordi samfunnet har forandret seg? Er det noen andre ting i bibelen som vil kunne bli erklært ugyldig en gang i framtiden fordi samfunnet har forandret seg? Er det noen ting beskrevet i bibelen som IKKE kan erklæres ugyldig etterhvert som samfunnet forandrer seg?

 

Sånn ellers glemte (eller "glemte"?) du å kommentere om voldtekt.

det er da ikke noe i kristen teologi om at vi skal brenne hekser, så hva folk gjorde ved å blande gammel overtro med tekster fra gamle testamentet som vi kristne ser på som et tilbakelagt stadium, får stå for deres regning og er ikke noe jeg legger meg i.

Fremdeles beskyldes folk for heksekunst, og folk blir drept på grunn av det, så det er absolutt ikke et tilbakelagt stadium. Er det noen andre tekster fra det gamle testamentet som du mener å være fra et tilbakelagt stadium? Er det noen tekster fra det gamle testamentet som IKKE kan betraktes som fra et tilbakelagt stadium? Hvis nei, hvorfor beholdes fremdeles det gamle testamentet i bibelen, og refereres til som om det var hellig? Hvis ja, hvordan velger du/dere ut hvilke deler av det gamle testamentet som man kan se bort fra og hvilke deler som fremdeles skal gjelde?

 

og hva med ku klux klan og hengig av negere? De er også kristne, er de ikke? Nei, det er de ikke, du har mange sekter/avarter som kaller seg kristne, klipper noen kapitler fra bibelen som de så koker sitt eget trossystem på, du finner mormonere, dravidianere, gnostikere, tempelriddere og alt mulig rart her, men alle presenterer en forfalskning av hvem Gud er og hva Guds ord er, de trekker fra og legger til ting iht bibelen ettersom det passer dem

Dette er en feilslutning av typen "No true scotsman".

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

 

Så slutten på alt mulig hedensk barbari er en av mange ting du kan takke bibelen for. Hvorfor nevner du ikke det? Vet du virkelig ikke bedre, hvorfor engasjerer du deg i disse debattene her når du har så lite kunnskap? Du virker engasjert, så hva med å lese om hva kristendom faktisk ER?

Slutten på barbari??? Vi kan takke bibelen for slutten på "hedensk barbari" som slavehold? Hvor i bibelen står det at man ikke skal holde slaver? Voldtekt? Hvor barbarisk er det ikke å foreslå (eller verre, å kreve) at et voldtektsoffer skal gifte seg med den hun har blitt voldtatt av? (Femte mosebok 22:28: Om en mann treffer en jente som er jomfru og ikke er lovet bort, og han forgriper seg på henne og ligger med henne, og de blir oppdaget, 29 da skal mannen som lå med jenta, betale hennes far femti sjekel sølv. Hun skal være hans kone fordi han krenket henne, og han får ikke skille seg fra henne så lenge han lever.)

 

 

Og enhver lærer eller prest i kirken skal også fortelle folk at de skal følge Jesus.

 

Hvorfor?

 

Fordi kristne skal følge Jesus Kristus, og ingen andre.

 

 

 

Siden det er litt tvetydig her må jeg spørre deg om du mener "enhver lærer [i skolen] eller prest i kirken" eller "enhver lærer [i søndagsskolen e.l.] eller prest i kirken"? Hvis det er førstnevnte, hva i all verden har lærere med å vite hvilken tro (eller mangel på tro) barna har (siden du spesifiserer kristne)? Skal lærerne også indoktrinere barn av annen religiøs tro eller de som ikke har noen religiøs tro?

Og enhver lærer eller prest i kirken skal også fortelle folk at de skal følge Jesus.

 

Hvorfor?

Snurredisk har kun livets rett i nas, og bare såvidt der også.

 

Du har det økonomiske aspektet. En NAS med la oss si 8+ TB diskplass i form av SSD (pluss ekstra disker for å få redundans) vil koste en del mer enn det smaker for privatpersoner. Bedrifter kan nok ha råd til å punge ut for noe sånt, men ikke jeg. Altså må det bli snurredisker inntil SSD kommer ned på et akseptabelt prisnivå.

 

Nei, ikke SSD, men en 2TB snurredisk. Har ikke-retina-versjonen, men den man faktisk kan oppgradere selv. Apple sier den bare kan ta 8GB RAM, men det stemmer ikke. Har utvidet den til 16GB, men selv det er litt i minste laget. Liker nemlig å kjøre en del minnekrevende applikasjoner sammen med diverse virtuelle maskiner. Skulle helst ha hatt 32 eller 64GB med RAM

2TB snurredisk og 64GB RAM? Høres mer ut som om du burde hatt en stasjonær PC. Hadde ikke takla snurredisk, jeg.

 

 

Ja, men av praktiske grunner kan jeg ikke bruke en stasjonær. Har ingen gode plasser til å sette den. Altså må det bli en bærbar av ett eller annet slag. 2 TB SSD er ikke særlig attraktivt, økonomisk sett. Enn så lenge.

 

Så de facto ingen organisasjonsfrihet altså.

Jo, full organisasjonsfrihet. Man har full frihet til å organisere seg om man vil. Arbeidsgiver har også full frihet til å ansette den man vil. Full valgfrihet for alle. Men klart: dersom man mener at "valgfrihet" innebærer "friheten" til å diktere over andre, da kan jeg jo skjønne at men ser på det som ingen organisasjonsfrihet.

 

 

Problemet her er asymmetri - arbeidstakere har etter din modell full mulighet til å organisere seg, men arbeidsgivere skal kunne nekte å ansette noen på bakgrunn av organisasjonstilhørighet. Siden maktforholdet er skjevt (arbeidstakere er mer avhengige av å ha en jobb enn arbeidsgivere er av å ansette én bestemt person), så om dette brer om seg og fler og fler arbeidsgivere lar være å ansette organiserte arbeidstakere, så skaper dette et press mot arbeidstakere slik at organisering blir mindre attraktivt ("meld deg ut av fagforeninga, ellers..."). DERFOR er det organisasjonsfrihet skal reguleres ved lov, og at arbeidsgivere ikke skal ha lov til å diskriminere arbeidstakere med bakgrunn i organisasjonsmedlemsskap.

Personlig tror jeg nok at jeg ville betalt ut boliglånet. Ja, da går mesteparten av arven, men dersom du klarer å la være å falle for fristelsen til å øke forbruket ditt kan du sette de pengene du ellers ville brukt til avdrag+renter på lånet inn på en sparekonto (eller annen spareform om du heller ønsker det). Da vil du kunne spare ganske store beløp hver måned. Om du er fornøyd med å bo der du bor nå, hva er da poenget med å skulle investere i en dyrere bolig? Bo i en dyrere bolig bare fordi den er dyrere?

 

Som sagt sitter jeg ca 95% av tida i sofaen med datamaskinen, så alle løsninger som involverer en eller annen form for kabel er kronglete.

Å plugge i en kabel er kronglete, men det er ikke kronglete å sjonglere med minnekort, og drive og ta dem inn og ut?

 

 

Minnekort bor i kameraet eller kommer på besøk i datamaskinen. Kabler oppholder seg tilsynelatende bestandig på en annen plass enn akkurat der jeg trenger dem, når jeg trenger dem.